La violence dans les Écritures et dilemme moral

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
Avatar de l’utilisateur
Kerniou
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 4082
Inscription : mer. 21 oct. 2009, 11:14
Localisation : Bretagne

La violence dans les Écritures et dilemme moral

Message non lupar Kerniou » jeu. 20 déc. 2018, 12:50

Si l'on s'en réfère à l'Evangile, le point de repère des chrétiens, à aucun moment, Jésus ne nous invite à tuer qui que ce soit ...
Pour ce qui concerne l'Ancien Testament, il s'agit de récits ou Dieu intervient pour nous interroger sur la compréhension que nous avons de Sa parole, de Ses Commandements et sur la conception de la place que nous Lui accordons dans notre vie et de comment nous concevons de vivre pour Le servir; ces récits nous permettent de réfléchir à notre vie, une vie consacrée à Le servir ... Certains récits sont plus parlants que d'autres. Nous avons, sans doute plus à réfléchir qu'à répondre; c'est, à mon sens, ce chemin de réflexion qui nous mène à Dieu.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2369
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

La violence dans les Écritures et dilemme moral

Message non lupar Trinité » jeu. 20 déc. 2018, 22:23

Si l'on s'en réfère à l'Evangile, le point de repère des chrétiens, à aucun moment, Jésus ne nous invite à tuer qui que ce soit ...
Pour ce qui concerne l'Ancien Testament, il s'agit de récits ou Dieu intervient pour nous interroger sur la compréhension que nous avons de Sa parole, de Ses Commandements et sur la conception de la place que nous Lui accordons dans notre vie et de comment nous concevons de vivre pour Le servir; ces récits nous permettent de réfléchir à notre vie, une vie consacrée à Le servir ... Certains récits sont plus parlants que d'autres. Nous avons, sans doute plus à réfléchir qu'à répondre; c'est, à mon sens, ce chemin de réflexion qui nous mène à Dieu.
Bonsoir Kerniou! :)

Bon! On trouve néanmoins, dans le cadre de la parabole des mines cela chez Luc : "Et mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les tous devant moi." Pourquoi Jésus se montre-t-il ici plein de haine ?

En l'espèce Jésus parle ici du maitre dont les collaborateurs n'ont pas voulu qu'il règne, et il me parait étonnant que Jésus" Amour" fasse allusion à lui même dans cet évènement! Il s'agit d'une parabole.

Avatar de l’utilisateur
Foxy
Prætor
Prætor
Messages : 793
Inscription : ven. 01 nov. 2013, 1:14
Conviction : catholique
Localisation : Bretagne

La violence dans les Écritures et dilemme moral

Message non lupar Foxy » jeu. 20 déc. 2018, 23:02

Si l'on s'en réfère à l'Evangile, le point de repère des chrétiens, à aucun moment, Jésus ne nous invite à tuer qui que ce soit ...
Pour ce qui concerne l'Ancien Testament, il s'agit de récits ou Dieu intervient pour nous interroger sur la compréhension que nous avons de Sa parole, de Ses Commandements et sur la conception de la place que nous Lui accordons dans notre vie et de comment nous concevons de vivre pour Le servir; ces récits nous permettent de réfléchir à notre vie, une vie consacrée à Le servir ... Certains récits sont plus parlants que d'autres. Nous avons, sans doute plus à réfléchir qu'à répondre; c'est, à mon sens, ce chemin de réflexion qui nous mène à Dieu.
Bon! On trouve néanmoins, dans le cadre de la parabole des mines cela chez Luc : "Et mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les tous devant moi." Pourquoi Jésus se montre-t-il ici plein de haine ?

En l'espèce Jésus parle ici du maitre dont les collaborateurs n'ont pas voulu qu'il règne, et il me parait étonnant que Jésus" Amour" fasse allusion à lui même dans cet évènement! Il s'agit d'une parabole.
Bonsoir Trinité

Je pense qu'il faut replacer ces mots dans leur contexte, juste après sa rencontre avec Zachée, qui accueille Jésus avec joie dans sa maison, et juste avant son entrée à Jérusalem. Il raconte alors la parabole des mines, qui entremêle deux histoires. Il s'agit d'un maître, qui n'est ni Jésus ni Dieu, qui s'en va chercher la royauté au loin. Autrement dit, il dépend d'une puissance plus importante, Rome peut-être. Avant de partir, il donne à trois serviteurs une mine, c'est-à-dire un demi kilo d'or ou d'argent. À charge pour eux de le faire fructifier.

Nous sommes aussi au moment où Jésus va entrer à Jérusalem. Si tant est que le maître puisse être Jésus, dans la fiction, il dit, mais ne fait pas, Amenez-les et égorgez-les, la gorge étant précisément le lieu de la parole. Or à Jérusalem, dans la réalité, que va-t-il se passer ? C'est Jésus que l'on va exécuter !

Et sur la croix, il ne dit pas : Père, envoie tes légions d'anges et exécute ceux qui m'ont crucifié, mais Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font.

Il a voulu mettre en scène la responsabilité de ceux et celles qui sont acteurs du Royaume de Dieu. Dieu donne généreusement à tous. Certains acceptent, d'autres refusent. D'autres même lui tournent le dos, complotent et font leur propre malheur.

Dans la réalité, ce qui met un terme à toute violence, c'est le pardon.

Ce qu'il faut bien voir, c'est que ce maître est un homme généreux. Cette parabole est une fable qui grossit les traits, pour appeler à la responsabilité et à la confiance.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

Carhaix
Senator
Senator
Messages : 758
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

La violence dans les Écritures et dilemme moral

Message non lupar Carhaix » jeu. 20 déc. 2018, 23:21

Carolus, sur le principe, je suis d'accord avec vous, il me parait bien sur immoral de punir des innocents pour les fautes des coupables. Ça, c'est ma morale personnelle.

Mais alors que penser de la morale Divine? Est-ce que je dois la considérer comme différente de la mienne parce que ne s'appliquant qu'à Dieu et non pas aux hommes et ce faisant, ne pas la prendre comme modèle? Ou bien considérer que la morale divine et la mienne sont compatibles en utilisant l'argument du mystère pour expliquer leur incompossibilité?
Il y a un passage dans les évangiles qui peut vous éclairer, lorsque Jésus rappelle, justement, les recommandations cruelles qui sont dans l'ancienne Loi, et il prend l'exemple du Talion. La loi du Talion, on peut dire qu'elle résume tous les crimes de l'Ancien Testament que l'on impute à Dieu. Et Jésus dit à ce propos, si Dieu a donné ce genre de loi à son peuple, c'est parce que ce peuple a le cœur dur, et qu'il n'était pas capable de comprendre autre chose.

Personnellement, je crois que Dieu agit avec pédagogie envers l'homme, et le fait évoluer, à partir du paganisme, pour le mener progressivement au Christ. C'est tout le sens de l'Ancien Testament. Votre questionnement a quelque chose d'anachronique : vous jugez des récits antiques qui remontent à 5000 ans avec votre sensibilité moderne héritée des valeurs chrétiennes, et vous nous demandez si nous aurions agi de même à la place de ces personnages. Mais vous pourriez aussi bien examiner cela de l'autre bout de la lorgnette et voir la belle réussite de Dieu qui, grâce à sa pédagogie, vous a amenée à être aujourd'hui sensible à l'injustice. Voilà où est l'œuvre de Dieu. Vous auriez vécu du temps de Josué, vous auriez eu la mentalité de ce temps-là très certainement, comme n'importe lequel d'entre nous. Et votre réception aurait été toute différente. Alors qu'aujourd'hui, vous êtes l'héritière du Christ, et vous jugez des choses selon la loi du Christ.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2369
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

La violence dans les Écritures et dilemme moral

Message non lupar Trinité » jeu. 20 déc. 2018, 23:48

Tout à fait Foxy, ;)

Mais en fait, c'était pour signifier qu'il existait bien dans le N.T. quelques messages violents comme celui-ci!

Il y en a encore un ou deux autres si je ne m'abuse.

Carhaix
Senator
Senator
Messages : 758
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

La violence dans les Écritures et dilemme moral

Message non lupar Carhaix » ven. 21 déc. 2018, 0:43

Tout à fait Foxy, ;)

Mais en fait, c'était pour signifier qu'il existait bien dans le N.T. quelques messages violents comme celui-ci!

Il y en a encore un ou deux autres si je ne m'abuse.
Trouvez-moi un livre dénué de la moindre violence.

Dans les Contes de Perrault, par exemple, il y a beaucoup de violence. Et dans Blanche neige et les sept nains, il y a de la violence.

Il y a de la violence dans l'Évangile, parce que la violence fait partie de l'humain et du monde qui l'entoure.

Heureusement que le Christ vient parler de la violence. Il vient un peu pour ça, d'ailleurs.

Les marchands chassés du Temple, ce n'est pas violent ? Et la Croix ?

C'est un peu étrange, au bout d'un moment, de s'offusquer de la moindre trace de violence que l'on trouverait dans les Écritures. Pourquoi il ne devrait pas y en avoir ?

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1347
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

La violence dans les Écritures et dilemme moral

Message non lupar prodigal » ven. 21 déc. 2018, 12:27

Tout à fait d'accord avec vous, cher Carhaix.
Il y a de la violence dans le Nouveau Testament, parce qu'on ne voit pas comment ni pourquoi la violence pourrait être absente.
Mais il me semble qu'il n'y a nulle part dans le Nouveau Testament de recommandation de la violence. La parabole citée par Trinité ne recommande pas la violence, à proprement parler, car le maître n'est pas la personne à imiter. Ce sont les bons serviteurs qu'il faut imiter.

Remarquons que le maître dit ceci, pour justifier le châtiment : "Je te juge sur tes propres paroles". Or, ces paroles sont les suivantes. Tout d'abord, quand le maître est dans le pays lointain : "Nous ne voulons pas que celui-là règne sur nous". Puis, quand le maître est revenu : "J'avais peur de toi".
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Avatar de l’utilisateur
Briscard
Censor
Censor
Messages : 160
Inscription : jeu. 29 nov. 2018, 15:31
Conviction : Chrétien tout simplement
Localisation : Yvelines & Finistère

La violence dans les Écritures et dilemme moral

Message non lupar Briscard » ven. 21 déc. 2018, 15:12



C'est un peu étrange, au bout d'un moment, de s'offusquer de la moindre trace de violence que l'on trouverait dans les Écritures. Pourquoi il ne devrait pas y en avoir ?
Tout simplement parce qu'on nous serine que "Dieu est amour et miséricorde", ce qui exclut par définition toute violence.

Bien que, Il promet quand même l'enfer, qui n'est pas un lit de roses, pour certains...

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8753
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: La violence dans les Écritures et dilemme moral

Message non lupar Cinci » ven. 21 déc. 2018, 17:09

Trinité :
Tout à fait Foxy, ;)
Non. Il n'y a pas de "tout à fait Foxy". Pas pour moi, camarade. Pas ici.


A lire le chapitre 19 et même si les exégètes du journal La Croix ne seraient pas d'accord : on comprend bien que l'homme d'une grande naissance ou soit "celui qui est investi de la royauté et qui juge au final" mais c'est Jésus. D'après la parabole, c'est bel et bien Jésus qui ordonne que ses concitoyens qui n'ont pas voulu de lui soient amenés devant lui et pour y être massacrés.

La cohérence entre cette parabole, le reste du Nouveau Testament et l'Ancien Testament est complète. Jésus est Dieu ... de l'Ancien Testament.

Et, dans le Nouveau Testament, Jésus annonce des "temps durs" pour ses adversaires qui ne veulent pas de lui.

L'un qui se dit voyant va devenir aveugle, à l'autre sa prêtrise lui est enlevé, Capharnaüm descend dans le fond de l'hadès, un quatrième reste dans la ténèbre extérieur à grincer des dents, le cinquième est jeté hors de la salle du banquet des noces à coups de pompe, les femmes de Jérusalem devraient plutôt pleurer sur elles-mêmes parce qu'il ne restera bientôt plus rien du Temple de Jérusalem " ... ne restera pas pierre sur pierres qui ne soient renversées". Les malheurs qui finissent par s'abattre sur la tête des ennemis de Dieu, sur la tête des obstinés comme le pharaon d'Égypte, n'est pas une figure de style. Ce n'est pas qu'une jolie formule littéraire.

Pour en revenir "étroitement" à la parabole de Luc 19, je pense que ce qui est dit des "concitoyens de l'homme de haute naissance dont ils n'ont pas voulu" et "qui périssent égorgés devant lui" est chose qui se sera déjà produite littéralement lors de la fameuse guerre juive de l'an 70 après Jésus. Quand on lit le témoignage historique de Flavius Josèphe, l'on comprend qu'un bon nombre de fanatiques religieux juifs, des zélotes ressemblant comme des frères à nos "amis" de l'État islamique (et qui se seront fait une joie de rejeter Jésus très certainement !), auront bien sûr périt égorgés eux-mêmes (les uns par le truchement de bandes rivales, les autres par la troupe romaine en 70; bien avant que les Zarquaoui de notre époque aient pu se faire écharper par des roquettes américaines, tir de sniper ou bombes russes).

Avec sa parabole, Jésus s'exprime comme l'eût fait un exégète juif de la Bible de l'an - 200 avant lui-même. Je veux dire que Jésus ne dit pas autre chose que ces que les prophètes avant lui auraient pu dire, et soit, par exemple, que la destruction de Jérusalem annoncé par Jérémie surviendrait bien parce que Dieu l'aura voulu, et ensuite la captivité à Babylone et etc. Dans tous les cas de figure il y a bien mort d'hommes et souvent des morts violentes et pas belles à voir.

La parabole des mines de Luc 19 est parfaitement cohérente avec le récit du prodige accompli par Jésus à l'entrée de Jérusalem, la fois où il maudit le figuier qui va se déssecher sur place en une nuit, au grand ébahissement des autres. Dans tous les cas, il s'agit d'une allusion au jugement final. Ce qui se produit matériellement pour vrai dans notre monde (destruction du Temple, égorgement; ou miracle, etc.) peut servir d'appui pour comprendre ce qui va se passer (damnation; ou salut, etc.) dans l'autre monde

La notion d'amour divin ne fait pas l'économie d'une justice parfois assez rude et parce que l'amour de Dieu est autre chose qu'une bluette, un sentimentalisme humain de bas étage, parce que Dieu n'est pas homme mais Dieu.

La parabole de Luc 19 est conçu pour faire réfléchir les gens et aussi pour leur inspirer un salutaire respect envers Dieu.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8753
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: La violence dans les Écritures et dilemme moral

Message non lupar Cinci » ven. 21 déc. 2018, 17:54

Prodigal :

La parabole citée par Trinité ne recommande pas la violence, à proprement parler, car le maître n'est pas la personne à imiter. Ce sont les bons serviteurs qu'il faut imiter.
C'est ça.

Et le maître n'est "pas la personne à imiter", en le sens que nous ne devons pas nous prendre pour Dieu et à penser pouvoir exercer la justice à sa place. "Seigneur, veux-tu que nous fassions descendre le feu du ciel sur ..." En un mot, la chose à ne pas faire c'est ce que le prophète Élie a fait une fois, en faisant massacrer des centaines de prêtres de Baal. Car, celui qui fait ça est mûr pour recevoir en retour un missile de fabrication allemande ou française, et ce qui serait pire : avec la bénédiction de Dieu. "Écoute, mon fils, là ... je ne peux rien faire ... parce que c'est vraiment justice ... ce serait bonne justice... "

La Bible contient en elle-même, dans ses pages, le contre-poison* à l'exercice de la violence par des humains; ce qui n'efface pas la survenu d'événements violents dans le monde, ni le fait non plus que Dieu peut "quand même" passer au travers de ces événements violents; que Dieu puisse mystérieusement "faire avec".


* Pour moi c'est le récit du prophète Élie dans l'Ancien Testament qui signe le point tournant en rapport à cette histoire d'un "Dieu avec nous" et "qui nous donnerait supposément le droit de massacrer les incorrects à tour de bras".

Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: La violence dans les Écritures et dilemme moral

Message non lupar Carolus » ven. 21 déc. 2018, 18:32

Cinci :

D'après la parabole, c'est bel et bien Jésus qui ordonne que ses concitoyens qui n'ont pas voulu de lui soient amenés devant lui et pour y être massacrés.
Vous avez raison, cher Cinci. :oui:
CEC 682 En venant à la fin des temps juger les vivants et les morts, le Christ glorieux révélera la disposition secrète des cœurs et rendra à chaque homme selon ses œuvres et selon son accueil ou son refus de la grâce.
Le Christ est le juste juge qui « rendra à chaque homme selon ses œuvres et selon son accueil ou son refus de la grâce » (CEC 682).

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2369
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: La violence dans les Écritures et dilemme moral

Message non lupar Trinité » ven. 21 déc. 2018, 20:02


Et, dans le Nouveau Testament, Jésus annonce des "temps durs" pour ses adversaires qui ne veulent pas de lui.

Pour en revenir "étroitement" à la parabole de Luc 19, je pense que ce qui est dit des "concitoyens de l'homme de haute naissance dont ils n'ont pas voulu" et "qui périssent égorgés devant lui" est chose qui se sera déjà produite littéralement lors de la fameuse guerre juive de l'an 70 après Jésus. Quand on lit le témoignage historique de Flavius Josèphe, l'on comprend qu'un bon nombre de fanatiques religieux juifs, des zélotes ressemblant comme des frères à nos "amis" de l'État islamique (et qui se seront fait une joie de rejeter Jésus très certainement !), auront bien sûr périt égorgés eux-mêmes (les uns par le truchement de bandes rivales, les autres par la troupe romaine en 70; bien avant que les Zarquaoui de notre époque aient pu se faire écharper par des roquettes américaines, tir de sniper ou bombes russes).

Avec sa parabole, Jésus s'exprime comme l'eût fait un exégète juif de la Bible de l'an - 200 avant lui-même. Je veux dire que Jésus ne dit pas autre chose que ces que les prophètes avant lui auraient pu dire, et soit, par exemple, que la destruction de Jérusalem annoncé par Jérémie surviendrait bien parce que Dieu l'aura voulu, et ensuite la captivité à Babylone et etc. Dans tous les cas de figure il y a bien mort d'hommes et souvent des morts violentes et pas belles à voir.

La parabole des mines de Luc 19 est parfaitement cohérente avec le récit du prodige accompli par Jésus à l'entrée de Jérusalem, la fois où il maudit le figuier qui va se déssecher sur place en une nuit, au grand ébahissement des autres. Dans tous les cas, il s'agit d'une allusion au jugement final. Ce qui se produit matériellement pour vrai dans notre monde (destruction du Temple, égorgement; ou miracle, etc.) peut servir d'appui pour comprendre ce qui va se passer (damnation; ou salut, etc.) dans l'autre monde

La parabole de Luc 19 est conçu pour faire réfléchir les gens et aussi pour leur inspirer un salutaire respect envers Dieu.
Intéressant votre point de vu Cinci!
En substance, il vous semble que cette parabole annonce les conséquences du refus de Jésus, par des fanatiques religieux, dans le cadre d'évènements de la guerre juive de 70!
J'avoue qu'il fallait y penser à cela! :)

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2369
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: La violence dans les Écritures et dilemme moral

Message non lupar Trinité » ven. 21 déc. 2018, 20:08



C'est un peu étrange, au bout d'un moment, de s'offusquer de la moindre trace de violence que l'on trouverait dans les Écritures. Pourquoi il ne devrait pas y en avoir ?
Tout simplement parce qu'on nous serine que "Dieu est amour et miséricorde", ce qui exclut par définition toute violence.
C'est bien cela! ;)

Et si l'on a pas l'esprit de synthèse, de déduction et une connaissance des textes, qui sont l'apanage de certains d'entre nous, :clap: et bien l'on reste avec notre problématique! ;)

Carhaix
Senator
Senator
Messages : 758
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: La violence dans les Écritures et dilemme moral

Message non lupar Carhaix » ven. 21 déc. 2018, 22:18



C'est un peu étrange, au bout d'un moment, de s'offusquer de la moindre trace de violence que l'on trouverait dans les Écritures. Pourquoi il ne devrait pas y en avoir ?
Tout simplement parce qu'on nous serine que "Dieu est amour et miséricorde", ce qui exclut par définition toute violence.

Bien que, Il promet quand même l'enfer, qui n'est pas un lit de roses, pour certains...
L'Enfer est également incompréhensible pour moi. Donc je n'ai rien à dire là dessus. En revanche, je pense qu'on peut faire confiance en Dieu, qui est nécessairement bon et juste. Si quelqu'un pratique l'injustice, c'est plutôt l'homme. Et c'est bien ce qu'illustrent les évangiles. C'est l'homme qui crucifie le Christ, et qui rejette violemment Dieu.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8753
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: La violence dans les Écritures et dilemme moral

Message non lupar Cinci » sam. 22 déc. 2018, 7:28

Trinité :

Intéressant votre point de vu Cinci!
En substance, il vous semble que cette parabole annonce les conséquences du refus de Jésus, par des fanatiques religieux, dans le cadre d'évènements de la guerre juive de 70!
J'avoue qu'il fallait y penser à cela
Je ne sais pas dans quel sens je dois entendre votre réplique, Trinité. J'ai un doute. Je ne sais pas si vous faites de l'ironie ou si vous êtes sincère dans votre expression.

:?:


Revenir vers « Morale et Éthique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit