Le Christ et le végétarisme

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Re: Christ et le végétarisme

Message non lupar FMD » lun. 26 mai 2008, 0:44

Bonsoir,

Ce débat me pousse immanquablement à citer Vassili Grossman:
Le traducteur [Vassili Grossman, il s’agit ici d’un récit autobiographique -Franck] marchait le long des maisons et pensait aux moutons.

Le mouton a des yeux clairs, un peu comme des grains de raisin, vitreux. Le mouton a un profil humain, juif, arménien, secret, indifférent, bête. Des millénaires durant les berges ont regardé les moutons. Ils sont devenus semblables. Les yeux d’un mouton regardent l’homme d’une manière bien particulière -ils sont aliénés, vitreux; un cheval, un chien, un chat n’ont pas ces yeux-là pour regarder l’homme.

C’est probablement avec des yeux pareillement dégoûtés et aliénés que les habitants du ghetto auraient considéré leurs geôliers gestapistes si le ghetto avait existé 5000 ans durant, et que tous les jours de ces millénaires des gestapistes étaient venus chercher des vieilles femmes et des enfants pour les anéantir dans les chambres à gaz.

Mon Dieu, combien de temps l’homme devra-t-il implorer le mouton pour qu’il lui pardonne, pour qu’il ne le considère pas de cet oeil-là! Quel doux et fier mépris dans ce regard vitreux, quelle divine supériorité que celle de l’herbivore innocent sur les meurtriers auteurs de livres et créateurs d’ordinateurs! Le traducteur battait sa coulpe devant le mouton, tout en sachant que demain il mangerait sa viande.
Si je ne suis en définitive pas végétarien, je ne vois en revanche aucun mal à l’être et j’avoue m’interroger sur les critères manifestement culturels nous poussant à manger tel animal plutôt qu’un autre. Je trouve d'ailleurs plutôt bonne la pratique orthodoxe qui consiste à se limiter à un strict régime végétalien durant le Carême.

En Christ,
Franck

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ti'hamo
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Re: Christ et le végétarisme

Message non lupar ti'hamo » mar. 27 mai 2008, 10:42

"Mon Dieu, combien de temps l’homme devra-t-il implorer le mouton pour qu’il lui pardonne, pour qu’il ne le considère pas de cet oeil-là! Quel doux et fier mépris dans ce regard vitreux, quelle divine supériorité que celle de l’herbivore innocent sur les meurtriers auteurs de livres et créateurs d’ordinateurs! Le traducteur battait sa coulpe devant le mouton, tout en sachant que demain il mangerait sa viande."
ah-ha. Oui, enfin, il était un peu torturé intérieurement et hanté par les visions de la Shoah, et légèrement dépressif, pour écrire des choses comme ça. Je suppose qu'à force il devait voir des évocations de ces massacres et des ces horreurs un peu partout - ça se comprend, et ça s'appelle un syndrome post-traumatique.

Bon, par contre, penser réellement que l'homme doit se prosterner aux pieds du mouton pour lui demander pardon en pleurant, là il faut être un peu dérangé. Celui que ça tente peut essayer, mais le mouton en question continuera à le regarder de son œil ovin pas si vitreux que ça du tout d'ailleurs, et sans comprendre rien à ce que vous lui racontez.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Christ et le végétarisme

Message non lupar FMD » mar. 27 mai 2008, 18:31

Bonsoir,

Je suppose que la chute du texte, qui révèle sa véritable intention, n’aura échappé à personne. Grossman n’a par ailleurs pas été déporté, à la différence de sa mère, il a “simplement” assisté à la libération des camps de concentration au sein du corps des journalistes de l’Armée rouge. S’il évoque assez fréquemment cette thématique, il s'appesantit en revanche bien plus longuement sur le caractère mortifère du régime soviétique, qui fut son principal persécuteur. Il ne faut pas non plus oublier que s’il était possible d’évoquer l’antisémitisme nazi en URSS, toute évocation de l’antisémitisme soviétique était censurée avant publication.

Vie et Destin est de surcroît l'un des ouvrages indispensables parus lors du 20ème. :oops:

En Christ,
Franck

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Théophane
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Re: Christ et le végétarisme

Message non lupar Théophane » mar. 27 mai 2008, 19:02

Personnellement, je trouve cela assez suspect que d'imaginer un seul instant que la consommation de viande puisse être en désaccord avec l'esprit du christianisme ; à aucun moment l'Eglise n'y a fait allusion me semble t-il. Au contraire, elle a demandé de s'abstenir de ce genre de nourriture certains jours de pénitence, ce qui veut bien dire qu'il est légitime d'en manger les autres jours. La plupart du temps ce sont les sectes qui prohibent certains éléments naturels tels que l'alcool ou le tabac, et éventuellement la viande, qui, si l'on en fait un usage raisonnable et modéré, ne sont pas un obstacle à la sainteté.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)

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Re: Christ et le végétarisme

Message non lupar Sursum Corda » dim. 01 juin 2008, 22:45

Vous vous rendez compte, dans Luc 15 (parabole du fils prodigue, où la figure du père correspond étonnament à celle du Père), Jésus raconte que le père fait tuer le veau gras pour le manger! :bave:

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Manger de la viande est-il contre nature ?

Message non lupar Invité » jeu. 22 janv. 2009, 13:36

Bonjour,

Il revient souvent dans les discussions sur l'acte homosexuel l'idée qu'il va contre nature car l'anus n'est manifestement pas fait pour accueillir un pénis.

De manière analogique, certains veulent montrer qu'il est contre nature de manger de la viande :
Les carnivores sont pourvus de longues dents acérées et pointues, de grandes canines, et de griffes pour leur permettre de déchiqueter la chair de leurs proies. Chez l’humain, les incisives sont remarquablement développées, les canines réduites et les molaires ont une large surface plate pour mastiquer les aliments. La mâchoire d’un carnivore se déplace uniquement de bas en haut, afin de déchiqueter et de mordre la viande. La mâchoire de l’humain se déplace latéralement pour broyer. La salive des carnivores est acide et prévue pour la digestion des protéines animales ; elle ne contient pas de ptyaline, une enzyme qui assure la digestion des amidons. La salive des humains, au contraire, est alcaline et contient de la ptyaline pour digérer les amidons. Contrairement aux carnivores, l’humain ne dispose pas de l’urase, une enzyme permettant de décomposer l’acide urique. L’urine des carnivores est acide, celle de l’humain est alcaline. La langue des carnivores est rugueuse, celle des humains lisse. La main de l’humain est conçue pour cueillir des fruits et des légumes et non pour arracher les entrailles de la carcasse d’un cadavre animal.
Voici mes questions : y a-t-il une différence de qualité entre ces deux démonstrations ? Le fait que l'homosexualité soit contre nature n'est-il pas plutôt explicable par le fait qu'un acte sexuel doit de toute façon être ordonné à la possibilité d'engendrer un enfant, plutôt que par les caractéristiques anatomiques de l'homme ?

Et pensez-vous tout simplement qu'il n'est pas dans notre nature de manger de la viande ?

Au plaisir de vous lire.

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Re: Manger de la viande est-il contre nature ?

Message non lupar Raistlin » jeu. 22 janv. 2009, 15:25

Cher anonyme,

Votre démonstration ne prouve rien.

De fait, l'Homme est capable de se nourrir de viande et d'en vivre. C'est donc parfaitement naturel, même si on pourrait supposer que l'Homme soit mieux équipé pour manger végétarien.
De fait, l'espèce humaine ne peut se perpétuer via l'homosexualité et on ne voit pas bien, dans l'ordre de la nature, ce qu'un pénis et un anus ont à faire ensemble.

CQFD.

Un meilleur exemple eut été de prendre la coprophagie (le fait de manger ses excréments) ou la trichophagie (manger ses cheveux). Notez bien que je ne condamne nullement les coprophages et les trichophages : chacun est libre (mais peut-on vraiment parler de liberté dans ces cas-là ?).

Cordialement,

P.S.: J'ajoute que votre démonstration est partielle et partisane. Où sont toutes les analyses qui montrent les bienfaits de la viande ou du poisson sur notre corps ?
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Re: Manger de la viande est-il contre nature ?

Message non lupar gerardh » jeu. 22 janv. 2009, 15:27

_________

Bonjour,

Il suffit de voir que dans la Bible, qui est la Parole de Dieu, manger de la viande est un acte courant, et qu'il accompagnait même certains sacrifices cultuels d'animaux.


_________

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Re: Manger de la viande est-il contre nature ?

Message non lupar Fée Violine » jeu. 22 janv. 2009, 15:53

Si l'homme était fait pour ne manger que du végétal, il n'aurait pas de canines. S'il était fait pour ne manger que de la viande, il n'aurait pas de molaires.
En réalité, nous avons des dents de toute sorte, parce que nous sommes omnivores. Certains pensent que nous devrions manger de chaque sorte d'aliments en proportion du nombre de dents : nous avons plus de molaires que de canines et d'incisives, donc nous devons manger plus de céréales que de viande et de végétaux.
Quant à la Bible : la Genèse dit que Dieu donne à l'homme toutes les plantes de la création pour se nourrir, c'est un argument pour le végétarisme. Mais depuis le jardin d'Eden, l'humanité a beaucoup changé.
Par ailleurs, il y a des civilisations plus carnivores que d'autres, en fonction du milieu (les Esquimaux d'autrefois mangeaient uniquement de la viande puisqu'il n'y a pas de végétaux dans leurs neiges. Dans les pays chauds les gens mangent plutôt des fruits) et aussi en fonction des habitudes culturelles : en Inde une bonne partie des gens sont végétariens et ne s'en portent pas plus mal, et par contre dans nos pays riches nous mangeons beaucoup trop de viande, ce qui nous apporte diverses maladies.

Mes deux filles sont végétariennes (par goût personnel) et se portent admirablement bien. Moi je mange de la viande (avec modération) et je vais très bien aussi. Donc je ne conclus rien sur la nature humaine et la consommation de viande !

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Re: Manger de la viande est-il contre nature ?

Message non lupar Zvjezdana62 » jeu. 22 janv. 2009, 16:46

Nous sommes des omnivores, nous pouvons manger du tout. Dans le jardin d’Eden les hommes ne mangeaient pas de viande, c’est bien vrai, mais ce vaut aussi pour tous les animaux. Ma depuis la chute a l’homme a été permis de manger la viande. Même dans certains milieux il est dangereux de ne pas le faire parce que nous n’avons toutes les substances nécessaires dans les végétaux.
"Invoque-moi, je te répondrai, je te révélerai de grandes choses, des choses inaccessibles que tu ne connais pas."

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Re: Manger de la viande est-il contre nature ?

Message non lupar Invité » jeu. 22 janv. 2009, 17:56

Rebonjour,

En fait, je suis assez d'accord avec toutes vos réponses. Moi-même, je mange de la viande et je suis peu convaincu par l'argumentaire que j'ai présenté plus haut.

J'aurais dû insister là-dessus, et peut-être donner un différent libellé au sujet : la question qui me préoccupe est surtout la définition de nos fins à partir de l'observation de notre anatomie, dans un cadre général. Ce sont moins les questions du végétarisme et de l'homosexualité qui m'intéressent que la façon de les aborder.
De fait, l'Homme est capable de se nourrir de viande et d'en vivre. C'est donc parfaitement naturel, même si on pourrait supposer que l'Homme soit mieux équipé pour manger végétarien.
De fait, l'espèce humaine ne peut se perpétuer via l'homosexualité et on ne voit pas bien, dans l'ordre de la nature, ce qu'un pénis et un anus ont à faire ensemble.
Cela est juste mais insuffisant. On pourrait vous rétorquer sur le plan logique que de même, il est impossible à l'espèce humaine de survivre en mangeant exclusivement de la viande. Ca doit être fondé scientifiquement, par contre : je ne sais pas si cela est vrai ou pas, j'ai simplement du mal à m'imaginer ne mangeant que de la viande.

Alors qu'il est vrai que l'on peut manger exclusivement végétarien. Et qu'à l'inverse, il est parfaitement possible que chacun ait des pratiques homosexuelles 99 % du temps et ne pratique des rapports normaux que pour assurer la perpétuation de l'espèce (pour le coup, le diable m'inspire ; et encore, d'autres horreurs comme le clonage pourraient nous attendre au tournant).

Tout cela pour signaler qu'il ne me paraît pas pertinent de s'en tenir à l'observation de nos corps pour juger des fins de ceux-ci.

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Re: Manger de la viande est-il contre nature ?

Message non lupar Raistlin » jeu. 22 janv. 2009, 18:14

Cela est juste mais insuffisant. On pourrait vous rétorquer sur le plan logique que de même, il est impossible à l'espèce humaine de survivre en mangeant exclusivement de la viande. Ca doit être fondé scientifiquement, par contre : je ne sais pas si cela est vrai ou pas, j'ai simplement du mal à m'imaginer ne mangeant que de la viande.
Non ce raisonnement ne tient pas, car le corps humain est fait pour se nourrir de viande tout comme un vagin est fait pour recevoir un pénis.

Pour faire une juste comparaison il aurait fallu prendre une nourriture pour laquelle le corps humain n'est pas fait : excréments, cheveux, pierres, diamants, engrais, etc.

Honnêtement, je ne comprends pas d'où vient la difficulté à reconnaître que, biologiquement parlant, une homme est fait pour une femme et vice versa. C'est du simple bon sens. Tout le reste n'est qu'idéologie ou goût personnel.

Alors qu'il est vrai que l'on peut manger exclusivement végétarien. Et qu'à l'inverse, il est parfaitement possible que chacun ait des pratiques homosexuelles 99 % du temps et ne pratique des rapports normaux que pour assurer la perpétuation de l'espèce (pour le coup, le diable m'inspire ; et encore, d'autres horreurs comme le clonage pourraient nous attendre au tournant).
Ca ne marche toujours pas, car la viande remplit une fonction, elle "signifie" quelque chose dans le développement du corps humain.
Alors que concernant les pratiques homosexuelles, mis à part le plaisir physique, je ne vois pas vraiment quelle fonction biologique est remplie.

Cordialement,
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Re: Manger de la viande est-il contre nature ?

Message non lupar Invité » jeu. 22 janv. 2009, 18:48

Je crois que la boucle est bouclée, merci Raistlin. En plus, je n'avais pas bien lu le message de Fée Violine, qui semble montrer qu'on peut bel et bien ne manger que de la viande.
Honnêtement, je ne comprends pas d'où vient la difficulté à reconnaître que, biologiquement parlant, une homme est fait pour une femme et vice versa. C'est du simple bon sens. Tout le reste n'est qu'idéologie ou goût personnel.
Je crois que c'est une question à creuser. Jusqu'à récemment je ne comprenais pas ce que signifiait la notion de nature lorsqu'on disait que l'acte homosexuel n'était pas naturel, et ce n'était pas parce que j'avais le goût de remettre en cause l'autorité. En fait, je crois qu'on peut parfois se perdre lorsqu'on tente d'expliquer ces choses par la raison, et on est malheureusement tous éduqués au scepticisme aujourd'hui.

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Re: Manger de la viande est-il contre nature ?

Message non lupar Fée Violine » jeu. 22 janv. 2009, 19:34

... Non, en fait, les Esquimaux ne mangeaient pas 100% de viande ou de poisson. A la belle saison, ils trouvaient quelques plantes, sinon ils auraient eu des carences.
Raistlin, on ne peut pas dire que l'homme est fait pour manger de la viande comme l'homme est fait pour la femme, puisque la consommation de viande est une option possible, mais pas indispensable. Plus exactement : la viande est un aliment parmi d'autres possibles, tandis que pour la femme, l'homme est la seule option possible !

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Re: Manger de la viande est-il contre nature ?

Message non lupar Raistlin » jeu. 22 janv. 2009, 19:38

tandis que pour la femme, l'homme est la seule option possible !
Non, il y a l'abstinence. :-D
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