La violence dans les Écritures et dilemme moral

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La violence dans les Écritures et dilemme moral

Message non lupar Bassmeg » mer. 28 nov. 2018, 0:51

Bonsoir à toutes et à tous,

Une question me pose problème. J'ai encore relu la Bible et je suis tombée sur un dilemme.

Punir les innocents pour les péchés des pécheurs, est-ce moralement juste quand on n' est pas Dieu? En tant que créatures, humaines, avons nous nous aussi le droit de punir les innocents pour les fautes des coupables? La Bible dit souvent que c'est ce que Dieu fait et parfois, il est dit qu' Il utilise un humain (comme Josué ou autres) pour exercer Sa punition.

Si nous nous sentons appelé, devons-nous répondre? Quitte à enfreindre la loi des hommes? Ou bien devons nous faire la sourde oreille à Dieu, quitte à ignorer la loi divine? Y a-t-il une troisième voie?

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Message non lupar Kerniou » mer. 28 nov. 2018, 4:10

Dieu nous a créés libres, nous les hommes, alors si Dieu nous appelle, nous devrions répondre à son appel. Nous avons, en effet, la liberté de répondre négativement. Mais, personnellement, il me semble que nous devrions Lui répondre oui.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Message non lupar Foxy » mer. 28 nov. 2018, 15:25

Une question me pose problème. J' ai encore relue la Bible et je suis tombée sur un dilemme.

Punir les innocents pour les péchés des pécheurs, est ce moralement juste quand on n' est pas Dieu? En tant que créatures, humaines, avons nous nous aussi le droit de punir les innocents pour les fautes des coupables? La Bible dit souvent que c' est ce que Dieu fait; et parfois, il est dit qu' Il utilise un humain (comme Josué ou autres) pour exercer Sa punition.

Si nous nous sentons appelé, devons nous répondre? Quitte à enfreindre la loi des hommes? Ou bien devons nous faire la sourde oreille à Dieu, quitte à ignorer la loi divine? Y a-t-il une troisième voie?
Vous ne parlez là que de l'Ancien Testament. Je ne pense pas que Dieu "appelle" qui que ce soit à punir quelqu'un.
Ce n'est pas ce que Jésus est venu nous annoncer comme "Bonne Nouvelle".
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Message non lupar Carolus » mer. 28 nov. 2018, 17:20

Bassmeg :

En tant que créatures, humaines, avons nous nous aussi le droit de punir les innocents pour les fautes des coupables?
Jamais de la vie, chère Bassmeg. :non:
CEC 2478 Pour éviter le jugement téméraire, chacun veillera à interpréter autant que possible dans un sens favorable les pensées, paroles et actions de son prochain : Tout bon chrétien doit être plus prompt à sauver la proposition du prochain qu’à la condamner.
Tout bon chrétien doit appliquer la règle « in dubio pro reo » au titre de laquelle, en cas de doute concernant la culpabilité de l'accusé, le verdict doit lui être favorable.
Ps 67, 6 Père des orphelins, défenseur des veuves, tel est Dieu dans sa sainte demeure.
Il faut imiter notre Père céleste qui est Père des orphelins, défenseur des veuves.

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Message non lupar Bassmeg » lun. 17 déc. 2018, 19:28

Carolus, sur le principe, je suis d'accord avec vous, il me parait bien sur immoral de punir des innocents pour les fautes des coupables. Ça, c'est ma morale personnelle.

Mais alors que penser de la morale Divine? Est-ce que je dois la considérer comme différente de la mienne parce que ne s'appliquant qu'à Dieu et non pas aux hommes et ce faisant, ne pas la prendre comme modèle? Ou bien considérer que la morale divine et la mienne sont compatibles en utilisant l'argument du mystère pour expliquer leur incompossibilité?

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Message non lupar Carolus » mer. 19 déc. 2018, 0:08

Bassmeg :

Carolus, sur le principe, je suis d'accord avec vous, il me parait bien sur immoral de punir des innocents pour les fautes des coupables. Ça, c'est ma morale personnelle.
Merci, chère Bassmeg. :)
CEC 1788 – La " règle d’or " : " Tout ce que vous désirez que les autres fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux " (Mt 7, 12 ; cf. Lc 6, 31 ; Tb 4, 15).
En protégeant les innocents, vous agissez selon la volonté de Dieu.

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Message non lupar apatride » mer. 19 déc. 2018, 4:07

Bonjour Bassmeg,

"La Bible dit souvent que", ce n'est pas très explicite, pourriez-vous référer un ou quelques passages précis pour illustrer votre propos ?

A mon sens Dieu ne punit jamais des innocents pour les fautes des coupables, mais je ne suis pas non un fin connaisseur de l'ensemble des textes bibliques, aussi puis-je me tromper ; c'est pourquoi j'aimerais pouvoir participer à la discussion en la portant sur des passages précis du texte.

Merci.

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Message non lupar Bassmeg » mer. 19 déc. 2018, 16:53

"La Bible dit souvent que", ce n'est pas très explicite, pourriez-vous référer un ou quelques passages précis pour illustrer votre propos ?

A mon sens Dieu ne punit jamais des innocents pour les fautes des coupables, mais je ne suis pas non un fin connaisseur de l'ensemble des textes bibliques, aussi puis-je me tromper ; c'est pourquoi j'aimerais pouvoir participer à la discussion en la portant sur des passages précis du texte.
Bonjour Apatride,

Voici quelques exemples: Dans le Décalogue, Dieu dit qu'Il est Celui qui punit les fils pour les fautes des pères. Il y a aussi le Péché Originel, le Déluge, la destruction de Sodome et Gomorhe, de Jericho et autres. Tout ceci est très connu. On peut rajouter les fléaux d' Egypte et d'autres faits bibliques mineurs.

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Message non lupar prodigal » mer. 19 déc. 2018, 19:59

C'est toute la différence entre l'ancien et le nouveau testaments.
Je la formulerais ainsi : l'Ancien Testament dit comment Dieu apparaît, comment se manifeste sa transcendance.
Le Nouveau Testament dit ce que Dieu est : Dieu d'amour.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Message non lupar Bassmeg » mer. 19 déc. 2018, 20:59

Dieu nous a créés libres, nous les hommes, alors si Dieu nous appelle, nous devrions répondre à son appel. Nous avons, en effet, la liberté de répondre négativement. Mais, personnellement, il me semble que nous devrions Lui répondre oui.
Bonsoir Kerniou,

Qu' auriez vous fait à la place de Josué? Désobéir et ne pas tuer d' innocents? Ou obéir et tuer des innocents? La question se pose aujourd'hui, parce que beaucoup de gens en tuent d'autres au motif qu'ils se sont sentis appelés par Dieu à le faire. Si vous étiez profondément persuadé que Dieu vous appelle à le faire, le feriez-vous, même si cela heurterait votre morale et la loi des hommes?

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Message non lupar apatride » mer. 19 déc. 2018, 23:25

"La Bible dit souvent que", ce n'est pas très explicite, pourriez-vous référer un ou quelques passages précis pour illustrer votre propos ?

A mon sens Dieu ne punit jamais des innocents pour les fautes des coupables, mais je ne suis pas non un fin connaisseur de l'ensemble des textes bibliques, aussi puis-je me tromper ; c'est pourquoi j'aimerais pouvoir participer à la discussion en la portant sur des passages précis du texte.
Bonjour Apatride,

Voici quelques exemples: Dans le Décalogue, Dieu dit qu'Il est Celui qui punit les fils pour les fautes des pères. Il y a aussi le Péché Originel, le Déluge, la destruction de Sodome et Gomorhe, de Jericho et autres. Tout ceci est très connu. On peut rajouter les fléaux d' Egypte et d'autres faits bibliques mineurs.
Bonjour Bassmeg,

"Tout ceci est très connu", je pense que cette petite phrase n'est pas indispensable à notre échange.

Je suis bien d'accord avec vous que tous ces épisodes sont bien connus.

En l'occurrence ce qui m'intéressait avant de vous répondre, c'était de connaître la nature des passages qui VOUS posent un dilemme moral, au risque de m'appuyer sur un tout autre passage qui n'aurait pas éveillé en vous un tel dilemme, car la Bible parle différemment à chacun de nous.

De plus chacun de ces passages révèlent une dynamique et un symbolisme différents, on ne peut donc pas les considérer de manière indifférenciée au risque, justement, d'en déduire une vision brouillonne et peu nuancée.

Je prendrai le temps de vous répondre sur le sujet un peu plus tard.

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Message non lupar Bassmeg » jeu. 20 déc. 2018, 0:04

Je suis d' accord avec vous, Apatride, sur le fait que chacun de ces passages sont différents à bien des égards. Mais au dela de leurs différences, ces passages ont aussi un motif commun : Punir des innocents pour les fautes des coupables.

La symbolique, c' est bien, cela permet de belles et longues discussions de théologie au coin du feu pendant les longues soirées d' hiver, mais un enfant qui meure n' en a cure. Pas plus qu' un vieillard innocent lapidé.

Voila mon dilemme, Apatride. Dieu est il à prendre en modèle moral?

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Message non lupar Trinité » jeu. 20 déc. 2018, 1:19

Bonsoir Bassmeg,

J'ai cette incompréhension moi-même pour l'A.T.Je l'ai dit dans le cadre d'un autre fil!

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Message non lupar apatride » jeu. 20 déc. 2018, 1:31

Permettez-moi de vous contredire, chère Bassmeg. Tous les récits auxquels vous faites référence n'ont pas pour dénominateur commun la punition d'innocents pour les fautes des coupables.

Ainsi, il ne m'est pas du tout évident que la Génèse soit un récit où Dieu punit des innocents pour les fautes des coupables. Il ne m'est pas évident du tout que Dieu y punisse qui que ce soit d'ailleurs, ni qu'il y ait à proprement parler de "coupables".

Comme vous initiez la conversation, je pense qu'il vous appartient de préciser en quoi la Génèse constitue un tel récit à votre sens -- et non pas seulement parce que "c'est bien connu", car nous cherchons justement ici à sortir des poncifs -- et, partant de là, nous pourrons dialoguer sur les différents enseignements que l'on peut tirer de la Génèse.

Il faudrait ensuite faire cela pour chaque récit qui vous pose un dilemme moral puis, en fin d'analyse, décider si Dieu peut être pour nous un modèle moral. Toute autre démarche ne me paraît conduire qu'à une sorte de gloubiboulga sans nuance aucune, qui ne permettra pas de statuer, ou alors que très superficiellement, sur l'objet de votre recherche.

J'ai personnellement besoin de parler à quelqu'un, chère Bassmeg. C'est votre lecture qui m'intéresse et à laquelle il nous faut répondre, car c'est de votre lecture que naît un dilemme moral.

Je ne sais pas ce que vous avez contre le symbole, peut-être voulez-vous réduire ces récits à une lecture littérale dans le cadre de ce topic, auquel cas il eût peut-être fallu le préciser dès l'énoncé de départ. Le symbole (symbolos) est ce qui sépare, différencie, permet aux choses d'exister en leur nom propre et d'exprimer ce qu'ils ont d'unique et de singulier. Son contraire diabolos sème la confusion, l'indifférenciation, l'absence de sujet, le mimétisme destructeur. Gardons-nous donc d'y sombrer.

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Message non lupar Bassmeg » jeu. 20 déc. 2018, 1:52

Bonsoir Apatride,

Je vais essayer de me montrer à la hauteur de vos souhaits. Voici en quoi la Bible montre selon moi que les innocents peuvent être punis par Dieu pour les fautes qu' ils n' ont pas commises.

Tu ne te prosterneras pas devant d'autres dieux que moi, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent Exode 20,5.
Ce passage ne me parait pas nécessiter un commentaire littéraire poussé.

Le Déluge a noyé l' humanité entière sauf une famille. Et parmi l' humanité noyée, il y avait beaucoup d' innocents, de bébés et de sages.
Et ils ont été tués pour venger les fautes des coupables, non? Sinon pourquoi ont ils été noyés avec préméditation?

J' ai beaucoup d' autres récits qui me posent un problème moral, Apatride. Je ne crois vraiment pas que le dilemme vienne de ma lecture de ces récits. Je serais vraiment contente si on pouvait en parler.

(Pour ce qui concerne les symboles, je vous suis, mais à condition que vous distinguiez quel récit est historique et vrai et quel récit est symbolique et allégorique)


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