Diable et personnages de fiction

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Diable et personnages de fiction

Message non lupar E-comics » sam. 03 mars 2018, 23:03

Bonjour/bonsoir à tous ! :)

En regardant un film je me suis posé une question : est-ce mal d'aimer un personnage de fiction fondamentalement mauvais ?

J'ai souvent constaté que les grands méchants de la fiction avaient tendance à être autant, voire plus, appréciés que les héros. Admettons-le, qui n'a jamais été fasciné face à Dark Vador ou face au Joker?

Cependant si on suit la logique chrétienne ces personnages faisant le mal sont guidés par le péché, donc par les démons.

Selon vous, aimer ce genre de personnages correspond il à un péché et à aimer inconsciemment les démons ?

Merci pour vos réponses ! :)

TREBLA
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Re: Diable et personnages de fiction

Message non lupar TREBLA » dim. 04 mars 2018, 2:24

Cher E-comics,

Merci pour votre question.
E-comics : sam. 03 mars 2018

En regardant un film je me suis posé une question : est-ce mal d'aimer un personnage de fiction fondamentalement mauvais ?
[...]
Selon vous, aimer ce genre de personnages correspond il à un péché et à aimer inconsciemment les démons ?
Considérez ceci :
CEC 1803 " Tout ce qui est vrai, tout ce qui est digne, tout ce qui est juste, tout ce qui est pur, tout ce qui est aimable, tout ce qui a bon renom, s’il est quelque vertu et s’il est quelque chose de louable, que ce soit pour vous ce qui compte " (Ph 4, 8).

La vertu est une disposition habituelle et ferme à faire le bien. Elle permet à la personne, non seulement d’accomplir des actes bons, mais de donner le meilleur d’elle-même. De toutes ses forces sensibles et spirituelles, la personne vertueuse tend vers le bien ; elle le poursuit et le choisit en des actions concrètes.
Vous vous rendez compte qu’un « personnage de fiction fondamentalement mauvais » ne correspond pas à tout ce qui est vrai, tout ce qui est digne, tout ce qui est juste, tout ce qui est pur, tout ce qui est aimable, tout ce qui a bon renom.

St Paul écrit aux Philippiens : que tout ce qui est vrai, tout ce qui est honorable, tout ce qui est juste, tout ce qui est pur, tout ce qui est aimable, tout ce qui est de bonne renommée, s'il est quelque vertu et s'il est quelque louange, que ce soit là l'objet de vos pensées (Ph 4, 8).

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Diable et personnages de fiction

Message non lupar Altior » dim. 04 mars 2018, 8:38

Bonjour!
Selon vous, aimer ce genre de personnages correspond il à un péché et à aimer inconsciemment les démons ?
Négatif.
Aimer n'est pas un péché. Aimer un personnage de fiction, de surcroît. Puis, aimer une personne n'est pas réductible à aimer l'esprit pur qui l'anime. Je vous propose un personnage réél: Stalin. On peut bien dire (métaphoriquement, ça va de soi): il a été le mal incarné. Pourtant, au moins une personne l'a aimé vraiment: sa femme, dans une période de sa vie (car ulterieurement elle s'est suicidé ou bien elle a été suicidée). Eh bien, de ce fait on ne peut pas tirer la conclusion «la femme de Stalin aimait inconsciemment le démon». Encore moins peut-on dire que des millions de gens qui acclamaient Stalin et qui étaient persuadés que ce communiste maléfique est «le Père des Peuples» aimaient inconsciemment les démons. Ils étaient victimes d'un degré de désoriantation diabolique, cela oui, on peut l'affirmer. Mais qu'ils aimaient le diable, non.

Finalement, pourquoi non ? Parce que l'ennemi de Dieu et des Hommes n'a rien d'aimable. Les diables ne s'aiment pas même entre eux, ils s'abhorent.

Rassurez-vous, donc, et cherchez le diable là où il est. Pas dans la fiction, mais dans la réalité. Toutefois, avant tout et surtout, cherchez Dieu. Si Dieu est votre lumière et votre salut, de qui auriez-vous crainte ? Si Dieu est le soutien de votre vie, de qui auriez-vous peur ?

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Re: Diable et personnages de fiction

Message non lupar Fleur de Lys » dim. 04 mars 2018, 13:54

Est-ce qu'aimer un personnage mauvais est la même chose qu'être fasciné par ce personnage? Je ne le pense pas.

Maintenant, pour les petits esprits comme le mien, je pense que
-trop écouter et voir de mauvaises choses peut embrouiller notre esprit et l'éloigner du Bien.
-écouter et voir de bonnes choses peut aider à nous élever vers le Bien.

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Re: Diable et personnages de fiction

Message non lupar Tomate joviale » jeu. 15 mars 2018, 20:03

Je rejoins tout à fait Fleur de Lys :

- On peut aimer Dark Vador car c'est un personnage à la personnalité complexe, tiraillé entre le bien et le mal.
- On est sans doute également fasciné à notre corps défendant, comme un petit lapin resté figé devant les phares d'un poids-lourd, par le charisme ténébreux de Dark Vador et par sa manière de maîtriser toutes les situations. Même chose pour disons Hannibal Lecter ou Palpatine : ce sont des personnages de fiction très intéressants, qui peuvent fasciner, qu'on peut trouver cinématiquement réussis, mais qu'on n'aimera pas. L'important est de ne pas prendre pour modèle ce qui fascine, surtout dans un univers de fiction (films, livres...) aux personnages de plus en plus ambigües : ce qu'on gagne en profondeur scénaristique exige un plus grand discernement de que qui est bon ou mauvais.

Mais les véritables "diables" sont très rares : on trouve surtout des êtres tourmentés, happés par le mal, haïs de tous et qui en souffrent, ou qui parfois croient bien agir. Sans aller jusqu'à les aimer j'ai pitié de beaucoup de "méchants" de fiction (de Claude Frollo aux ridicules barbouzes des blockbusters).
"De même que le soleil éclaire en même temps les cèdres et chaque petite fleur comme si elle était seule sur la terre, de même Notre-Seigneur s'occupe aussi particulièrement de chaque âme que si elle n'avait pas de semblables ; et comme dans la nature les saisons sont arrangées de manière à faire éclore au jour marqué la plus humble pâquerette, de même tout correspond au bien de chaque âme."
Sainte Thérèse de Lisieux

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Re: Diable et personnages de fiction

Message non lupar Cinci » dim. 18 mars 2018, 1:44

E-comics a écrit :
Selon vous, aimer ce genre de personnages correspond il à un péché et à aimer inconsciemment les démons ?
Non, je fais une différence entre la réalité et la fiction. J'aime bien le film Orange mécanique de Stanley Kubric et j'aime bien le personnage d'Alex qui est un être pervers et assez immoral dans le film. J'aime la performance artistique. Je n'ambitionne pas de reproduire le même comportement dans la vie réelle. Le film Taxi Driver avec Robert de Niro est passionnant. Le héros n'est pas un modèle à suivre. Et alors ? On peut aimer le film pour bien d'autres raisons que celle de vouloir imiter le personnage principal.

J'adore les premiers Dirty Harry avec Clint Eastwood. Je ne voudrais pas voir la censure là-dedans. Ce ne sont pas les films d'Eastwood qui m'auront empêché de vouloir prendre au sérieux mon baptême à l'église.

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Re: Diable et personnages de fiction

Message non lupar SergeA » lun. 19 mars 2018, 17:24

Bonjour Cinci,

vous faites une différence entre la réalité et la fiction, certes.
Cependant, nombres d'études démontrent que la réalité n'est rien d'autre que la perception de notre environnement. Et cette réalité est mobile, et se modifie au fur et à mesure de nos expériences car notre mental et surtout notre inconscient prennent en compte cette fiction pour une part et celle-ci "se réalise" comme une probabilité plus ou moins forte selon chacun. Pour imager, ce qui est impossible ou insupportable deviendra peu à peu quelque chose de moins impossible ou insupportable.
Ex : on ne supporte pas de savoir qu'on puisse maltraiter un enfant. Puis regardez un film ou on maltraite des enfants, regardez le x fois, et au bout d'un certain temps, on finira par "regretter qu'on maltraite des enfants", mais si on apprends que cela arrive, on ne se révoltera pas. On acceptera cela comme une fatalité. La maltraitance des enfants sera devenu une réalité même si autour de nous, nous n'en connaissons pas ; si cette réalité n'avait pas été modifiée par la vision de fictions, la première info sur la maltraitance d'un enfant nous ferait nous révolter.

Donc la réception au seing de notre cortex de ce qu'on appelle les fictions modifie cette perception de la réalité, c'est indéniable.
Cela peut être de manière très subtile et inconsciente, mais parfois de manière plus violente. Cela dépend, bien entendu, de la "maturité" de chacun, et de sa capacité à prendre du recul par rapport à la fiction, mais même le plus aguerri et stable des individus subit une influence.
Laissons entrer en nous-même une idée et elle fait son chemin.

Je vous propose pour illustrer ces propos un article du site "the conversation" :
http://theconversation.com/quand-la-fic ... lite-76607
" Qu’ont produit ces fictions ? Un horizon possible ..."

ou bien : https://theconversation.com/comment-la- ... ants-72926
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Re: Diable et personnages de fiction

Message non lupar Cinci » ven. 23 mars 2018, 0:32

Salut Serge A.

Merci pour les liens et la réflexion. Je ne sais pas trop quoi en penser. Il y a sans doute plusieurs facteurs qui vont faire en sorte que des individus seront plus poreux à l'influence de ce qu'ils voient. Si une personne se trouve insérée déjà dans une micro-société qui valorise déjà les mêmes valeurs ou comportements que le personnage de fiction, il est bien possible que la vue projetée sur grand écran pourrait créer un effet d'amplification.

Ça ne veut pas dire que tout le monde sera aussi sensible à la vue du modèle proposé, désireux de se conformer et tout.

SergeA
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Re: Diable et personnages de fiction

Message non lupar SergeA » ven. 23 mars 2018, 12:12

.... Il y a sans doute plusieurs facteurs qui vont faire en sorte que des individus seront plus poreux à l'influence de ce qu'ils voient. ...
Bonjour Cinci.

Il ne s'agit pas en réalité de porosité, de percevoir si tel ou tel individu sera d'accord ou pas, se laissera influencer ou pas, bien que cela soit une partie de la problématique, mais seulement en réalité, la partie émergée de l'iceberg.
Le cerveau dans sa structure ne différencie pas les images qu'il traite.
Il peut leur donner un sens, interpréter, approuver ou pas, mais tout cela se passe en aval du premier process, process qui est même en amont de l'émotionnel. Pour rester simple : acquisition, mémorisation, référencement/émotionnel, analyse, jugement, ...
Une image, une idée, toute information qui entre, est stockée irrémédiablement et modifie le référentiel.
Si cette image est nouvelle, elle subira l'émotionnel puis générera analyse et jugement.
Si cette image est déjà connue, l'émotionnel sera atténué, et il risque même de ne plus ni avoir ni analyse ni jugement.
Donc, une fiction, même si elle est connue pour être une fiction, modifie notre référentiel et donc notre analyse et notre jugement et par voie de conséquence, notre perception de la réalité.

Bonne journée.

PS : d'ailleurs c'est sur ce schéma que fonctionnent les images subliminales. Le cerveau les perçoit, le mental ne les interprète pas mais elles font leur chemin. Elles existent à l'insu de leur hôte et créent une réalité sous-jacente.
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Re: Diable et personnages de fiction

Message non lupar Cepora » lun. 02 avr. 2018, 19:58

Bonjour,

Personnellement, je crois qu’il faut de la prudence et du discernement, car la fiction imagée peut devenir le vecteur d’une certaine réalité. La citation ci-dessous n'a pas de lien direct avec le sujet, mais elle peut, je crois, s'y rapporter.

Aristote appelle phantasme le produit de l'imagination et le considère comme une simple figure gravée sur une surface sans profondeur. Il s'agit donc d'un eidolon, d'un semblant de réalité, ou plutôt d'une réalité qui a la consistance d'une ombre.

Le terme eidolon, formé de la racine eid évoque la visibilité avec plus de force que le terme eidos. L'idole est donc une image qui réalise une ressemblance spectrale, comme de reflet : les yeux remarquent cette ressemblance dont les caractères d'identité avec la chose sont presque nuls. La valeur de ces images est toute dans la capacité d'en évoquer d'autres, plus consistantes, et de provoquer un processus de connaissance ou de recherche de la réalité à laquelle elles font allusion.

Les images dans lesquelles la ressemblance/identité avec la réalité représentée est recherchée intentionnellement, sont les portraits, et en général les faits advenus à l'homme, [...] c'est le genre des images iconiques, les eikones, [...] qui, par leur ressemblance, réalisent une certaine communication et une certaine identification psychologiques avec la réalité figurée.

Les masques funéraires, ou les portraits des morts, ne sont pas de simples souvenirs du mort, mais surtout une possibilité de communiquer avec lui qui est dans une autre dimension de vie, ce qui donne une profondeur à son effigie en comblant le vide du masque, et le silence du portrait.

[...]

La capacité de l'imagination de conserver les images dans l'intimité du moi pose donc le problème nouveau du rapport entre l'image intérieure et extérieure, entre l'image actuelle et l'image habituelle. Il nous intéresse d'affirmer que l'image, outre son épaisseur ontologique en relation avec le sujet figuré, possède une profondeur psychologique due à l'intériorité du sujet. La présence de l'imaginaire, c'est-à-dire d'un complexe d'images intérieures plus ou moins conscient ou totalement inconscient, qui conditionne et domine les modalités de connaissance et de choix, est constatée facilement dans de multiples manifestations de la vie : dans les rêves et dans les visions [...]

Le domaine de l'image est aussi grand que celui du sensible. On ne peut donc le limiter à la seule visibilité. Pour cette raison, il me semble important de considérer aussi les images sonores, surtout celles qui emploient la parole, Visage et voix, lumière et son constituent le champ privilégié de notre expérience.

[...]

Et cette disposition frontale exprime toute la vulnérabilité de notre personne, car les yeux ne peuvent pas mentir, ni les oreilles se fermer. C'est pourquoi la personne ne peut pas ne pas deviner dans le regard et être impressionnée dans l'audition. Or, sur ce tissu psychophysique vulnérable la vue et l'audition réalisent par l'esprit comme deux ouvertures vers la totalité du réel ; et pour les utiliser l'homme doit s'exposer, et prendre le risque de blesser ou d'être blessé.

Père Sante Babolin, professeur émérite de l'Université pontificale grégorienne de Rome.
Maurice Blondel, Notes d'esthétique, 1973.

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Re: Diable et personnages de fiction

Message non lupar Cinci » lun. 02 avr. 2018, 23:32

Serge A,

Quelle application pratique verriez-vous pour ces remarques que vous venez de faire et si l'on pense au visionnement d'un cinéma de fiction ? Y verriez-vous du danger pour les citoyens ? Et comment ? Pensez-vous que l'attrait pour les armes à feu aux États-Unis serait fortement stimulé par tout ce cinéma d'action hollywoodien ? Et que penser de ces films présentant des tueurs en série comme des personnages intéressants ? Hannibal Lecter ? Qu'est-ce qui se trouverait modifié plus ou moins chez chacun à la suite de séjours en salle obscure ? C'est le seuil de tolérance envers des comportements déviants qui se trouverait augmenté ?

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Re: Diable et personnages de fiction

Message non lupar SergeA » mar. 03 avr. 2018, 8:10

Bonjour Cinci.
Y verriez-vous du danger pour les citoyens ? Et comment ? Pensez-vous que l'attrait pour les armes à feu aux États-Unis serait fortement stimulé par tout ce cinéma d'action hollywoodien ? Et que penser de ces films présentant des tueurs en série comme des personnages intéressants ? Hannibal Lecter ? Qu'est-ce qui se trouverait modifié plus ou moins chez chacun à la suite de séjours en salle obscure ? C'est le seuil de tolérance envers des comportements déviants qui se trouverait augmenté ?
Vous résumez très bien et avec les mots justes ce que je pense.
Oui, c'est le seuil de tolérance envers des comportements déviants qui se trouve augmenté.

Mais maintenant que je vois que vous allez dans mon sens, au moins pour la compréhension de ce que je veux dire, j'en rajouterais même une couche.
Les images qu'on laisse entrer dans notre cerveau, et qui vont se loger dans la mémoire, et parce qu'elles sont "acceptées" comme une vérité MAIS dans le contexte de la fiction, sont néanmoins acceptées. Mentalement nous disons : "Je ne rejette pas ce que je vois parce que c'est de la fiction". Mais dans cette phrase il y a deux parties : la première qui accepte les horreurs, et l'autre qui relativise "parce que c'est une fiction". Mais les deux assertions ne sont pas qu'une dans notre cortex, il y a bien une articulation qui fait que la première assertion est séparée de la deuxième.
Donc, nous faisons usage de notre libre arbitre pour accepter conceptuellement des faits, des possibilités.
Il n'y a aucune différence entre fiction et réalité. Une image est une image, une proposition qui nous ait faite, et que nous acceptons sans y prendre garde. C'est un piège satanique.
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Re: Diable et personnages de fiction

Message non lupar Cinci » jeu. 05 avr. 2018, 18:01

Bonjour Serge A
Serge écrit :
Donc, nous faisons usage de notre libre arbitre pour accepter conceptuellement des faits, des possibilités.
D'accord.
Il n'y a aucune différence entre fiction et réalité. Une image est une image, une proposition qui nous ait faite, et que nous acceptons sans y prendre garde. C'est un piège satanique.
Je ne suis pas sûr de bien voir. Il n'y a aucune différence pour le subconscient ? Mais vous avez parlé pourtant d'une articulation. d'une différence dans les assertions et comme dans le traitement qui serait fait de tout cela dans le cortex supérieur, j'Imagine. Et quel serait le piège plus exactement ?

Si je regarde comme spectateur le film de Kubrik et que je pourrais tirer un certain plaisir dans le fait de voir les frasques d'Alex à l'écran et parce que je sais qu'il s'agit de fiction malgré tout. Oui, alors en quoi consiste le piège ? C'est ce que je n'arrive pas à cerner. Le piège réside-t-il dans l'image qui est perçue en tant que telle ? ou bien dans l'activité externe pouvant s'exercer sur le spectateur par le diable si l'on veut et à l'occasion du visionnement de la chose ?

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Re: Diable et personnages de fiction

Message non lupar nevermind7 » mer. 09 mai 2018, 1:42

Il n'y a aucune raison de culpabiliser parce que ce n'est que de la fiction. Aucun mal n'est fait. On sait que regarder quelque chose de mal ne va pas nous pousser à le reproduire ou va baisser notre sensibilité à la violence. Considérer le contraire reviendrait à nous materner en nous prenant pour des idiots incapables de discerner le vrai du faux. Ce qui est vrai dans certains cas, mais qui ne correspond pas à la norme.

Je suis partisane du plus de liberté possible pour tous tant que celles-ci n'interférent pas avec l’épanouissent d’autrui. Je me vois mal reprocher à quelqu'un d’apprécier un méchant de film. Car justement, c'est un film. En allant dans ce sens, que penser de l'histoire de Noé dans l'AT? N'est pas un peu trop violent? Cela ne risque-il pas de banaliser la violence de lire une histoire où tous les hommes sont morts noyés dans les flots? Même l'histoire de Jésus est très violente, même s'il y a un message symbolique évident derrière son sacrifice, ce qui est le cas de beaucoup de d’œuvres de fiction aussi.

Carhaix
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Re: Diable et personnages de fiction

Message non lupar Carhaix » mer. 09 mai 2018, 3:07

Je rejoins tout à fait Fleur de Lys :

- On peut aimer Dark Vador car c'est un personnage à la personnalité complexe, tiraillé entre le bien et le mal.
- On est sans doute également fasciné à notre corps défendant, comme un petit lapin resté figé devant les phares d'un poids-lourd, par le charisme ténébreux de Dark Vador et par sa manière de maîtriser toutes les situations. Même chose pour disons Hannibal Lecter ou Palpatine : ce sont des personnages de fiction très intéressants, qui peuvent fasciner, qu'on peut trouver cinématiquement réussis, mais qu'on n'aimera pas. L'important est de ne pas prendre pour modèle ce qui fascine, surtout dans un univers de fiction (films, livres...) aux personnages de plus en plus ambigües : ce qu'on gagne en profondeur scénaristique exige un plus grand discernement de que qui est bon ou mauvais.

Mais les véritables "diables" sont très rares : on trouve surtout des êtres tourmentés, happés par le mal, haïs de tous et qui en souffrent, ou qui parfois croient bien agir. Sans aller jusqu'à les aimer j'ai pitié de beaucoup de "méchants" de fiction (de Claude Frollo aux ridicules barbouzes des blockbusters).
Je suis d'accord avec vous. Dark Vador plaît parce qu'à la fin, il découvre sa véritable nature, et son lien avec le héros. Alors que le personnage de l'empereur, qui est le véritable "méchant" de la série n'inspire aucune sympathie. En fait, comme il est assez simpliste et caricatural d'opposer gentils et méchants selon le manichéisme à l'américaine, sitôt qu'un personnage montre une faille, il suscite aussitôt la sympathie, car au fond chacun peut s'y reconnaître. Même Gargamel à un petit côté attendrissant.


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