Provenance du plaisir du péché

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Gemini
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Provenance du plaisir du péché

Message non lupar Gemini » ven. 06 avr. 2018, 17:00

Bonjour à tous et à toutes,
Une question que je me pose et qui vous paraîtra certainement saugrenue.

Souvent le plaisir du péché est lié au plaisir des sens (mais pas toujours) et le gourmand comme le fornicateur par exemple tirent un plaisir du péché qu'ils commettent.

Un péché n'étant pas forcément question d'acte mais aussi d'usage et de contexte (ex: relations charnelle mariage et hors mariage), la question que je me pose et est-ce que ce plaisir du péché provient de Dieu?

Si on part du principe que:
- Tout biens/plaisirs viennent de Dieu
- Les damnés étant coupés de Dieu (peine du dam) ils sont coupés de toutes formes de bien mais aussi de toutes formes de plaisirs car il n'y a que tourment (peine des sens).

Peut-on dire alors que ces plaisirs, qui ne seront plus lors de la damnation, sont permis par Dieu, et donc proviennent directement ou indirectement de Dieu?

Si une bonne âme pouvait m'éclaircir sur ce point je lui en serais reconnaissant car si Dieu permettrait ces plaisirs (sous motif de libre arbitre par exemple), ne serait-il pas plus simple pour lui de retirer ces plaisirs pour faciliter l'éradication du péché (ce qui retirerait de ce fait le caractère méritoire de la résistance à la tentation mais n'empêcherait pas pour autant la possibilité de pécher malgré tout).

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PaxetBonum
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Re: Provenance du plaisir du péché.

Message non lupar PaxetBonum » sam. 07 avr. 2018, 9:20

Cher Gemini,

Je ne suis pas d'accord avec votre postulat :

"Si on part du principe que:
- Tout biens/plaisirs viennent de Dieu "


Bien et plaisir ne sont pas liés.
Souvent faire le bien n'apporte pas de plaisir mais la Paix.

Le plaisir du péché est particulièrement fugace.
La Paix de celui accompli le bien est permanente..

Le plaisir du péché est une illusion de bonheur qui plonge le pécheur dans l'abîme quand il cesse.
La Paix du bien est le lien d'union à Dieu qui accompagne le juste sans cesse.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Gemini
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Re: Provenance du plaisir du péché.

Message non lupar Gemini » sam. 07 avr. 2018, 13:27

Bonjour PaxetBonum,
Merci beaucoup d'avoir pris la peine de me répondre.

Effectivement, je me suis fait cette réflexion au moment où j'ai écris ce message, et je suis plutôt d'accord.
J'ai néanmoins volontairement pas fait la distinction, car le plaisir peut résulter d'un bien qui n'est pas forcément un péché suivant le contexte.

Ainsi le plaisir sexuel par exemple, quand il n'est pas fait dans le but de la recherche du plaisir uniquement et dans le cadre d'une union conjugale et dans un but de procréation entre personnes mariés est bon. C'est pourtant un plaisir, à priori similaire sur le moment au moins je crois (je suis vierge donc je peux me tromper) au plaisir hors mariage, seul le contexte change.

En gros un plaisir peut-être intrinsèquement identique techniquement dans sa substance, mais c'est le contexte et l'usage qui vont déterminer si il s'agit d'une résultante d'un bien ou d'un bien ou non.

Après mon sujet est le plaisir du péché et dans ce cas, effectivement ce sont des plaisirs trompeurs et éphémères mais qui ont pourtant une certaine forme de réalité (une forme de bonheur sur le moment mais qui ne durera pas).
On en tire un plaisir indéniable sur le moment mais que l'on finit souvent par regretter, et qui nous rend esclave d'une addiction à ce plaisir.

La question cependant demeure...
La réalité de ces plaisirs (bonheur éphémère et illusoires mais bien réels sur le moment ) n'est plus du tout lors de la damnation où il n'y a que souffrance.
Si Dieu n'en est pas la cause de ces plaisirs alors qu'elle serait alors la cause de leurs disparitions lors de la damnation?
Car si on reste logique et que ces plaisirs viennent du démon, ne devraient-on pas les retrouver en enfer?
Or, il est de foi que la peine des sens ne permet pas de retrouver ces plaisirs là (chaque âme est torturée selon ses péchés, aucun plaisirs possible).
Si ces plaisirs ne sont pas liés à Dieu (pas de causalité avec la peine du dam) ni aux démons (car non présent en enfer), d'où viennent-ils?

Merci d'avance de vos futurs éclaircissements.

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Re: Provenance du plaisir du péché.

Message non lupar Trinité » sam. 07 avr. 2018, 21:46

Bonsoir Gémini,

Simplement une petite réflexion!

Dieu dans son infinie sagesse a créé le besoin de reproduction comme un plaisir, et non pas comme un bien. S'il s'était basé sur ce seul critère il y a bien longtemps que nous aurions assisté à l'extinction de l'espèce... :D

D'ailleurs ce besoin de reproduction de tout le vivant, est déjà à mes yeux un signe de l'existence de Dieu!

Maintenant, dans ce cadre-là, Dieu à fixé des conditions que ne respecte ou pas l'homme, dans son libre arbitre.

Pour l'homme condamné, je pense que ce qui était plaisir auparavant ne peut plus l'être!

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Re: Provenance du plaisir du péché.

Message non lupar Carhaix » sam. 07 avr. 2018, 22:52

Je crois que c'est une question d'orientation. Le plaisir, c'est l'acte de plaire. Soit un acte est destiné à plaire à Dieu, soit il est destiné à plaire à sa propre petite personne. Et cela peut se décliner en toutes sortes d'actes. D'un autre point de vue, c'est aussi un "bien", fait pour Dieu ou pour soi. On pourrait aussi parler de la gloire : soit on agit pour la gloire de Dieu, soit pour sa propre gloire. Gloire, bien, plaisir, sont à mon avis équivalents, ils décrivent la même réalité.

Quand Adam et Eve prennent du fruit défendu, ils choisissent leur propre gloire, bien ou plaisir, plutôt que celui de Dieu. Et ils se coupent de Dieu en faisant cela. C'est la définition même du péché.

Le plaisir destiné à soi, et non à Dieu, est inéluctablement pécamineux.

Alors vous me direz que c'est impossible de ne pas pécher, dans ce cas. Hé bien oui, c'est ce que dit l'Église, la nature déchue de l'homme le porte inéluctablement vers les plaisirs, et donc vers le péché. Depuis le péché originel.

C'est le Christ seul qui nous en sauve.

Printanier
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Délimiter le péché de gourmandise

Message non lupar Printanier » dim. 08 avr. 2018, 11:30

Bonjour,

Je combats depuis plusieurs années la scrupulosité, avec l'aide de Dieu. Depuis quelques mois, la question de la gloutonnerie me pose beaucoup de problèmes. Avant, je mangeais sans trop y penser, mais désormais, je me demande presque à chaque repas ou à chaque fois que l'envie me prend de manger -ou plutôt, que je me demande si l'envie me prend de manger- qu'est-ce qu'exactement la différence entre manger pour sa subsistance, quand c'est utile et légitime, et manger seulement par plaisir, en-dehors de la finalité de cette action, ce qui constitue le péché. D'un point de vue théorique, je crois comprendre la distinction, mais devant de la nourriture, concrètement, je ne sais plus trop faire la part des choses, bien souvent. Est-ce que pour manger légitimement, il faut ressentir "quelque chose" (et si oui, où, dans le ventre, dans la tête, etc. ?)? Et comment savoir si nos sens ne nous trompent pas? Ou alors faut-il "compter" les calories et essayer plus ou moins de manger telle et telle quantité à tel et tel moment de la journée, en ignorant ses sens, c'est-à-dire parfois en se forçant à manger, parfois en s'arrêtant alors que les sens y pousseraient ? Ou alors le simple fait de vouloir manger est-il un signe que j'en ai besoin et que je peux y aller, même sans ressenti particulier quelque part dans le corps? En fait, j'ai expérimenté ces derniers mois en quelque sorte chacune de ces approches, lorsque je m'étais convaincu que c'était la bonne manière d'éviter la gourmandise, mais j'ai remarqué que parfois, je ne ressens presque rien de toute la journée et que je mange très peu (ce qui inquiétais mes proches), alors que d'autres fois cela me pousse à manger énormément. Et puis bien sûr, qu'est-ce que le bon ressenti de la faim ou de la nécessité de manger? Parfois, j'ai l'impression que mon corps m'envoie des informations contraires, que faire?

J'imagine que cela peut vous être utile pour me conseiller: je pèse 62 kilos pour 1m82, je suis un jeune homme étudiant. Je n'ai pas en-soi de problèmes de surpoids, donc, mais cela ne signifie pas que je doive manger n'importe comment, évidemment. A certains moments, je peux me sentir faible si je ne mange pas pendant un certain temps, mais là encore, ça ne peut pas m'autoriser à manger tout et tout le temps, j'aimerais trouver la juste mesure. Dieu merci, ne vous inquiétez pas par rapport à l'anorexie: je mange avec goût, mes questionnements et hésitations viennent d'une démarche intellectuelle.

Je vous remercie pour votre aide, des critères "objectifs" ou clairs m'aideraient beaucoup à faire la part des choses et à éviter que les repas ne soient un moment d'inquiétude spirituelle.

Bon dimanche de la Miséricorde!

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Re: Provenance du plaisir du péché.

Message non lupar Trinité » dim. 08 avr. 2018, 13:26

Bonjour CARHAIX,

Dans l'ensemble je suis d'accord avec vous!
Mais parlons d'une façon plus pragmatique et...matérialiste...
Pour utiliser d'autres termes, je vais parler d'envie de relation sexuelle. Il est indéniable que si cette envie n'existait pas, il y a bien longtemps que nous serions arrivés à l'extinction de l'humanité, et pour moi cette envie est certainement divine.

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Re: Provenance du plaisir du péché.

Message non lupar Théodore » dim. 08 avr. 2018, 21:51

La sexualité n'est pas un péché en soi ; elle a été créée bonne. C'est juste que la Chute a profondément désordonné le contrôle que la raison peut avoir sur les passions qu'elle met en jeu ; d'où le fait qu'elle soit souvent occasion de chute.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Provenance du plaisir du péché.

Message non lupar Trinité » dim. 08 avr. 2018, 22:26

Bonsoir Théodore,

Votre explication me semble logique et me convient. :)

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Re: Délimiter le péché de gourmandise

Message non lupar Milla » lun. 09 avr. 2018, 11:38

Bonjour Printanier ! Joli nom !

"Je n'ai pas en soi de problème de surpoids"... Même si l'IMC ne veut pas tout dire (surtout tout seul), avec 18,7, je pense que vous êtes effectivement très loin d'un quelconque surpoids. :)

Je ne sais pas si vous connaissez Tactique du diable : lettres d'un vétéran de la tentation à un novice de C.S. Lewis ? Il s'agit de lettres fictives envoyés par un démon expérimenté, Screwtape, à un jeune démon, Wormwood, qui tente de damner le jeune homme dont il a la charge. La lettre XVII est justement consacrée à la gourmandise, illustrée grâce à la mère du jeune homme. Elle ne mange que de petites quantités, ne fait jamais d'excès, mais est très exigeante. Au restaurant, elle n'hésite pas à renvoyer un plat en cuisine ("il y en a trop") même si elle voit que la serveuse est débordée, et ses amies craignent de la recevoir chez elles car il faut que son thé et son petit morceau de toast soient parfaits.
"Mais qu'importe la quantité, si seulement nous réussissons à nous servir du ventre de l'homme ou de son palais pour provoquer des récriminations, de l'impatience, un manque de charité et de l'égoïsme".
Donc :

Est-ce que pour manger légitimement, il faut ressentir "quelque chose" (et si oui, où, dans le ventre, dans la tête, etc. ?)?
Je n'en suis pas sûre. J'ai déjà, et vous aussi je pense, mangé un plat que je n'aimais pas et sans avoir vraiment faim (autant dire qu'à part une sensation désagréable, ça ne provoque pas grand chose) parce que je ne voulais pas vexer mon hôte ou l'obliger à me trouver un plat de substitution. Je n'ai pas l'impression que c'est une mauvaise chose. Après, ce n'est pas une attitude "au quotidien".

Parfois, j'ai l'impression que mon corps m'envoie des informations contraires, que faire?
Pour ces questions plus pratico-pratiques, j'ai envie de vous renvoyer vers le site québécois monÉquilibre. Ils travaillent pas mal sur ces questions.

J'ai bien conscience que je ne vous donne pas du tout les critères objectifs et clairs que vous demandez. Considérez mon message comme un amuse-bouche, on va sans doute vous amener quelque chose de plus consistant derrière. ;)

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Re: Délimiter le péché de gourmandise

Message non lupar Cinci » lun. 09 avr. 2018, 14:45

Bonjour,

Le propos de l'Évangile, semble-t-il, c'est de ne pas se faire d'inquiétudes inutiles au sujet de ce que nous devrions manger. Ce sont les païens qui se demandent sans cesse "Que mangerons-nous ? Que boirons-nous ?" Puis l'Apôtre ajoutait que nous n'avions pas à nous mêler de juger celui qui mange ou celui qui jeûne.

A ma connaissance, le péché que l'Église condamne c'est la gloutonnerie, goinfrerie ou avidité. C'est le déséquilibre qui fini par porter préjudice à soi-même et aux autres.

Exemple :

Quand on est obsédé par une volonté d'engloutir du solide ou du liquide, au point de ne plus pouvoir se maîtriser, de négliger même des devoirs pressants, la charité et tout, à seul fin de satisfaire son envie personnelle.

La gloutonnerie n'est pas le fait d'aimer manger des bonnes choses ou même d'avoir trop manger ici ou là, mais le fait d'être dominé par la nourriture ou la boisson, de faire passer les soucis alimentaires avant le souci des autres, d'utiliser la fonction alimentaire comme moyen d'emplir un vide et moyen d'éviter de se soucier des affaires du Seigneur.

Une fuite ... comme fuir dans la nourriture, dans la boisson ... comme fuir dans la drogue, dans le sexe ... dans la recherche poussée toujours plus avant d'une sorte de contentement ultime que l'on pourrait se donner à soi-même (en l'absence totale de la moindre prière, reconnaissance), par notre maîtrise personnelle de ceci ou cela. Se détourner du Créateur au profit d'une sorte de contentement naturel. Se préférer soi-même ... ne plus pouvoir partager, donner, attendre, ne plus pouvoir se mettre en deuxième place ... contrôler, imposer, nuire à l'autre, faire de son ventre son dieu ... sacrifier les besoins des autres pour combler davantage son envie de pouvoir manger plus, consommer plus, jouir, etc. La tyrannie des sens, la recherche d'une volupté qui vient abolir la raison, la non considération ...

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Re: Délimiter le péché de gourmandise

Message non lupar Cepora » lun. 09 avr. 2018, 16:07

De manière générale, l'intempérance des sens est un péché. En tant que créatures spirituelles faites à l’image de Dieu, nous devrions être en mesure de dominer nos sens charnels. La gourmandise est un péché, dans la mesure où ça rend l'être humain esclave de son ventre, toujours insatisfait. Ce que l’Eglise désigne par le terme de gourmandise, c’est la voracité, l'excès dans l’alimentation, le manque de modération. Nous pouvons cependant apprécier ce que nous mangeons, ce n’est pas de la gourmandise, de même que nous pouvons apprécier des odeurs, des parfums... Mais nous ne devons pas rechercher systématiquement les mets les plus délicats ou les plus nourrissants ; nous ne devons pas avoir d'autre exigence que celle de nourrir le corps en lui donnant la force nécessaire pour accomplir les tâches quotidiennes qui nous incombent.

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Re: Provenance du plaisir du péché.

Message non lupar Gemini » lun. 09 avr. 2018, 16:24

Merci beaucoup de vos réponses éclairantes.

Je retiens que l'orientation du bien (ou plaisir) est essentielle, pas seulement le plaisir lui même. Et que le péché originel qui tend naturellement l'homme vers le péché, biaise cette perception d'une certaine manière.

Pour la condamnation, c'est un point de vue intéressant qui mériterait développement.
A la lumière de la vérité de la condamnation et du jugement, on comprendrait que tout les plaisirs du péché étaient en fait mauvais et/ou illusoire et que par conséquent face à cette vérité, on ne pourrait plus jamais y trouver de plaisir? C'est l'idée?

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Re: Provenance du plaisir du péché.

Message non lupar PaxetBonum » lun. 09 avr. 2018, 17:05

A bien y réfléchir le péché est un piège tendu par l'Ennemi.
Pour prendre une proie dans son piège il faut y mettre quelque chose qui l'attire.
Satan utilise des plaisirs légitimes dons de Dieu (plaisir de la table, des relations sexuelles…) pour faire tomber l'homme (gourmandise, fornication).
Le plaisir du péché est un plaisir détourné qui perd sa saveur légitime car détourné de la volonté de Dieu.
Pax et Bonum !
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Re: Délimiter le péché de gourmandise

Message non lupar zelie » mar. 10 avr. 2018, 22:26

Sans contredire ce qui est déjà écrit, pensez aussi à voir du coté du cerveau: êtes vous fatigué depuis quelques temps? Avez-vous beaucoup trop de travail, beaucoup trop de stress? Car en période intense ou pénible, notre cerveau est prévu pour y réagir en nous faisant faire des réserves à travers l'impulsion d'un système hormonal complexe, disséminé sur tout le corps. Donc avant de culpabiliser, pensez à aller faire un tour chez un nutritionniste et à lui parler de vos fringales, de vos habitudes alimentaires, de vos nouvelles sensations. Parfois les choses peuvent se régler avec un traitement léger, une rééducation alimentaire assez rapide, en apprenant à se connaître. De consulter permet aussi d'élimliner un dibète, des choses de ce genre.
Ne restez pas avec une question qui engage votre santé sur le coeur, parfois tout ne se règle pas dans le tout-religieux, il faut avoir le réflexe d'éliminer une éventuelle cause médicale qui nous échappe complètement, comme le stress chronique par exemple.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre


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