Le concubinage et l'Eglise

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
Avatar de l’utilisateur
Milla
Censor
Censor
Messages : 108
Inscription : sam. 19 août 2017, 8:34
Conviction : chrétienne orthodoxe

Re: Petit guide à l'usage des concubins non dépravés

Message non lu par Milla » mer. 24 janv. 2018, 13:13

Nous avons vraiment tous des sensibilités différentes. J'ai tiqué sur certains messages, mais pas du tout sur celui de Théodore.

PaxetBonum La bienveillance c'est comme un médecin de parfois provoquer une forte douleur pour une meilleure guérison.
Je vois l'idée, mais un bon médecin connait son métier, connait son patient, sait comment le prendre et quel remède est adapté pour lui (un même médicament peut guérir ou tuer, selon le profil). Du coup... est-ce qu'il n'est pas 'dangereux' de chercher à soigner l'autre, surtout avec des remèdes qui font mal ? Est-ce qu'on ne risque pas d'être un mauvais médecin ?
Sur un autre fil vous avez posté la fameuse citation de Chesterton sur les vertus chrétiennes devenues folles. Et là dedans, il parle aussi des « savants épris de vérité, mais dont la vérité est impitoyable ».

Cinci Il faut que vous teniez compte (j'espère, hein ?) des limites de l'expression de chacun(e), des lacunes personnelles, des erreurs et tout.
Oui... et que j'arrête de lire des sujets qui me mettent les nerfs à vif. Donnez-moi un peu de volonté...

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Petit guide à l'usage des concubins non dépravés

Message non lu par Cinci » mer. 24 janv. 2018, 16:27

Bonjour,

A propos de :
Paxetbonum a écrit :
Il est une différence entre jugé des actes et condamner une personne. L'adultère est condamnable par tous et pour tous. St Paul jugeait-il selon vous quand il disait : "Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, 10ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.…"

C'est notre tiédeur à dénoncer le péché qui fait perdre les chances au pécheur de retrouver le Chemin, la Vérité et donc la Vie éternelle. Nous avons un devoir de vérité évident envers nos frères
Kitab fait allusion à deux personnes qui peuvent vivre en couple depuis dix, vingt ou trente-cinq ans et qui peuvent également être mariés civilement, avoir élevé un ou deux enfants, etc.

Donc les histoires de dénonciations de péché et les appels au dire de l'Apôtre : elles n'ont rien à faire par-ici. Je trouve juste choquant votre comportement, Paxetbonum. Je vous trouve inutilement choquant et bête dans le contexte.

Sérieux :

je ne vois rien de saint, rien d'exemplaire, rien d'invitant, rien qui serait propre à vous donner l'envie de mettre le pied à l'église pour qui que ce soit à la vue d'une réaction comme la vôtre. Je suis catholique et puis votre réaction m'écoeure. C'est tout ce que m'inspirerait votre intervention. Imaginez un peu pour la personne déjà branlante, indécise, qui se demande si la foi a du sens ...

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Petit guide à l'usage des concubins non dépravés

Message non lu par Cinci » mer. 24 janv. 2018, 18:15

Théodore,
Théodore a écrit :
Vos critiques ont du sens. Après, il n'est pas nécessaire que cette erreur soit présente sous sa forme pleinement développée. Je persiste donc à prendre cette hauteur ; il me semble qu'il est essentiel de la garder à portée de main quand on discute du mariage de nos jours.
D'accord.

Je peux reconnaître que des distinctions sont utiles. Et il faudrait bien qu'elles interviennent un moment donné.


J'ai bien pris garde, au contraire, de ne pas explicitement charger le mot "concubinage" de ce genre de connotations. Je connais des concubins qui vivent sur des principes de vie qui, s'ils étaient mariés, en feraient un bon mariage.
Merci. Sauf que votre intentionnalité propre (celle dont vous parlez ici) ne ressortait pas bien clairement de votre premier message. C'est juste ça.

Quant à mon opération "rationnalisante" (en cela concerne qu'elle concerne l'intelligence d'un Mystère), je l'assume complètement. C'est par l'intelligence (comprise au sens large) sanctifiée que nous pouvons savoir quelles grâces Dieu nous donne, les saisir et en vivre. C'est pourquoi je parle des fondements. La "complexité de la vie", c'est-à-dire la façon dont nous compliquons tout à cause de notre attachement au péché, vient après pour obscurcir ou nullifier cette intelligence. Dieu est simple.
Je ne pourrais vous reprocher d'utiliser votre intelligence. Non. la foi, comme elle est comprise dans l'Église, implique bien des opérations d'intellection. On le sait.

Mais, je suis en désaccord sur ce que vous dites dans votre dernière phrase, Parce que le fait que nous ne pourrions pas ni tout saisir ni voir très clairement, ici-bas, ne tient pas spécialement au fait d'un "attachement au péché" comme vous venez de dire, Théodore. Il y a le fait de base que nous sommes limités matériellement.

Par nature, nous ne sommes pas crées (Adam dans le paradis au départ) tels que dotés déjà d'une faculté qui serait celle de voir directement la lumière divine (ou "la" Vérité).

Nous ne verrons qu'imparfaitement, pour l'instant, tant qu'une modification substantielle de notre être ne sera pas intervenue, par pure grâce, à cause de Dieu, dans l'au-delà de notre mort. C'est vrai que le péché n'aide pas du tout pour voir clair, embrouille souvent les choses; vous avez raison. Mais il y a notre substance à la base aussi.

Tout ça pour expliquer pourquoi il peut "choquer" de rencontrer des expressions ou formules laissant entendre que Dieu lui-même condamnerait déjà comme pécheur impénitent toute personne ne se trouvant pas à évoluer "dans les clous" ou selon les règles de l'Église catholique romaine; ici est notre pomme de discorde (cf nous = plusieurs sur le forum) s'agissant de cette sempiternelle histoire de "concubinage".

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 838
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Conviction : Catholique de Rit latin.
Localisation : Berlin, Allemagne.

Re: Petit guide à l'usage des concubins non dépravés

Message non lu par Théodore » mer. 24 janv. 2018, 22:06

Cinci,
Cinci a écrit :
mer. 24 janv. 2018, 18:15
Tout ça pour expliquer pourquoi il peut "choquer" de rencontrer des expressions ou formules laissant entendre que Dieu lui-même condamnerait déjà comme pécheur impénitent toute personne ne se trouvant pas à évoluer "dans les clous" ou selon les règles de l'Église catholique romaine; ici est notre pomme de discorde (cf nous = plusieurs sur le forum) s'agissant de cette sempiternelle histoire de "concubinage".
Quelles sont ces formules, dans mon cas ?
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9523
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Petit guide à l'usage des concubins non dépravés

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 25 janv. 2018, 15:22

Milla a écrit :
mer. 24 janv. 2018, 13:13
Je vois l'idée, mais un bon médecin connait son métier, connait son patient, sait comment le prendre et quel remède est adapté pour lui (un même médicament peut guérir ou tuer, selon le profil). Du coup... est-ce qu'il n'est pas 'dangereux' de chercher à soigner l'autre, surtout avec des remèdes qui font mal ? Est-ce qu'on ne risque pas d'être un mauvais médecin ?
Chère Milla,

Très judicieuse remarque.
Je me suis mal fait comprendre : je ne suis pas le médecin des âmes, c'est Notre Seigneur.
Je ne fait que répéter ce que ce doux médecin enseigne en médecine.
A chacun d'user du remède ou non.
L'un sera jugé sur ma charité à proposer le remède, l'autre sur l'usage qu'il en aura fait.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Kitab
Censor
Censor
Messages : 129
Inscription : mar. 14 nov. 2017, 0:07
Conviction : Catholique
Localisation : Les Halles, Strasbourg

Re: Petit guide à l'usage des concubins non dépravés

Message non lu par Kitab » jeu. 25 janv. 2018, 19:19

Je ne pensais pas que le sujet serait aussi épineux et sujet à polémiques.

Tout à fait, on peut très bien vivre un "mariage" sans être effectivement marié. Le mariage est sacré, mais ce n'est pas non plus la panacée - quant à comparer le concubinage ou la situation des divorcés-remariés avec un adultère, je trouve qu'il y a vraiment de l'abus (oui, je sais, le Nouveau Testament... mais Jésus parlait ici des hommes ayant répudié leur épouse, non ?) ; le problème, c'est qu'à partir d'un unique verset, on extrapole tout de suite et on ferme les sacrements (et ainsi les portes de l'Eglise) à des personnes pleines de bonne foi - dans tous les sens du terme.

Pourquoi ne s'attache t-on jamais à scruter le coeur plutôt qu'une situation matérielle, physique, bref tout simplement temporelle ?

De plus, tout le monde n'a pas la chance d'avoir un ( e ) partenaire catholique, il faut également prendre cela en considération.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9523
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Petit guide à l'usage des concubins non dépravés

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 25 janv. 2018, 19:24

Cinci a écrit :
mer. 24 janv. 2018, 16:27
Donc les histoires de dénonciations de péché et les appels au dire de l'Apôtre : elles n'ont rien à faire par-ici. Je trouve juste choquant votre comportement, Paxetbonum. Je vous trouve inutilement choquant et bête dans le contexte.
Cher Cinci,

Je ne suis pas prêt à édulcorer le message du Seigneur et de son Eglise pour ne pas paraître choquant et bête.
Désolé de vous décevoir.
Vous pourrez amener tous les exemples que vous voudrez de couples parfaits vivant en état d'adultère permanent, cela n'empêche en rien qu'ils s'opposent à loi du Seigneur.
Si le Seigneur a donné un sacrement à son Eglise pour l'union de l'homme et de la femme, ce n'est pas par caprice.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Kitab
Censor
Censor
Messages : 129
Inscription : mar. 14 nov. 2017, 0:07
Conviction : Catholique
Localisation : Les Halles, Strasbourg

Re: Petit guide à l'usage des concubins non dépravés

Message non lu par Kitab » jeu. 25 janv. 2018, 19:26

Un dernier ajout : vous avez argué (Théodore, Paxetbonum entre autres intervenants) que le concubinage est un mode de vie ne faisant aucunement appel à Dieu, mais vous pouvez placer votre relation - même non maritale - sous le regard et le patronage du Seigneur et vous souvenir de votre engagement dans les moments de doute. En cela, où est la différence avec le mariage ?
Vous conviendrez que tout ce raisonnement vilipendant le concubinage ou les relations hors-mariage de façon plus générale perd quelque peu son fondement.

Kitab
Censor
Censor
Messages : 129
Inscription : mar. 14 nov. 2017, 0:07
Conviction : Catholique
Localisation : Les Halles, Strasbourg

Re: Petit guide à l'usage des concubins non dépravés

Message non lu par Kitab » jeu. 25 janv. 2018, 19:30

Paxetbonum, ce n'est pas ce que l'on peut appeler de l'adultère. Si votre femme (ou votre mari) vous trompe, là, vous pourrez en parler.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9523
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Petit guide à l'usage des concubins non dépravés

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 25 janv. 2018, 20:33

Kitab a écrit :
jeu. 25 janv. 2018, 19:19
le problème, c'est qu'à partir d'un unique verset, on extrapole tout de suite et on ferme les sacrements (et ainsi les portes de l'Eglise) à des personnes pleines de bonne foi - dans tous les sens du terme.
Chère Kitab,

On ne peut appeler des personnes qui connaissent le Seigneur et s'obstinent à lui désobéir comme 'pleines de bonne foi'
Il s'agit d'obstination contre la loi du seigneur, quel qu'en soit le sujet.

Personne ne leur ferme quoi que se soit, se sont eux qui claquent la porte au nez du Seigneur en lui disant qu'ils préfèrent une autre voie que le Chemin, la Vérité et la Vie.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Kitab
Censor
Censor
Messages : 129
Inscription : mar. 14 nov. 2017, 0:07
Conviction : Catholique
Localisation : Les Halles, Strasbourg

Re: Petit guide à l'usage des concubins non dépravés

Message non lu par Kitab » jeu. 25 janv. 2018, 21:06

Paxetbonum, Je souffre terriblement de la solitude au quotidien, je suis sincèrement amoureuse, je songe à me marier, alors non, je ne suis pas prête à renoncer à celui qui partage ma vie depuis trois ans pour une volonté que - en plus.. - je n'identifie pas comme étant celle de Dieu. Et même si c'était Sa volonté, je ne pourrais pas la faire (je me connais trop bien) car ce serait me renier moi-même (je sais qu'il est question de se renier soi-même dans les Epîtres, mais même si j'étais 100% convaincue par le caractère peccaminieux du concubinage, je serais bien incapable de changer quoi que ce soit à cette situation, comme déjà dit). De plus, si c'était Sa volonté, je lui demanderais alors de venir combler le vide dans mon coeur et mon esprit et de m'aider concrètement.

Vous me voyez comme une débauchée (c'est une offense que vous nous faites à tous, dans cette situation...et je ne parle même pas des concubins athées que vous prenez également de très haut), mais je peux vous assurer que la frivolité ressemble à tout autre chose.

Je trouve vos arguments cohérents et les partage même, mais je vis cette vie que vous préconisez...dans le concubinage. Vous jugez une situation, et non la disposition de l'esprit - on en revient toujours au même. Il est également bien plus aisé de préconiser le mariage quand on est soi-même marié et "libre "d'avoir des relations sexuelles (disons le crûment) ; si Dieu réagit comme vous le faites, c'est qu'il est un Dieu inique sans discernement ; or, ce n'est pas l'idée que nous nous en faisons.

Maintenant, je vous laisse à vos imprécations sans fondement et me retire de ce fil, le coeur léger.

Kitab
Censor
Censor
Messages : 129
Inscription : mar. 14 nov. 2017, 0:07
Conviction : Catholique
Localisation : Les Halles, Strasbourg

Re: Petit guide à l'usage des concubins non dépravés

Message non lu par Kitab » jeu. 25 janv. 2018, 21:27

Tout de même, un court extrait de "France Catholique" sur le sujet :

5- Pas question donc de qualifier de « fornication » ou de concubinage, de manière purement négative et méprisante, voire accusatrice, l’union charnelle amoureuse de deux personnes non unies par le mariage, lorsque cette union se veut sincère, généreuse, intégrant fidélité, projet de vie en commun, ouverture à la procréation, et même moins que cela..., que seul le mariage sacramentel viendrait sauver du péché ! La grâce du sacrement guérit et élève, répétons-le, mais ce n’est pas elle qui crée la bonté de l’union des « époux » ou de ceux et celles qui sont appelés à le devenir et le seront peut-être un jour, au sens complet et achevé du mot.

Par le mariage, en effet, ils deviennent mari et femme, époux et épouse, et pas simplement « compagnon et compagne », comme beaucoup se plaisent à dire aujourd’hui, paraissant ainsi se garder une marge de manoeuvre face à un destin unitaire jugé trop contraignant ou trop fragile...

Si ce qui est dit ici de positif sur « fornication » et « concubinage » n’était pas vrai, tous les couples du monde, constitués ou en train de se former, couples chrétiens ou non chrétiens, couples qui ne sont pas unis par le sacrement de mariage ou ne le sont pas encore ou ne le seront jamais... - et parmi les chrétiens, ceux dont la foi ou la pratique ne sont que rudimentaires, peu ou pas confirmées - tous ces couples, la majorité sur la planète aujourd’hui, vivraient dans la fornication et le péché...! Ce qui est faux et insoutenable et insulte gravement à la grandeur et à l’amour de Dieu, créateur du masculin-féminin façonné à son image et ressemblance, et présent dans l’amour authentique de l’homme et de la femme.

Avatar de l’utilisateur
TREBLA
Barbarus
Barbarus

Re: Petit guide à l'usage des concubins non dépravés

Message non lu par TREBLA » jeu. 25 janv. 2018, 23:30

Chère Kitab,

Je vous remercie d'avoir proposé le court extrait.
Kitab a écrit : Kitab : jeu. 25 janv. 2018

Tout de même, un court extrait de "France Catholique" sur le sujet :

5- Pas question donc de qualifier de « fornication » ou de concubinage, de manière purement négative et méprisante, voire accusatrice, l’union charnelle amoureuse de deux personnes non unies par le mariage ...
Selon LAROUSSE, le concubinage est l'état « de deux personnes non mariées qui vivent ensemble maritalement. »
Que le mariage soit honoré de tous, et le lit conjugal exempt de souillure, car Dieu condamnera les impudiques et les adultères. (Hébreux 13, 4)
Le mot "concubin" vient du latin "concubinus", de concubere (= coucher avec).

Selon St Paul, quiconque couche avec quelqu'un d'autre hors du mariage n'honore pas le mariage. Dieu condamnera tous ceux qui n'honorent pas le mariage.

Que le Seigneur vous bénisse.
Dernière modification par TREBLA le ven. 26 janv. 2018, 4:26, modifié 1 fois.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Petit guide à l'usage des concubins non dépravés

Message non lu par Cinci » ven. 26 janv. 2018, 3:49

Bonjour,
Théodore a écrit :
Quelles sont ces formules, dans mon cas ?
Il ne s'agissait en rien de votre cas.

Au moment de conclure, j'ouvrais sur une considération plus large qui mettrait aussi en rapport la complexité de la vie avec la limitation humaine, et en lien avec ce soi-disant "beau souci" de clarté

Quand j'évoque ce qui est choquant à la fin de mon dernier message, je pensais plutôt à ce qui ressort globalement des messages de Paxetbonum, Trebla, Altior et peut-être quelques autres cf "adultère, fornication ... n'hériteront pas du royaume, etc." C'est toujours choquant de voir des catholiques prêts à qualifier de pécheurs publics, fornicateurs, mauvaises têtes à censurer des gens mariés depuis quinze ans avec deux enfants !!! A croire que la seule question qui importe c'est de savoir qui est conforme au manuel, qui peut entrer dans le moule, etc.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10273
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Petit guide à l'usage des concubins non dépravés

Message non lu par Cinci » ven. 26 janv. 2018, 4:07

Théodore,

Il y avait aussi - à l'opposite d'Altior, Suliko voire - cette belle nuance dans un de vos messages et que je n'aurais pas voulu passer sous silence :
Théodore a écrit :
Par ailleurs, je ne connais pas de "catholiques tradis" et "progressistes" ; je ne connais que des catholiques, qui tiennent une seule Foi, reçue des Apôtre et enseignée par l'Eglise dont ils sont les fils aimants. Le reste n'est que de la poudre de perlimpimpin du Diviseur
Votre observation faisait plaisir à recevoir. Vous avez tout à fait raison.

:)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités