De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar Jesper Andieu » mar. 18 sept. 2018, 8:38

1 Cor 2.15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. 16 Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée du Christ.

Matthieu 23.13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Ce serait fastidieux de relever tous les versets où les apôtres jugent et condamnent leur contemporains, comme Jacques jugeant les riches, ou pire Jude, qui est terrible. Et cela parmi tant d'autres.
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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar Bassmeg » mar. 18 sept. 2018, 9:19

Bon. Et alors?
On va pas prendre l un pour legitimer l autre, quand meme?
La personne répondait à La Samaritaine qui s'attristait que les crimes pédophiles ne soient pas moins fréquents dans l'Eglise que dans l'éducation nationale ou autre. Les statistiques montrent qu'il y en a moins.
Euuuuuuh ... On est sur de ca?

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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar Jesper Andieu » mar. 18 sept. 2018, 9:38

Les statistiques montrent qu'il y en a moins
Il y a aussi moins de prêtres que de profs, et moins d'enfants dans l'eglise qu'à l'école.
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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar Bassmeg » mar. 18 sept. 2018, 10:03

Les statistiques montrent qu'il y en a moins
Il y a aussi moins de prêtres que de profs, et moins d'enfants dans l'eglise qu'à l'école.
La on parle de valeurs absolues.

Si deux milles enfants vont au catechisme, et qu un sur dix est victimes, ca fait 200.

Si deux millions d enfants vont a l ecole et qu un sur 1 000 est victimes, ca fait 2000.

Quand on parle de stat, il ne faut pas confondre.
Ou sont les stats montrant tout ca? Quelqu un a dit qu elles existaient, mais je trouve pas....

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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar prodigal » mar. 18 sept. 2018, 11:09

Je pense que vous aurez du mal à les trouver.
Quant il s'agit d'actes criminels il est difficile d'avoir des chiffres fiables, surtout quand le scandale est non seulement qu'ils ont eu lieu, mais aussi qu'ils ont été cachés.
Mais franchement je ne crois pas que ce soit un problème de statistiques! :cry:
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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar PaxetBonum » mar. 18 sept. 2018, 11:21

Les statistiques montrent qu'il y en a moins
Il y a aussi moins de prêtres que de profs, et moins d'enfants dans l'eglise qu'à l'école.
Les statistiques s'expriment généralement en pourcentage, précisément pour donner des ratios en fonction du nombre de chaque catégories.
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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar Bassmeg » mar. 18 sept. 2018, 13:53

Je pense que vous aurez du mal à les trouver.
Quant il s'agit d'actes criminels il est difficile d'avoir des chiffres fiables, surtout quand le scandale est non seulement qu'ils ont eu lieu, mais aussi qu'ils ont été cachés.
Mais franchement je ne crois pas que ce soit un problème de statistiques! :cry:

Mais si quelqu un pretend avoir des stats, il faut bien qu on les voie, non?

Je vais fouiller.

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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar PaxetBonum » mar. 18 sept. 2018, 14:06

Mais franchement je ne crois pas que ce soit un problème de statistiques! :cry:
Tout à fait d'accord.
1 seul enfant abusé par un homme d'église, c'est un de trop qui crie vengeance à la face de Dieu.
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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar Bassmeg » mar. 18 sept. 2018, 17:54

J ai avancé. J ai des stats.

Le john jay report nous indique ceci:
Sur le total de 109 694 pretres catho ayant servi aux USA entre 1950 et 2002,
4392 ont été accusés d actes pedophiles.

Ce qui fait plus de 4 pour cent. Soit un pretre sur 25.

Ce chiffre ne concerne QUE les USA, sur la periode en question. Il me parait toutefois terrifiant, surtout si on imagine que la plupart des enfants ne portent pas plainte, ou alors les parents acceptent de retirer leur plainte en echange d argent (je connais pas de maniere plus sordide d utiliser l argent de la quete...).

Voici donc la stat en question.
4 pour cent de pretres accusés de pedophilie aux USA.

Maintenant, voici la question qui me chiffonne.
Comment expliquer cette prévalence?
Est ce que c est la pretrise qui fabrique des pedophiles (a cause du célibat, du pardon sans responsabilité, de la politique du dédommagement financier tiré de la quete et donc des victimes elles meme ce qui est paradoxal)?

Ou bien est ce que c est la pretrise qui attire ces criminels parce que l occasion fait le larron?
Comment sortir de ce cycle criminel, dans lequel on parle d argent, de proces, d omerta, de reseaux, de pressions pour retirer des plaintes?
Aux USA, une paroisse a été recemment mise en lumiere pour avoir toleré voir systematisé ce mode de fonctionnement.
J ai meme vu une grille de dédommagement en fonction des actes criminels commis par les pretres.
On aurait dit une grille de tarif... Ca m a choqué, surtout en sachant que l argent est celui des victimes, et pas celui des bourreaux.

Comment expulser ce cancer sans tuer le patient?

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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar SergeA » mar. 18 sept. 2018, 18:07

Le John Jay report établit que, pour la période 1950-2002, un total de 10 667 personnes ont allégué avoir subi des abus sexuels. Ces accusations concernent 4 392 prêtres, soit 4 % des 109 694 prêtres qui ont exercé leur ministère aux États-Unis dans la période couverte par l'étude1. Sur ce nombre, 3 300 n'ont pas fait l'objet d'enquête, le prêtre concerné étant décédé avant qu'une plainte ne soit portée contre lui. Parmi les plaintes restantes, les diocèses ont trouvé matière à donner suite dans 6 700 cas, tandis que 1 000 autres étaient trop peu étayés.

Le nombre de plaintes pour de tels abus a augmenté dans les années 1960, connu un maximum dans les années 1970, avant de décliner dans les années 1980 et de revenir durant les années 1990 aux niveaux observés dans les années 19502.

Parmi les 4 392 prêtres accusés, 1 021 ont fait l'objet d'une enquête de police, et parmi eux, 384 ont été mis en examen, ce qui aboutira à 252 condamnations dont 100 à des peines de prison.

Ainsi, jusque-là, 6 % de tous les prêtres contre lesquels des accusations ont été portées ont été condamnés et 2 % ont reçu des peines de prison. Selon le John Jay report, un tiers des accusations ont été portées au cours des années 2002 et 2003, un autre tiers l'ayant été entre 1993 et 2001.
6% des prêtres accusés ont été déclarés coupables.
Donc cela concerne donc 0.23 % et non pas 4%, donc 1 sur 500 et non pas 1 sur 25.
Et je reviens à cet article de l'express : 4.000.000 de personnes, juste en France, se disent avoir été victimes de pédophilie familiale ( https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 46442.html ) ; cela concernerait donc en gros 1 famille sur 20.

Conclusion : 1 homme sur 20 est un pédophile. Les prêtres étant des hommes, on pourrait s'attendre à voir les mêmes proportions. Et bien non, la proportion de pédophiles chez les prêtres est largement moins importante. Donc conclure que c'est la prêtrise qui fabrique des pédophiles comme le dit Bassmeg est une au mieux une erreur, au pire une ânerie reflétant un parti pris. Et cela resterait vrai même si la proportion était identique.
Dernière édition par SergeA le mar. 18 sept. 2018, 18:20, édité 3 fois.
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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar La Samaritaine » mar. 18 sept. 2018, 18:11

Dans mes propos, il n'y a aucune forme de relativisme même si je fais une comparaison numérique, il faut bien en faire une pour démontrer que les prêtres étant des hommes, ils semblent bien mieux se comporter tout de même que la majorité des hommes. Car dans les média, les choses sont présentées comme si la pédophilie était une exclusivité de l'église, et comme si c'était l'église elle même qui générait ce problème
(...). En ce qui concerne les affaires de prêtres pédophiles, le chiffre proposé est une extrapolation rapide et basée sur les affaires révélées. Il se peut que toutes les affaires n'aient pas été révélées encore, c'est pour cela que j'ai en gros doublé le chiffre. C'est peut-être optimiste mais si je devais non pas le doubler mais le décupler, le raisonnement resterait valable.
Cher Serge,

je n'ai aucun doute sur votre compassion pour les victimes.

Concernant les statistiques, [Passage supprimé par la Modération du fait de chiffres dénigrants invérifiables]

Concernant l'inceste : il semble que l'acte pédophile soit incestueux sur le plan symbolique : le prêtre est un "père" et les dégâts sur les enfants sont gravissimes parce qu'un prêtre représente et par son autorité spirituelle. Beaucoup d'anciennes victimes sont d'ailleurs bousillées spirituellement avec un rapport au culte perverti. Lire à ce sujet, sur le lien entre sacralité du prêtre et pédophile :

"Le sacré incestueux" https://fr.aleteia.org/2017/02/24/pedop ... es-plaies/
livre choc sur le sujet.

"mais une chose est sûre, être trahi par un religieux prend une dimension spirituelle que ne prend pas une trahison familiale. Jasper Andrieu "

Vous y allez fort quand même. C'est justement parce que la dimension spirituelle est absente ou occultée que l'acte est produit. Et si l'enfant peut finir par accepter cela lorsqu'il s'agit d'un tiers, même d'un prêtre, il ne peut comprendre ni accepter cet acte lorsqu'il s'agit de ceux qui lui sont les plus proches, ses propres parents.
Ce que dit Jasper Andrieu est validé par les psys qui travaillent avec les victimes de prêtre. il suffit de se documenter, les témoignages sont sur le site de La Parole libérée.
Concernant les parents : il y a un traumatisme supplémentaire à ne pas avoir été protégé du prédateur par ses propres parents. Vous avez des victimes de Préynat qui ont essayé enfant de parler à leurs parents, qu'on n'a pas cru et qui ont vu le père venir à la maison partager le repas et à qui on donnait des sous pour les bonnes œuvres. Et ensuite des enfants étaient forcés de retourner au "catéchisme" alors qu'ils ne voulaient plus y aller... Ce type de scène atroce est aussi destructeur que l'acte pédophile lui-même : ceux qui sont censés t'aimer et te protéger te trahissent et te livrent au prédateur en ne voulant pas voir la vérité...Et ça dans la bonne société catholique lyonnaise...
Comment ne pas être en colère ?

Pour parler de ce sujet, il faut enfin, enfin lire les paroles des victimes et il y a un site pour cela. Il y a aussi sur ce site des témoignages de parents qui ont su la vérité 20 ans plus tard dont les paroles sont très marquantes et parfois très belles spirituellement ...lire le très beau témoignage de Robert et Anne : https://www.laparoleliberee.fr/proches/

En Christ,

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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar Jesper Andieu » mar. 18 sept. 2018, 18:18

Vous voulez démontrer quoi au juste ? Que le seul statut de prêtre rend intouchable et que le péché est moindre de la part d'un curé que de la part d'un autre ?
Que je sache les familles dont vous parlez - et si un homme sur 20 est pédophile selon ce que vous prétendez ça ressemble du coup plus à un fait de nature qu'à un délit - bref, que je sache les familles n'ont pas une institution "très sainte" pour les protéger.
Car s'en tenir au quantitatif sans faire entrer en lice la gravité qualitative de l'acte, c'est finalement dire que ce soit un représentant de Dieu sur terre ou un ivrogne pris de boisson qui violente un enfant, ça revient au même. Je ne suis pas d'accord avec ça.
Dernière édition par Jesper Andieu le mar. 18 sept. 2018, 18:23, édité 1 fois.
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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar SergeA » mar. 18 sept. 2018, 18:21

Arrêtez d’extrapoler ...
Je dis seulement et rien que cela, que la prêtrise ne fabrique pas des pédophiles, c'est pourtant clair non ?
Essayer de comprendre ce que je dis au premier degré au lieu d'interpréter pour donner raison à vos seules intentions.
Dernière édition par SergeA le mar. 18 sept. 2018, 18:23, édité 1 fois.
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Message non lupar Bassmeg » mar. 18 sept. 2018, 18:23

Le John Jay report établit que, pour la période 1950-2002, un total de 10 667 personnes ont allégué avoir subi des abus sexuels. Ces accusations concernent 4 392 prêtres, soit 4 % des 109 694 prêtres qui ont exercé leur ministère aux États-Unis dans la période couverte par l'étude1. Sur ce nombre, 3 300 n'ont pas fait l'objet d'enquête, le prêtre concerné étant décédé avant qu'une plainte ne soit portée contre lui. Parmi les plaintes restantes, les diocèses ont trouvé matière à donner suite dans 6 700 cas, tandis que 1 000 autres étaient trop peu étayés.

Le nombre de plaintes pour de tels abus a augmenté dans les années 1960, connu un maximum dans les années 1970, avant de décliner dans les années 1980 et de revenir durant les années 1990 aux niveaux observés dans les années 19502.

Parmi les 4 392 prêtres accusés, 1 021 ont fait l'objet d'une enquête de police, et parmi eux, 384 ont été mis en examen, ce qui aboutira à 252 condamnations dont 100 à des peines de prison.

Ainsi, jusque-là, 6 % de tous les prêtres contre lesquels des accusations ont été portées ont été condamnés et 2 % ont reçu des peines de prison. Selon le John Jay report, un tiers des accusations ont été portées au cours des années 2002 et 2003, un autre tiers l'ayant été entre 1993 et 2001.
6% des prêtres accusés ont été déclarés coupables.
Donc cela concerne donc 0.23 % et non pas 4%, donc 1 sur 500 et non pas 1 sur 25.
Et je reviens à cet article de l'express : 4.000.000 de personnes, juste en France, se disent avoir été victimes de pédophilie familiale ( https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 46442.html ) ; cela concernerait donc en gros 1 famille sur 20.

Conclusion : 1 homme sur 20 est un pédophile. Les prêtres étant des hommes, on pourrait s'attendre à voir les même proportions. Et bien non, la proportion de pédophile chez les prêtre est largement moins importante. Donc conclure que la pretrise qui fabrique des pedophiles comme le dit Bassmeg est une bêtise.
Je n ai pas conclu ca... J ai posé la question, rien d autre.
La presomption d innocence, c est important. Je suis d accord.
Si on veut prendre les chiffres les plus bas, on peut tout a fait ne prendre en compte QUE les cas ayant été effectivement condamnés.

BIEN.
Mais dans ce cas, si on veut etre honnete, alors il faut aussi appliquer cette methode de l autre coté, non?
Parce que la, ce qu on a c est
d une le chiffre de 0,23 pour cent (nombre de condamnations, chiffre n incluant pas les non lieux, les accusés morts, les retraits de plaintes grace a l argent de la quete)
et de deux, une estimation a la louche du Point, dont il est dit explicitement qu il ne concerne pas les condamnations, mais seulement les gens qui se DISENT victimes de pedophilie familliale.

Il y a donc dans cette reflexion, deux poids deux mesures.
Soit on prend en compte les plaintes, sans s occuper des condamnations,
Soit on prend en compte les condamnations, sans s occuper des plaintes.

Mais on ne peut pas changer la methode de comparaison en cours de route.

Vous preferez quoi?

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Re: De la pédophilie dans l’Eglise Catholique

Message non lupar SergeA » mar. 18 sept. 2018, 18:26

Maintenant, voici la question qui me chiffonne.
Comment expliquer cette prévalence?
Est ce que c est la pretrise qui fabrique des pedophiles (a cause du célibat, du pardon sans responsabilité, de la politique du dédommagement financier tiré de la quete et donc des victimes elles meme ce qui est paradoxal)?
Il semble que vous ne faites pas que poser la question. Vous affirmer une prévalence, et le reste coule de source.

Quant aux proportions j'ai déjà répondu.
Admettons qu'il y ait des proportions identiques dans la pédophilie familiale et chez les prêtres, quel est le point commun entre les deux ? Ce sont dans les deux cas des populations d'hommes. Facile non ?
Dernière édition par SergeA le mar. 18 sept. 2018, 18:37, édité 2 fois.
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