Le Christ et le végétarisme

[cred0]

Merci Christophe

merci beaucoup

Saint Jean Baptiste était végétarien il est vrai.



Cordialement

[Raistlin]

Bonjour à tous,

Le passage des Actes des Apôtres que David a cité me fait immédiatement penser à ce passage de l'évangile de Marc :
"Il n'y a rien d'extérieur à l'homme qui puisse le rendre impur en pénétrant en lui, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui rend l'homme impur" (Marc 7,15).

Bref, savoir si on doit manger ou non de la viande ne semble finalement pas avoir tant d'importance que ça pour le Seigneur. Donc savoir si manger de la viande est "christique" ou pas est sans objet, le Christ Lui-même ayant balayé cette question.
Qui plus est, je suis obligé d'abonder dans le sens de David lorsqu'il dit que le Christ a mangé du poisson. Il en a même distribué à 5000 personnes !

Fraternellement,

[veilleur44]

Voici ce qu'il me semble.

Avant le pêcher originel, l'homme, la femme, les animaux et tout le cosmos étaient en harmonie l'homme possédait la science infuse. La mort n'existait pas.

C'est la faute originelle qui a privé l'homme de la science infuse, qui l'a transformé corporellement et surtout spirituellement et qui a généré la révolte du cosmos. Je pense donc que le fait que les animaux se tuent entre eux pour se nourir, et que l'homme tu les animaux pour se nourir sont des conséquences de la faute originelle.

[DavidB]

Désordre auquel participerait le Christ et l'esprit Saint... pffff... On en reparlera quand tous auront de quoi manger qui soit végétarien. Ne dit-on pas de Jean Baptiste qu'il mangeait des sauterelles? Si ce ne sont pas des animaux, ce ne sont pas des végétaux non plus...


David

[cred0]

"l'important n'est pas ce qui entre dans ta bouche mais ce qui en sort", sous entendu tes paroles et tes actes. Réfléchisssons à nos actions suivantes : tuer les animaux pour notr bon plaisir.


St Jean mangeait des sauterelles, id est, un arbre fruitier


Cordialement

[DavidB]

Bonjour à tous,
la paix du christ soit sur vous,

Il me semble toutefois difficile de concevoir comment le christ aurait eu quelque cridibilité chez ces juifs qui l'ont suivi sans participer aux sacrifice de communion, ou au sacrifice pascal. Si Jean mangeait des sauterelle, rien n'exclus que pour les rites religieux, il pouvait sacrifier l'agneau sans tache...

La grâce de Notre Seigneur vous accompagne.


David

[Christophe]

Salut David !

Loin de moi l'idée de prétendre que la Sainte Bible milite unilatéralement vers le végétarisme, mais il vous faut admettre que la question mérite d'être posée et ne peut pas être évincée d'un revers de main. Car, de fait, la question posée par Cred0 est une question d'ordre moral (même si la prise en compte d'autres questions vient enrichir le débat) : Est-il licite de tuer des animaux pour se nourrir ? Et il est parfaitement légitime de sonder la Sainte Ecriture pour y trouver des éléments de réponse ou des pistes de réflexion, tant à charge qu'à décharge.

Il me semble toutefois difficile de concevoir comment le Christ aurait eu quelque cridibilité chez ces juifs qui l'ont suivi sans participer aux sacrifice de communion, ou au sacrifice pascal.

Comme écrit plus haut, la communauté des Esséniens ne consommait pas de viande carnée, mais mangeaient du poisson. Certains ont émis l'hypothèse que Jésus faisait partie de cette communauté. Personnellement, je ne connais pas assez le sujet pour me prononcer sur cela.

D'autre part, et concernant les sacrifices, il me semble que précisément, le Christ a rappelé à maintes reprises que Dieu n'agrée aucun sacrifice animal.

"Si vous saviez ce que signifie : Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n´auriez pas condamné des innocents..." (Matthieu 12,7)

"Je dis que ce qu´on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec des démons." (1 Corinthiens 10,20)

Il y a dans l'Ancien Testament de nombreux passages qui mettent en évidence la même chose :
Prête l´oreille à la loi de notre Dieu, peuple de Gomorrhe !
Qu´ai-je à faire de la multitude de vos sacrifices ? dit l´Eternel,
Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux;
Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.
(Esaïe 1,11)

Au contraire de vous, je trouve difficile d'imaginer que le Christ, qui est venu parfaire la Loi, ait participer à des sacrifices (immolation de l'agneau de la Pâques juive) qu'Il savait ne pas être agrées par Dieu. Supposer que le Christ l'ait fait "par conformisme social" me semble gros à avaler !

Toutefois, je crois qu'il faut distinguer "sacrifice d'animaux" et "consommation de viandes". Quand je mange un steak (car cela m'arrive), je n'ai pas l'impression de commettre un holocauste...
En ce qui concerne la consommation de poissons, il faut bien admettre que les juifs de Judée, à l'époque du Christ, ne pouvaient pas faire l'impasse à la fois sur la viande et sur le poisson : car ils auraient alors développés des carences en protéines. Vous avez parfaitement raison, David, de rappeler qu'un régime végétarien équilibré est couteux et n'est pas accessible à tous.
Depuis la Chute, c'est le régime alimentaire de l'homme que de se nourrir d'animaux. Pour autant, si aujourd'hui nous avons une prise de conscience accrue de la valeur de la vie animale, et les moyens (techniques, financiers) d'adopter un régime alimentaire végétarien, il me semble que ce n'est pas plus mal. Pour prendre un exemple, depuis la Chute, la femme était condamnée à enfanter dans la douleur. Mais si les progrès de la science permettent, par la péridurale, que l'accouchement se passe sans (trop) souffrir, je ne vois aucune raison pertinente de le refuser.

PaX
Christophe

[Christophe]

Voici encore deux éléments à verser au dossier :

1) Les paragraphes 2415 à 2418 du CEC (cf. infra) qui rendent légitime l'utilisation des animaux pour la consommation et la confection de vêtements
2) Aux jours de pénitence fixés par l’Eglise, les fidèles sont tenus par l’obligation de s’abstenir de viande et d’observer le jeûne. Le jeûne est ainsi indissociable de l'abstinence de viande. Le jeûne sert à mieux nous préparer à la prière, à faire pénitence des péchés commis, et à nous préserver d’en commettre de nouveaux.

Amitiés
Christophe

Le respect de l’intégrité de la création

2415 Le septième commandement demande le respect de l’intégrité de la création.Les animaux, comme les plantes et les êtres inanimés, sont naturellement destinés au bien commun de l’humanité passée, présente et future (cf. Gn 1, 28-31). L’usage des ressources minérales, végétales et animales de l’univers, ne peut être détaché du respect des exigences morales. La domination accordée par le Créateur à l’homme sur les êtres inanimés et les autres vivants n’est pas absolue ; elle est mesurée par le souci de la qualité de la vie du prochain, y compris des générations à venir ; elle exige un respect religieux de l’intégrité de la création (cf. CA 37-38).

2416 Les animaux sont des créatures de Dieu. Celui-ci les entoure de sa sollicitude providentielle (cf. Mt 6, 26). Par leur simple existence, ils le bénissent et lui rendent gloire (cf. Dn 3, 57-58). Aussi les hommes leur doivent-ils bienveillance. On se rappellera avec quelle délicatesse les saints, comme S. François d’Assise ou S. Philippe Neri, traitaient les animaux.

2417 Dieu a confiés les animaux à la gérance de celui qu’Il a créé à son image (cf. Gn 2, 19-20 ; 9, 1-4). Il est donc légitime de se servir des animaux pour la nourriture et la confection des vêtements. On peut les domestiquer pour qu’ils assistent l’homme dans ses travaux et dans ses loisirs. Les expérimentations médicales et scientifiques sur les animaux sont des pratiques moralement acceptables, pourvu qu’elles restent dans des limites raisonnables et contribuent a soigner ou sauver des vies humaines.

2418 Il est contraire à la dignité humaine de faire souffrir inutilement les animaux et de gaspiller leurs vies. Il est également indigne de dépenser pour eux des sommes qui devraient en priorité soulager la misère des hommes. On peut aimer les animaux ; on ne saurait détourner vers eux l’affection due aux seules personnes.

Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P86.HTM

[Adnocturne]

Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l'homme impur. Mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui rend l'homme impur. (Matthieu 15,11)


Maintenant que l'on décide de manger ou non de la viande, je ne pense pas que Dieu s'en soucis réellement.


Par contre, pour les carences en protéines, vous pouvez abordez de la spiruline en cachet (ce n'est pas bon mais...), pour les carences en fer je recommande des lentilles avec du persil (la vitamine C du persil favorise l'assimilation du fer).

Bon appétit en ce jour de jeun.

[emilia]

Je pense qu'il faut recentrer ce débat.
DE quoi parle t'on ici? Si c'est de protection des animaux ,et de compassion pour leur sort,oui,je soutiens.J'aime beaucoup les chats.
Mais pour ce qui concerne les questions réligieuses,nulle part,à ma connaissance,Dieu n'interdit de manger de chair.Sinon,il n'aurait pas cité de facon méticuleuse quelle animal est pur ou impur à manger,et pour rappel,les etres vivants dans l'eau étaient concernés! Donc,ne pas manger d 'animaux inclut aussi le poisson,or JESUS en a mangé.Souvenons nous de la peche miraculeuse et de la multiplication des 5 pains et 2 poissons pour que tous ses disciples puissent se rassasier.JESUS selon vous aurait il encouragé à la transgresssion et au génocide?
Bien avant meme le CHRIST, les pretres Juifs immolaient des betes en sacrifice à DIEU et mangeaient les restes non brulés à l'autel du SEIGNEUR.Evitons de faire des amalgames entre ce qui relève de notre sensibilité personnelle et ce qui relève de la foi et des interdits réligieux.
Pour ce qui concerne le concept du dieu vengeur,credo voudrait peut etre ignorer l'ancien testament qui lui fait une part belle? Les conquetes de territoire par les israelites,les batailles gagnées par le roi David ,les fléaux en égyptes...Et pourtant c'est le meme Dieu,indissociable de lui meme,celui qui enseigne,éduque,discipline,corrige,et enfin pardonne,parce que tout cela ne l'empeche pas d'etre un DIEU aimant et un seul Dieu.
emilia

[Thomas]

Bonsoir à tous,

comme il a été dit plus haut, je ne pense pas qu'on puisse trouver un quelconque commandement biblique sur le fait de manger de la viande ou pas.

Par contre il existe une vieille tradition de végétarisme au proche orient, dont le sens est à rapprocher de celui du jeûne, de l'abstinence. Juste un exemple : le carême copte est végétalien.

Cette tradition ne correspond pas exactement à la philosophie de certains végétariens actuels (ex PETA) où la distinction humain / animal n'est pas claire (les anciens étaient à la fois beaucoup moins analytiques et avaient un sens beaucoup plus aigu des distinctions...), mais elle peut s'en rapprocher. Elle accorde clairement une valeur spirituelle au végétarisme et a imprégné le christianisme lui-même. Je crois que certains (tous ?) Quakers sont par exemple végétariens. De même cela ne m'étonnerait pas que bon nombres de moines, ermites et autres anachorètes le soient également.

Tout ça pour ne pas rajouter grand chose, si ce n'est qu'il n'y a aucune contre indication à être végétarien lorsqu'on est chrétien; au contraire il y a des précédents.

Sinon pour le témoignage, je suis végétarien depuis plus de 10 ans et je n'ai jamais eu de problème de santé. Je me suis un peu penché sur la question et je ne crois pas qu'on ait prouvé que le végétarisme puisse causer des manques, c'est plutôt le contraire : les végétariens ont plutôt une meilleure santé.

Thomas

[Thomas]

Je continue ma réflexion sur le végétarisme.

Il me semble donc que le sens du végétarisme dans la tradition est donc celui d'une abstinence. Cela ne signifie pas à proprement parler que la culture, disons, judéo-chrétienne conda,ne le fait de manger de la viande comme immoral mais par contre qu'elle donne une place spéciale à cette nourriture, ce qui n'est pas étonnant chez un peuple de tradition pastorale.
Le végétarisme a, je pense, ici un sens économique. Manger de la viande est le signe d'un certain luxe matériel et s'abstenir prend alors le sens d'un rappel de notre pauvreté. Cela peut aussi être une forme de partage et de solidarité : le rappel de notre fraternité avec les plus pauvres.
Je rapproche ce sens-là des arguments actuels en faveur du végétarisme : consommer de la viande qutoidiennement n'est pas un régime accessible à l'ensemble de la population, au contraire c'est plutôt exceptionnel pour une grande partie de la population mondiale. De plus, on sait que mathématiquement la production de viande est bien plus couteuse en énergie que la production d'une quantité de nutriments végétaux égale. Etre végétarien, c'est aussi un acte en faveur de la planête et de ses ressources énergétiques limitées, notamment dans les pays en voie de développement (Brésil, forêt amazonienne).

La tradition végétarienne peut aussi être vue comme un rappel de l'imperfection de notre condition humaine, du péché universel. En effet, comme il a été rappelé, dans la tradition biblique l'Eden est le lieu où les créatures vivent en harmonie. Manger de la viande est alors le signe de la déchéance et s'en abstenir est le rappel de cette condition déchue.
On peut rapprocher cela des débats contemporains sur le caractère moral du "viandisme". Selon moi, il n'y a pas forcément à trancher ce débat (droits des animaux, souffrance animale, etc.) je me contente juste, dans la lignée de cette tradition, d'accorder au végétarisme une certaine valeur spirituelle, je le vois comme une sorte de principe de précaution spirituel (et non pas utilitariste, ce à quoi on réduit trop souvent la défense du végétarisme).

Je trouve intéressant de remarquer que cette tradition végétarienne qu'on trouve dans le christianisme on peut la retrouver aussi dans les autres grandes religions : l'hindouisme et le bouddhisme notamment. Elles ont des sens qui sont proches. Je pense que c'est une tradition spirituelle qui a probablement des racines très anciennes. Peut-être indo-européenne, je ne sais pas. Si quelqu'un a des connaissances sur la question, cela m'intéresserait beaucoup d'en apprendre plus.

Voici donc mon point de vue, toute discussion est la bienvenue.

Thomas.

[Thomas]

Les intitulés du wikipedia sont alléchants mais on ne peut pas dire que le site soit très disert sur le sujet ! :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d ... A9_grecque

[ti'hamo]

"Il n'y a rien d'extérieur à l'homme qui puisse le rendre impur en pénétrant en lui, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui rend l'homme impur" (Marc 7,15).
Bref, savoir si on doit manger ou non de la viande ne semble finalement pas avoir tant d'importance que ça pour le Seigneur. .
C'est bien mon avis également.

D'abord, est-il chrétien de manger de la viande ?
Le passage cité des Actes des Apôtres, à propos de St Pierre et de l'injonction "tue et mange", est très clair, et à rapporter également à la parole du Christ cité ci-dessus : il est tout à fait "permis" de manger de la viande.
Je mets "permis" entre parenthèse, parce qu'on ne répétera jamais assez qu'une approche purement légaliste de la religion ne permet pas du tout de réellement comprendre la réalité du christianisme - que ce soit en matière de nourriture, de sexe, de société, la question n'est pas "est-ce que c'est permis ?", en regardant la liste établie pour l'année en cours d'actes autorisés et défendus.

Que ces passages de l'Evangile et leur signification ne plaisent pas à certains, n'est pas la question ; on ne peut pas rejeter une partie de l'évangile en disant "non, ça ne me plaît pas, je ne veux pas de Jésus comme ça", sous prétexte qu'il ne se comporte pas tel qu'on l'aurait souhaité pour soi-même.

D'ailleurs, "Je n'imagine pas le Christ mangeant de la viande", à vérifier, mais en tout cas il mangeait du poisson ; grillé. Comme il a été déjà rappelé dans d'autres messages, d'ailleurs.
Alors, évidemment, on peut se dire qu'on mange du poisson et pas de viande, mais là ça n'a plus rien de logique - les poissons sont tout autant des créatures de Dieu, vivantes, et on leur doit autant de respect pour leur existence, leur nature et la nourriture qu'est leur chair.
D'autre part, que son dernier repas (au Christ, pas au thon) soit "végétarien", rien n'est moins sûr : si je ne m'abuse, le repas pascal juif consiste en des azymes, des herbes amères et un agneau à partager entre tous.
Et, non, Jean-Baptiste n'est pas végétarien : il mange des insectes. Qui, jusqu'à preuve du contraire, sont des animaux.


Ce qu'il faut voir, c'est que tuer et manger un animal ne se rattache pas forcément à une attitude de domination, n'a rien à voir avec "dieu vengeur" (?) ou l'exploitation égoïste et insensée de la nature (exploitation dominatrice et aberrante qui a lieu aussi bien concernant les animaux que les végétaux, de toute façon).
On peut manger de la chair d'un animal, en ayant pour cet animal du respect ; en ayant conscience de ce qu'il était, de ce qu'il y a de bon et d'admirable à pouvoir ainsi être nourri des êtres qui peuplent la création.
C'est d'ailleurs ce que pratiquent certaines tribus pas du tout chrétiennes, mais animistes (ce qui est déjà pas mal), et que nos sociétés connaissaient peut-être avant, mais ont perdu depuis (à cause de ce que l'homme occidental moderne a tendance à ne pas bien connaître, dans sa chair, concrètement, par ses sens, la création dont il est issu - situation d'où sortent aussi bien le mépris des créatures que l'adoration à outrance d'une nature non réelle et fantasmée) ; ce que pratiquent ces tribus, donc : remercier l'animal qui donne sa chair pour nourrir la famille.
ça me semble cohérent, bon, logique et chrétien.


Ne pas se voiler la face sur le fait que manger revient de toute façon, forcément, à assimiler en soi quelque chose de vivant, que ce soit un veau ou une carotte (ou les 2 ensembles dans la blanquette). Le rejet de la viande pourrait apparaître alors comme un énième avatar de la volonté gnostique d'être pur esprit, non rattaché aux réalités terrestres, de pouvoir se nourrir d'eau fraîche et d'air pur, volonté spiritualisante qui finit par regarder avc dégoût tout ce qui touche trop à "l'animalité" (se nourrir, faire l'amour, enfanter...). Mais l'homme est corps et esprit, il est tiré de la création. Et cela est beau.

Et, quand ce quelque chose de vivant dont on se nourri est animal, et bien oui ça saigne. Et alors ? Le rejet de la viande à cause du sang, vient-il d'une réelle empathie envers l'animal, ou simplement d'un dégoût du sang que l'on n'est plus habitués à voir ?


A ce propos, je tiens à rappeler, au sujet des méthodes d'abattages :
- que, non, l'animal ne "sait" pas sa fin proche. Une vache ne se projette pas ainsi dans le concept abstrait qu'est la mort. Elle peut être stressée par les conditions de transport, les bruits, les odeurs ; sans plus. C'est donc là-dessus que l'on peut travailler pour lui assurer une fin acceptable.

- les abattages rituels sont aussi sanglants que l'abattage classique ; la différence est que l'animal doit être égorgé vivant ; normalement, actuellement, légalement, les animaux sont "étourdis" avant d'être tués. Je trouve ça quand-même mieux.


Oui, je mange de la viande ET j'ai déjà vu de visu (et senti de narinu, et entendu de oreillu) comment cela se passe tout du long d'une chaîne d'abattage - de l'arrivée jusqu'au steak. ça donne faim, d'ailleurs.
J'ai déjà également été dans des fermes, dans des élevages bovins : non, ce n'est pas "violent, sanguinaire, cruel", d'où est-ce que ça sort, ça ? Vous y avez mis les pieds, dans la bouse ? Et les mains dans la vache ?
A part les éleveurs bas de plafonds qui ne savent pas bien traiter des bêtes et bien gérer un élevage (et ça a toujours existé), la plupart aiment et traitent correctement leurs bêtes. Au lieu de phrases recopiées et sans fondement, mieux vaut se salir un peu et sortir dans la réalité, heu, vachère, et tâter un peu voir comment ça se passe. Faites la traite. Baladez vous dans les champs. Palpez de la vache. Humez cette odeur piquante d'ensilage tout fraichement distribué, voyez la bousculade de ces grands corps bovins qui se précipitent vers la nourriture qui.... bon, je m'emballe un peu, mais voilà l'idée : faut savoir sortir de chez soi voir comment c'est vraiment.

Et si manger de la viande, c'est ramener l'homme au rang d'animal, mangeur de chair,
je rappelle charitablement qu'il existe tout autant d'animaux végétariens, donc qu'est-ce que ne pas manger de viande, sinon ramener l'homme au rang de brouteur animal ? Je ne pense donc pas que le fond de la question soit de savoir ce qui est plus ou moins animal dans le fait de manger de la viande ou des légumes : manger, c'est animal, de toute façon.
Et manger de la viande, ça saigne.


(j'espère au moins que les défenseurs bec et ongle du végétarisme, qui auront bien compris j'espère que je ne rien contre le fait d'être végétarien mais beaucoup contre la manipulation des evangiles à des fins personnelles,
savent se montrer aussi virulents contre l'autre genre de tuerie qu'est par exemple l'avortement ; si c'est le cas, je suis tout prêt à considérer leur position comme respectable même si je n'y comprends pas tout, et à condition qu'ils ne prétendent pas s'appuyer sur les evangiles, qui ne disent rien à ce sujet bien au contraire, comme on l'a vu.)

[Arzur]

J'avoue ne pas avoir lu toutes les interventions sur ce sujet mais je suis entièrement d'accord avec ti'hamo !

Merci ti'hamo d'exprimer aussi clairement ma pensée, tout en rajoutant un peu d'humour dans ce sujet !


Iesus Veritas Est
Arzur