Rejeter des gens stupides

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Re: Rejeter des gens stupides

Message non lupar Bassmeg » mar. 25 sept. 2018, 17:46

Le probleme, c est que tous ces proverbes laissent la porte ouverte a toutes les interpretations arbitraires et personnelles.

Exemple: je parle politique avec mon pere.
Il trouve mon raisonnement idiot (pour rester poli).

Que doit il faire?
Me rejeter?

Je trouve que le fait qu il qualifie mon raisonnement d idiot est en soit une marque de stupidité.
Que dois je faire?
Le rejeter?

Non. Nous devons dialoguer et ne pas nous rejeter mutuellement.

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prodigal
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Re: Rejeter des gens stupides

Message non lupar prodigal » mar. 25 sept. 2018, 18:33

Mais rien ne nous oblige à adopter une interprétation qui n'apporte rien sur le plan spirituel.
Puisque vous savez ce que vous devez faire, pourquoi supposer que la Bible dirait le contraire? Votre père n'est pas sot, vous non plus, et vous n'êtes pas d'accord, pas de problème.
Et je trouve comme vous que nous devons dialoguer. Mais justement, cela oblige à fuir la sottise, la sienne et celle des autres, la sottise qui ne s'intéresse pas à ce que l'autre peut avoir à dire.
Ce n'est que le sot qu'il faut éviter, pas l'autre, et je remercie Gemini de me conforter dans mon interprétation, qui me semble tout à fait compatible avec les renseignements fournis par Carolus.
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Re: Rejeter des gens stupides

Message non lupar Fée Violine » mar. 25 sept. 2018, 18:51

,
Je pense qu'au vu du contexte le mot "sot" n'est pas à prendre dans le sens "idiot", mais comme l'a signalé Prodigal, plutôt dans le sens "entêtement dans l'ignorance", source de perte de temps et de querelles inutiles.
Quelqu'un qui serait persuadé par exemple de tout connaître et d'avoir raison sur tout sans jamais écouter ce que disent les autres correspondrait à cette définition.
Une forme d'orgueil dans l'entêtement en somme...

Cela ne voudrait pas dire forcément de s'éloigner de la personne mais de certaines conversations infructueuse, pendant un temps donné du moins.

Je pense que le mot "sot" est à contextualiser et n'est pas à prendre au sens littéral du terme.
Est que s'écarter des gens considérés comme idiot est un manque de charité flagrante contraire à ce que prônent les évangiles.

En ce sens, nous ne devons pas rejeter les gens moins intelligent que nous sous aucun prétexte, mais au contraire faire preuve de patience et expliquer à ceux qui ont la bonne volonté d'écouter.
Voilà, c'est exactement ce que j'essayais de dire un peu plus haut. Les gens arrogants, les conversations infructueuses. Rien à voir avec l'intelligence, bien évidemment !
Bassmeg me répondait : "moi les sots j'essaie plutôt de les éclairer". Mais s'il demande des conseils, ce n'est pas un sot. Et s'il n'en demande pas, à quoi bon lui en donner puisqu'il n'écoutera pas ?

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Re: Rejeter des gens stupides

Message non lupar Carhaix » mar. 25 sept. 2018, 21:50

Bible de Jérusalem

Proverbes 14, 7 Ecarte-toi du sot [כְּסִיל = késél], tu ignorerais les lèvres savantes.
Dans la Bible de Jérusalem, le mot “ sot “ est la traduction du mot hébreu “ כְּסִיל = késél “.

Il y a d’autres exemples qui emploient le même mot dans le même chapitre (Bible de Jérusalem).
Proverbes 14, 8 Pour l’homme avisé, la sagesse est de surveiller sa conduite, mais la folie des sots [כְּסִיל = késél] n’est que tromperie.
Donc, il faut s’écarter des trompeurs.
Proverbes 14, 16 Le sage craint le mal et se détourne, le sot [כְּסִיל = késél] est insolent et sûr de lui.
Donc, il faut s’écarter des gens arrogants.
Proverbes 14, 33 En un cœur intelligent demeure la sagesse ; on ne la reconnaît pas au cœur des sots [כְּסִיל = késél].
Donc, il faut s’écarter de ceux qui manquent de bon sens.

Tout le monde doit suivre ce conseil pour son propre bien et celui des autres.
1 Corinthiens 15, 33 Ne vous y trompez pas : "Les mauvaises compagnies corrompent les bonnes mœurs."
Dans la Sacy, traduite d'après la Vulgate, on lit : 14,7 Opposez-vous à l'homme insensé, et vous trouverez qu'il ne connaît point les paroles de prudence.
14,8, La sagesse de l'homme est de bien comprendre sa voie, l'imprudence des insensés est toujours errante.
14,17, Le sage craint et se détourne du mal, l'insensé passe outre et se croit en sûreté.

Etc.

Je pense que ce dernier verset résume bien tous les autres. On ne parle pas ici de la sottise élémentaire, mais de la folie de l'homme qui se croit hors d'atteinte, invincible, et qui ignore sa fragilité. Sa maladie profonde, c'est essentiellement l'orgueil.

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Re: Rejeter des gens stupides

Message non lupar Croco » mer. 26 sept. 2018, 3:31

Merci pour vos réponses :)

Pour ceux qui me demandent si j'ai changé de sujet par rapport au dernier message que j'ai posté, je réponds que dans Proverbes 14:7, à première vue, une certaine catégorie de personnes "les insensé" est vu de manière négative et dans Matthieu 18:17 une certaine catégorie de personnes "les païens" est vu aussi de manière négative , donc j'y ai vu là un parallèle peut-être utile pour le sujet.

Je fais une nouvelle remarque, Proverbe 13:20 a un sens proche de Proverbes 14:7:
Bible de la Liturgie: "Qui fait route avec les sages deviendra sage ; qui fréquente les insensés tournera mal. "
Bible de Jérusalem: "Qui chemine avec les sages devient sage, qui hante les sots devient mauvais."

Donc pour revenir Pr 14:7, personne ne veut le suivre dans son sens littéral car c'est contraire à la charité, qui je le rappelle consiste à aimer en attendant rien en retour. Peut-on aimer une personne tout en refusant qu'elle s'approche de nous ? A moins qu'elle soit dangereuse pour nous je pense que vous répondrez non.

Une façon de résoudre Pr 14:7 que vous m'avez donnez: le sot signifie celui qui ne veut rien entendre. Ce ne serait pas donc pas une affaire d'intelligence mais de volonté, le sot est celui qui est de mauvaise volonté.

La clef de la résolution semble de définir habilement le mot traduit par sot pour ne pas créer d'incohérences avec les vertus que le catholique est censé avoir comme la charité.

J'avoue que la réponse que je trouve la plus cohérente jusqu'ici est celle de Bassmeg qui nous propose tout simplement d'ignorer ce genre de versets.

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Re: Rejeter des gens stupides

Message non lupar prodigal » mer. 26 sept. 2018, 8:25

Ignorer n'est pas une réponse. Cependant avouer son ignorance est une grande qualité, qui nous préserve de la sottise. La revoilà!
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Re: Rejeter des gens stupides

Message non lupar gateau » mer. 26 sept. 2018, 13:46

Rejeter Dieu est insensé et sot, c'est rejeter son salut. De même pour votre exemple de l'évangile, il y a une obstination dans le refus de Dieu, de la repentance, du salut.

actes I
40 Par bien d’autres paroles encore, Pierre les adjurait et les exhortait en disant : « Détournez-vous de cette génération tortueuse, et vous serez sauvés. »

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Re: Rejeter des gens stupides

Message non lupar Cinci » jeu. 27 sept. 2018, 12:05

(faire suite à la page 1)


Trinité,

Dans le "sermon sur la montagne", Jésus évoque les humbles lorsqu'il décline les béatitudes. Le traducteur de ma Bible Osty fait remarquer que les "pauvres en Esprit" sont ceux qui ont une "âme de pauvre" . On le voit bien si on passe par Isaïe 29, 19 :

"... les humbles auront joie sur joie en Yavhé,
les hommes les plus indigents jubileront dans
le Saint d'Israël, Car il n'y aura plus de violent,
le moqueur disparaîtra et seront supprimés
tous ceux qui guettent le mal, ceux qui d'un
mot font condamner un homme, qui tendent
des pièges à celui qui rend des arrêts à la
Porte et pour un rien font tort au juste."

- Isaïe 29,19

Le "pauvre en Esprit" c'est le publicain de la parabole de Jésus, qui confesse sa faute, reconnaît sa propre misère et son indignité face à Dieu. Jésus dit de lui qu'il s'en retourne justifié.

Donc, Jésus ne fait pas allusion aux sots en effet. Vous aviez raison. Jésus ne fait pas allusion aux sots, évoquant les pauvres de coeur, les humbles ... ou ceux qui ont une âme de pauvre, qui ne sont pas propriétaires de leur propre justice.



Trinité a écrit :

Dans tout cela, il y a une chose qui me gène, c'est la réflexion de Jésus!
"Heureux les pauvres en Esprit, car le royaume des cieux est à eux"
Je suppose que Jésus ne faisait pas allusion aux sots, quand il évoquait "les pauvres en Esprit"

Croco
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Re: Rejeter des gens stupides

Message non lupar Croco » ven. 28 sept. 2018, 1:30

Merci pour vos réponses :)

Ignorer n'est pas une réponse. Cependant avouer son ignorance est une grande qualité, qui nous préserve de la sottise. La revoilà!
Effectivement.

Rejeter Dieu est insensé et sot, c'est rejeter son salut.
Donc les athées sont des insensé dont il faut s'éloigner selon vous ?
Et le verset Pr 14:7 parlerait du savoirs théologiques et non de savoirs en général (car il existe des athées scientifiques par exemple) ?

qui ne sont pas propriétaires de leur propre justice
Je ne comprends pas cette phrase. Pouvez-vous me donnez sa signification s'il vous plait ? Ca doit être une citation comme elle est écrit en italique donc si vous ne pouvez pas ce n'est rien, je comprendrais.

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Re: Rejeter des gens stupides

Message non lupar gateau » ven. 28 sept. 2018, 8:42

Et le verset Pr 14:7 parlerait du savoirs théologiques et non de savoirs en général (car il existe des athées scientifiques par exemple) ?
Tous les proverbes du chapitre 14 parlent grosso-modo des vertus théologales qui sont opposées (Vous avez un "Mais") aux comportements contraire aux commandements de Dieu : aimer Dieu et aimer son prochain comme soi-même. La science dont il est question, c'est la connaissance de Dieu, donc comme vous l'avez fait remarquer, il ne s'agit pas de connaissance générale ou scientifique, et ces proverbes vous donnent deux voies, en choisissant la bonne vous vous éloignez de l'autre. Il ne s'agit pas d'opposition entre tel tel groupe de personne, mais de combat intérieur comme par exemple : se détourner de l'insensé qu'on pourrait être soi-même.

le verset 2 me semble récapituler ces proverbes :
2Celui qui marche dans la droiture craint l'Eternel, Mais celui qui prend des voies tortueuses le méprise.

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Re: Rejeter des gens stupides

Message non lupar Carhaix » sam. 29 sept. 2018, 0:13

Merci pour vos réponses :)

Pour ceux qui me demandent si j'ai changé de sujet par rapport au dernier message que j'ai posté, je réponds que dans Proverbes 14:7, à première vue, une certaine catégorie de personnes "les insensé" est vu de manière négative et dans Matthieu 18:17 une certaine catégorie de personnes "les païens" est vu aussi de manière négative , donc j'y ai vu là un parallèle peut-être utile pour le sujet.

Je fais une nouvelle remarque, Proverbe 13:20 a un sens proche de Proverbes 14:7:
Bible de la Liturgie: "Qui fait route avec les sages deviendra sage ; qui fréquente les insensés tournera mal. "
Bible de Jérusalem: "Qui chemine avec les sages devient sage, qui hante les sots devient mauvais."

Donc pour revenir Pr 14:7, personne ne veut le suivre dans son sens littéral car c'est contraire à la charité, qui je le rappelle consiste à aimer en attendant rien en retour. Peut-on aimer une personne tout en refusant qu'elle s'approche de nous ? A moins qu'elle soit dangereuse pour nous je pense que vous répondrez non.

Une façon de résoudre Pr 14:7 que vous m'avez donnez: le sot signifie celui qui ne veut rien entendre. Ce ne serait pas donc pas une affaire d'intelligence mais de volonté, le sot est celui qui est de mauvaise volonté.

La clef de la résolution semble de définir habilement le mot traduit par sot pour ne pas créer d'incohérences avec les vertus que le catholique est censé avoir comme la charité.

J'avoue que la réponse que je trouve la plus cohérente jusqu'ici est celle de Bassmeg qui nous propose tout simplement d'ignorer ce genre de versets.
L'idée qui revient souvent dans les livres sapientiaux est qu'il faut fuir la compagnie des méchants. Ce n'est pas une question de stupidité, mais de penchant au mal. La compagnie des méchants est effectivement dangereuse pour celui qui souhaite vivre saintement, parce qu'il sera entraîné sur la pente du péché.

L'extrait dans saint Mathieu n'a rien à voir, à mon avis, car il concerne surtout l'acceptation de vérités théologiques. Il n'y est pas question de conduite morale comme dans les Proverbes.

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Re: Rejeter des gens stupides

Message non lupar prodigal » sam. 29 sept. 2018, 9:30

Je crois que vous avez tout à fait raison, cher Carhaix. Mais il n'est pas indifférent que les "méchants" qu'il faut fuir soient appelés des sots. La sottise est donc une faute grave! (nouvelle raison de la distinguer de la stupidité, qui n'est pas de cet ordre).
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Re: Rejeter des gens stupides

Message non lupar antoine75 » jeu. 11 oct. 2018, 21:22

Je ne sais pas si il faut s'éloigner des sots, mais il faut lutter contre la bêtise humaine : les préjugés, les rumeurs, les calomnies, les idolâtries, les hérésies, etc … et pour ça il faut des sages qui ne sont pas influencés par le "monde ambiant".

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Re: Rejeter des gens stupides

Message non lupar Bassmeg » ven. 12 oct. 2018, 2:42

Pour en revenir au sujet de la stupidité (et non de la méchanceté ou de la sottise)

je pense vraiment qu ' il ne faut pas rejeter les gens stupides.
Après tout, ce n' est quand meme pas de notre faute si on est stupide.

Pourquoi nous rejeter? Nous sommes peut etre stupides mais nous pouvons etre utiles.
Et en nous éduquant, vous pouvez nous rendre moins stupides.

Sinon quoi? Nous allons rester dans notre stupidité pendant que d' autres se vautreront dans le savoir et la connaissance?
Ce ne serait pas juste.

Ne rejetez pas les gens stupides. S' il vous plait, gens intelligents.
On a besoin de vous.


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