Le concubinage et l'Eglise

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
Avatar de l’utilisateur
JCNDA
Quæstor
Quæstor
Messages : 269
Inscription : lun. 15 mai 2017, 17:43
Conviction : baptisé
Contact :

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar JCNDA » mar. 13 févr. 2018, 18:52

TREBLA
Le viol est le résultat de la convoitise et du désir malveillant de domination absolue de la part de l'homme (ou de la femme).
Je crois comprendre. Peut-on aimer à nouveau?
A mon avis, ce n'est plus possible.
"Car Yahweh connait la voie du juste, mais la voie des pécheurs mène à la ruine."
L’abbé Augustin Crampon

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1766
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar Trinité » mar. 13 févr. 2018, 23:10



Je ne comprends pas bien l’argument de la "connaissance sexuelle". Soit les deux personnes s’aiment, vraiment, profondément, spirituellement, et je vois mal quel genre de déconvenue dans le lit conjugal pourrait remettre en cause cet amour et cette double bonne volonté. Soit les deux personnes ne s’aiment pas de cette façon, et dans ce cas il y a un problème d’entrée de jeu.



Qu’il faille bien se connaître avant le mariage et non pas se marier en 3 mois sans bien connaître l’autre ; oui, bien sûr. Mais on n’a pas besoin de coucher avec quelqu’un pour voir le fond de sa personne. Et au pire, oui, il arrive que ça ne marche pas parfaitement. Mais un serment a été prononcé, on a dit "je veux être avec toi pour le meilleurs et pour le pire". On a donné sa vie à l’autre, sacrificiellement, sans clause de retour sur investissement, sans promesse de bonheur, sans possibilité de dire "finalement, non". Et si vraiment cela ne marche pas du tout, l’Eglise ne force pas deux personnes qui s’insupportent à vivre ensemble. On peut faire une séparation des corps et vivre en célibataire. Beaucoup de gens sont naturellement dans une situation de célibat forcé ; ceux qui ne trouvent personnes, parfois à cause de handicaps sociaux ou physique, les homosexuels... Personne ne dit que c’est facile. Mais la sainteté ce n’est pas facile. La sainteté est héroïque et sacrificielle.

Mon Cher Héraclius ,

Vous ne comprenez pas bien l'argument de "la connaissance sexuelle" peut être parce que vous ne connaissez pas bien cet aspect de la relation humaine dans un couple?
Sachez que indépendamment du fait que deux personnes s'aiment profondément, spirituellement, cette incompatibilité sexuelle peut devenir dévastatrice , et même ruiner toute la belle osmose spirituelle construite, avant le passage à l'acte, par deux êtres qui s'aiment !
Etait ce le but rechercher dans l'union et le mariage devant Dieu de deux êtres qui s'aiment?
Je ne pense pas!
Votre alternative expédite, relative à la possibilité de séparation d'un couple qui ne s'harmoniserait pas physiquement, et resterait en l'occurrence dans le cadre d'un sacrifice comme vous l'évoquez,ne me satisfait pas outre mesure!
Dans le cas d'espèce le mariage serait il une épreuve et un...hasard du aux aléas d'une harmonie sexuelle?
J'en doute!

TREBLA
Barbarus
Barbarus

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar TREBLA » mar. 13 févr. 2018, 23:39

Cher Trinité,

Merci pour votre gentille réponse.
Trinité : lun. 12 févr. 2018

Cher Trebla !

Relisez bien mon interrogation que je me permets de vous rééditer:

Par contre (en gras) si un homme non marié couche avec une femme non mariée, déjà, il n'est pas puni de mort.

La "punition" qu'il a, c'est de payer le père, et de prendre la femme pour épouse.

Ce qui confirme bien que cela n'a rien à voir avec une "pureté" ou "impureté" mais bel et bien un deshonneur (donc culturel), c'est le passage suivant:

Exode a écrit:
22.16 Si un homme séduit une vierge qui n'est point fiancée, et qu'il couche avec elle, il paiera sa dot et la prendra pour femme.
22.17 Si le père refuse de la lui accorder, il paiera en argent la valeur de la dot des vierges.
Si un homme séduit une vierge qui n'est pas fiancée, et couche avec elle, il paiera sa dot et la prendra pour femme (Exode 22, 16).

Question : En cas d' « incompatibilité sexuelle », l'homme qui séduit une vierge qui n'est pas fiancée, et couche avec elle, paiera-t-il sa dot et la prendra-t-il pour femme quand même ?

Est-ce qu'il a le choix ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1766
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar Trinité » mer. 14 févr. 2018, 0:32

Cela montre bien ici que le péché de fornication était plus lié à l'honneur, plutôt qu'à une offense à Dieu. Raison pour laquelle on ne lapidait pas les fornicateurs, et raison pour laquelle, la punition était de payer le père.
Question :
Que pensez vous me mon commentaire en gras ?
Je tenais à vous informez que je ne suis pas dans une optique de provocation ,mais dans une optique de savoir et de compréhension!
Cordialement mon frère en Jésus - Christ! :)
Bonjour,
je m'immisce dans le dialogue.
Personnellement, j'y vois plus une idée de justice que d'honneur, la réparation d'un préjudice.
Les lois de Dieu sont faites pour que les hommes s'avancent vers Lui, mais, d'une manière merveilleuse, elles montrent qu'elles sont adaptées à tous moments aux sociétés qu'elle parcourent.
Dans le contexte en question, le père de la fille vierge est en droit d'espérer qu'un jour sa fille trouvera un époux et que cet époux payera la dot.
Si un homme transgresse la loi et viole la fille (ou a simplement une relation consentie avec elle) et vole le père par la même occasion, il doit réparer.
Il n'y a pas là "d'honneur" à réparer mais bien un vol à compenser, vol de la situation de fille mariée et vol de la dot.
Dieu dans son infinie sagesse donne aux hommes la possibilité d'avancer vers Lui malgré leurs faiblesses.
Bonsoir Serge A,

Sans doute ! mais quelque soit le critère honneur ou justice tel que vous le concevez ,la dimension spirituelle dans le cas d'espèce est écartée et on tombe dans un domaine carrément matérialiste, ou il n'est plus fait allusion à une quelconque lapidation!

SergeA
Senator
Senator
Messages : 796
Inscription : ven. 03 oct. 2014, 15:29
Conviction : Catholique
Localisation : Lyon région

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar SergeA » mer. 14 févr. 2018, 6:00


Bonjour,
je m'immisce dans le dialogue.
Personnellement, j'y vois plus une idée de justice que d'honneur, la réparation d'un préjudice.
Les lois de Dieu sont faites pour que les hommes s'avancent vers Lui, mais, d'une manière merveilleuse, elles montrent qu'elles sont adaptées à tous moments aux sociétés qu'elle parcourent.
Dans le contexte en question, le père de la fille vierge est en droit d'espérer qu'un jour sa fille trouvera un époux et que cet époux payera la dot.
Si un homme transgresse la loi et viole la fille (ou a simplement une relation consentie avec elle) et vole le père par la même occasion, il doit réparer.
Il n'y a pas là "d'honneur" à réparer mais bien un vol à compenser, vol de la situation de fille mariée et vol de la dot.
Dieu dans son infinie sagesse donne aux hommes la possibilité d'avancer vers Lui malgré leurs faiblesses.
Bonsoir Serge A,

Sans doute ! mais quelque soit le critère honneur ou justice tel que vous le concevez ,la dimension spirituelle dans le cas d'espèce est écartée et on tombe dans un domaine carrément matérialiste, ou il n'est plus fait allusion à une quelconque lapidation!
Bonjour Trinité.
Je suis entièrement d'accord. On est vraiment ici dans un domaine très "terre à terre".
Dans l'Ancien Testament, il y a beaucoup de choses qui sont en rapport avec la mise en place des lois qui devaient guider la Peuple Juif dans sa transformation. Des choses très pragmatiques en fait : que fait-on de celui qui est lépreux ? Doit-on l'isoler pour éviter qu'il transmette la maladie ? Peut-on avoir des relations avec une femme qui a ses règles ? Etc ...
Et aussi, bien sur, des lois pour régler les différents que pouvaient rencontrer les uns et les autres, tout cela pour que cet enfant turbulent qu'est le Peuple Juif soit amené, petit à petit, à s'élever.
Et puis les lois étaient adaptées au contexte - on allait pas parler des limites de vitesse sur autoroute. ;)
Oui la lapidation pouvait même être envisagée parfois. Mais il faut attendre le Nouveau testament pour qu'on soit sans péché afin de jeter la première pierre.

Fraternellement.
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1766
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar Trinité » mer. 14 févr. 2018, 14:39

[Merci de ne pas poursuivre ici la discussion hors sujet concernant les dispositions du Livre de l'Exode en cas de viol]

axou
Barbarus
Barbarus

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar axou » mer. 14 févr. 2018, 18:01

Si la Doctrine est inadaptée au réel, c’est qu’elle est fausse. Si elle est fausse, l’Eglise qui défend cette doctrine est une menteuse, une fausse Eglise, qui n’a aucun accès privilégié à la Vérité. Ses hiérarques n’ont pas de charisme infaillible, sa morale est lacunaire, le Bien qu’elle propose un faux-bien. Si j’en venais à penser que la doctrine est inadaptée au réel, je cesserais d’être catholique.


Je ne comprends pas bien l’argument de la "connaissance sexuelle". Soit les deux personnes s’aiment, vraiment, profondément, spirituellement, et je vois mal quel genre de déconvenue dans le lit conjugal pourrait remettre en cause cet amour et cette double bonne volonté. Soit les deux personnes ne s’aiment pas de cette façon, et dans ce cas il y a un problème d’entrée de jeu.


Qu’il faille bien se connaître avant le mariage et non pas se marier en 3 mois sans bien connaître l’autre ; oui, bien sûr. Mais on n’a pas besoin de coucher avec quelqu’un pour voir le fond de sa personne. Et au pire, oui, il arrive que ça ne marche pas parfaitement. Mais un serment a été prononcé, on a dit "je veux être avec toi pour le meilleurs et pour le pire". On a donné sa vie à l’autre, sacrificiellement, sans clause de retour sur investissement, sans promesse de bonheur, sans possibilité de dire "finalement, non". Et si vraiment cela ne marche pas du tout, l’Eglise ne force pas deux personnes qui s’insupportent à vivre ensemble. On peut faire une séparation des corps et vivre en célibataire. Beaucoup de gens sont naturellement dans une situation de célibat forcé ; ceux qui ne trouvent personnes, parfois à cause de handicaps sociaux ou physique, les homosexuels... Personne ne dit que c’est facile. Mais la sainteté ce n’est pas facile. La sainteté est héroïque et sacrificielle.


L’Eglise indique le chemin du ciel. Elle ne contraint personne. Elle ne pas envoyer les troupes de choc de la Congrégation pour la doctrine de la foi arrêter les "fornicateurs". Les gens sont laissés à leur conscience. "Vous pouvez suivre l’Eglise ou ne pas le faire".Héraclius
Bonsoir Héraclius,

vous répondez ici à mon dernier post du 13 février, posté juste avant celui ci. Suliko et Serges y font également allusion. Mais curieusement, mon post a disparu !!!
Que se passe t-il ????

Je suppose que la modération y est pour quelque chose ?
Vous en êtes là à la Cité Catholique ?

Vous avez si peu de respect pour vos interlocuteurs que vous supprimez un poste en entier sans même prévenir en vert comme vous le faîte d'habitude ?

[...]
[Propos irrespectueux supprimés]


Je vous rappelle que nous sommes en Morale et Ethique, ou nous sommes censés débattre, avec honneteté et courage.

Mais quel témoignage donnez vous si vous prenez le temps d'argumenter contre des propos que vous supprimez parce qu'ils vous font peur ?

C'est franchement pitoyable ...

[Votre message retiré développe un point de vue contraire à l’enseignement de l’Eglise dans des termes excessifs.
Une suppression partielle ou totale immédiate avec une explication en gras et en vert aurait définitivement écarté votre message.
Son retrait actuel provisoire, qui n’a pas été décidé personnellement par Héraclius, permet à la Modération d’y réfléchir en réservant son appréciation.]


Axou

TREBLA
Barbarus
Barbarus

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar TREBLA » mer. 14 févr. 2018, 18:50

Cher SergeA,

Merci pour votre réflexion.
SergeA : mar. 13 févr. 2018

Mais le réel, il est ce qu'on en fait, le réel, c'est une histoire d'homme(s).
Les lois de Dieu, elles, sont immuables et au dessus de tout cela.
Si les sociétés évoluent, les lois doivent elles suivre ?
Devenons tous des voleurs ou des assassins, et adaptons les lois de Dieu ; après tout, cela peut sembler excessif, mais le parallèle me semble valide.
SergeA : « Devenons tous des voleurs ou des assassins, et adaptons les lois de Dieu ; après tout, cela peut sembler excessif, mais le parallèle me semble valide.»
Trebla : Votre parallèle me semble tout à fait valide. Il n'y a rien d'excessif dans votre parallèle. La situation est grave.

La fornication (le concubinage) est un péché.
1852 La variété des péchés est grande. L’Écriture en fournit plusieurs listes. L’épître aux Galates oppose les œuvres de la chair au fruit de l’Esprit : " On sait bien tout ce que produit la chair : fornication, impureté, débauche, idolâtrie, magie, haines, discorde, jalousie, emportements, disputes, dissensions, scissions, sentiments d’envie, orgies, ripailles et choses semblables – et je vous préviens, comme je l’ai déjà fait, que ceux qui commettent ces fautes là n’hériteront pas du Royaume de Dieu "
Selon l'article 1852 du Catéchisme de l'Eglise Catholique, « ceux qui commettent [la fornication] n’hériteront pas du Royaume de Dieu ».

L'Eglise n'a pas le choix. Elle doit proclamer les lois de Dieu.
2064 En fidélité à l’Écriture et conformément à l’exemple de Jésus, la Tradition de l’Église a reconnu au Décalogue une importance et une signification primordiales.
Le catéchisme nous dit ceci concernant le sixième commandement.
Article 6

LE SIXIEME COMMANDEMENT

Tu ne commettras pas d’adultère (Ex 20, 14 ; Dt 5, 17).

Vous avez entendu qu’il a été dit : " Tu ne commettras pas d’adultère ". Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l’adultère avec elle (Mt 5, 27-28).
Conforme à la volonté divine, l'Eglise ne peut que proclamer la pureté sexuelle.

Que le Seigneur vous bénisse.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1294
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar Xavi » jeu. 15 févr. 2018, 12:09

Trinité a écrit ce qui suit :
Malheureusement force est de constater, que ce qui semblait idyllique dans le cadre d'une relation amoureuse sans rapports sexuels, peut très bien se transformer en drame, lorsque les relations sexuelles interviennent.
Malgré l'Amour entre deux personnes ,il y a des répulsions des intolérances qui engendrent des conflits irréversibles ,et des drames qui se répercutent sur toute la famille, y compris les enfants bien sûr !
Est-ce le but recherché entre l'union de deux êtres ? Je n'en suis pas convaincu...et qu'on ne me dise pas qu'avec de l'Amour on arrive à résoudre ce problème... je ne suis pas du tout convaincu de cela également...
C'est vraiment une loterie à ce niveau.
Faut il supporter deux vies gâchées en partant de ce principe? La question reste entière !

[Le] désaccord [sexuel] peut conduire à des situations conflictuelles dramatiques, avec des répercussions également dramatiques pour le couple et les enfants éventuels!
C'est pour cela que l'expérience sexuelle a une très grosse importance, car bien souvent elle conditionne l'harmonie future d'un couple.
Je ne parle pas de libertinage, qui est un autre aspect évidemment condamnable.

Je sais ! Les rapports sexuels avant mariage sont interdits par l'église...et c'est bien dommage, car cela empêcherait bien des divorces!
Je vous accorde que la frontière est tenue entre le libertinage et l'expérience sexuelle!

il y a des cas d'intolérances physiques, de répulsions pour l'acte etc...qui ne peuvent êtres révélés que par la pratique de cet acte!
C'est pour cela que le concubinage (je n'ai pas dit libertinage...) est une expérience pouvant éviter cet état de fait!
Je sais ce n'est pas prévu par le catéchisme de l'Eglise Catholique, mais c'est un constat !

Ces incompatibilités physiques viennent d'ailleurs majoritairement de la femme !
Il y a beaucoup de femmes qui éprouvent de la répulsion ou du dégoût pour les rapports physiques et tant que ceux ci n'ont pas été réalisés elles n'en ont pas connaissance.
Ces situations mènent à la catastrophe et à la destruction du couple .Vous me direz si il y a de l'Amour entre l'homme et la femme cette étape doit être dépassée, mais je n'en suis pas du tout convaincu!
L'harmonie physique est très importante dans un couple...

Le désir peut dans certains cas être à l'origine au rendez-vous, mais à l'accomplissement de l'acte et dans l'hypothèse évoquée de dégoût ou répulsion ou au minimum ...peu d'entrain, la résultante est la même...
Le manque d'harmonie physique se répercute irréversiblement et je dirais...malheureusement à la longue, sur une destruction des belles valeurs platoniques initiales
Bonjour Trinité,

Je lis avec attention vos messages qui s’appuient principalement sur un souci de vérifier, avant un mariage, l’harmonie sexuelle des personnes pour éviter un risque d’incompatibilité sexuelle.

Les exemples ne manquent pas.

Et, pour vérifier la compatibilité, vous ne voyez pas d’autre possibilité que d’expérimenter la sexualité avant tout mariage, comme si seule une relation sexuelle préalable au mariage pouvait satisfaire la vérification nécessaire.

Est-ce vrai ?

Depuis Adam et Eve, l’union d’un homme et d’une femme est un sacrement naturel par lequel Dieu unit lui-même deux personnes dans une communion d’amour à son image qui est le signe et le moyen de sa présence dans l’humanité.

Les lois de l’Eglise ne peuvent que proposer des vases d’argile ou de verre plus ou moins étanches et résistants pour aider les fidèles à pouvoir recueillir ce sacrement et à en vivre.

Depuis Adam et Eve, un mariage se réalise par une attirance corps, âme et esprit, entre un homme et une femme, qui les décide, de commun accord, à quitter père et mère pour unir leur vie.

Cette volonté inclut, notamment, un désir commun d’une union qui s’étend à tout l’être humain, jusqu’au plus intime de son corps et de son âme, ce qui inclut le désir d’une union sexuelle et l’ouverture à la procréation, à l’enfant qui réalise l’union désirée.

C’est Dieu lui-même qui inscrit dans l’humanité cette aspiration à un don mutuel à l’image du don mutuel éternel des personnes divines.

La communion du Père, du Fils et de l’Esprit Saint est le seul modèle qui peut être à la hauteur de ce qu’est un amour conjugal inspiré par Dieu.

Le mariage met les conjoints en route sur un chemin que Dieu lui-même leur ouvre.

L’amour des époux trouve sa source dans l’amour de Dieu qui vient se montrer de la manière la plus étendue dans le Christ en croix qui donne sa vie pour nous faire vivre.

Certes, nous ne pouvons recevoir un tel amour conjugal inspiré par Dieu et en vivre que dans nos vases d’argile, dans notre condition de pécheurs, avec toutes nos faiblesses qui feront toujours d’un sacrement du mariage une réalité plus grande que nous, un chemin sur lequel Dieu nous invite à davantage que ce que nous pouvons atteindre aujourd’hui.

Cet amour n’est pas donné à des justes mais à des pécheurs. Il est donné totalement, gratuitement, inconditionnellement. Il est pure grâce.

Le Christ ne vérifie pas au préalable si nous remplissons les conditions de son amour. Il nous aime tels que nous sommes, malades et pécheurs.

C’est parce qu’il est total, gratuit et inconditionnel que cet amour est présent et peut être reçu.

N’en est-il pas de même de l'amour conjugal dans le mariage, dans la relation sexuelle ?

Vérifier avant de se donner, c’est vivre et expérimenter la relation sexuelle sans le don total, gratuit et inconditionnel dans lequel elle peut être sacrement de Dieu.

Une telle expérience, un tel essai, manque sa cible. Comment expérimenter le don total du corps dans la relation sexuelle qui exprime le don total de la personne si, précisément, ce don total est absent dans l’essai ?

Ce qui doit être vérifié, c’est exactement le contraire. Y a-t-il une réelle volonté d’une communion des personnes ?

Y a-t-il un réel désir d’unir sa vie à celle d’un(e) autre, de vivre d’une communion reçue de Dieu, à l’image de Dieu qui donne sa vie pour faire vivre ?

L’union sexuelle inspirée par Dieu contient et réalise ce désir. Le corps y est le signe et le moyen d’un don total de soi. Un tel don est indivisible. Il constitue un nouveau foyer, il réalise une seule chair qui fait que les deux ne font plus qu’un.

Il ne s’agit pas ici d’un idéal abstrait. Chacun y vient tel qu’il est avec ses failles, ses faiblesses, ses fautes, ses lourdeurs, ses insuffisances. Le mariage n’est pas la réalisation concrète instantanée de cet amour divin dont il est le signe et le moyen. Il est seulement un chemin dans lequel les époux se mettent en route avec Dieu.

Une union sexuelle qui n’est pas l’expression d’un tel don mutuel, mais qui aurait pour fondement de vérifier et de mettre à l’épreuve une union encore incertaine, est d’emblée profondément différente dans son essence même.

Ce n’est plus une union qui exprime un don, mais un test qui éprouve l’autre autant que soi-même.

Ce test peut-il réellement vérifier si les partenaires peuvent former une seule chair dans l’amour ?

Ne va-t-il pas seulement permettre de constater ce qu’est la sexualité des partenaires sans l’amour d’un don total ?

Il ne permettra en aucun cas de vérifier ce qu’est une union sexuelle comme expression d’un don total dans l’amour puisque, précisément cette union interviendrait ou serait tentée volontairement comme préalable et donc avant et en dehors d’un tel don mutuel.

Il permettra seulement de constater soit que les partenaires sont capables d’une entente sexuelle sans un tel don, soit, au contraire, qu’une entente sexuelle entre eux n’est pas possible entre eux sans un tel don.

Dans ces conditions, le concubinage préalable au mariage, à titre d’essai de vérification, est donc un leurre, surtout s’il « réussit ».

Les partenaires auront seulement démontré entre eux que leur union sexuelle peut être vécue sans don total et inconditionnel de soi, sans être l’expression d’un don de soi. Au fond de chacun d’eux, pourra se glisser une profonde déception de ne plus y percevoir le signe et le moyen d’un don total.

Par contre, si l’essai « échoue » parce que l’un des partenaires ou les deux s’y refusent dans un tel contexte d’expérimentation, il peut s’agir de l’expression sainte d’un désir profond, divin, de ne pas vouloir se priver de vivre l’union sexuelle comme un ciment authentique où chacun se donne pleinement et accepte pleinement d’entrer en communion avec l’autre tel qu’il est.

La virginité jusqu’au mariage se révèle alors une marque profonde d’amour des époux l’un pour l’autre, l’expression d’un désir d’une communion à l’image de Dieu, l’expression d’un désir de ne pas priver l’autre autant que soi-même de la grâce d’une union sexuelle qui réalise ce don total mutuel des époux.

Y aura-t-il des surprises ? Certainement !

Il me semble tout à fait illusoire de penser qu’une expérimentation préalable au mariage supprimerait ces surprises.

Car pour tous, le conjoint n’est jamais un objet vivant sa sexualité de manière préformatée. La sexualité vécue comme un ciment dans un don de soi exprime sans cesse des réalités multiples et changeantes. Elle intègre sans cesse l’autre qui change comme moi-même.

Et les dysfonctionnements qui peuvent se présenter sont souvent une invitation à augmenter la qualité et la vérité de la relation des conjoints dans des situations de vie infiniment variables et insaisissables.

On pourrait en parler des heures…

Ne croyez pas trop vite que la « connaissance » vient par l’expérience sexuelle hors mariage. Elle ne vient que dans et par un amour où le don mutuel est réellement présent.

La connaissance par une expérimentation personnelle préalable blesse profondément notre humanité et fait penser à cette connaissance si séduisante pour Eve dans le jardin d’Eden. Connaître en dehors de la communion d’amour de Dieu.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1766
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar Trinité » jeu. 15 févr. 2018, 13:31

Bonjour Xavi ,

J'ai lu attentivement votre message!
Pour moi le don total du couple ou harmonie ,car elle est indissociable du don total , a deux constantes:
1° : les valeurs morales
2° : l'harmonie sexuelle
Vous remarquerez que j'établis un ordre . Il est évident que si l'on inverse et que l'on commence par l'harmonie sexuelle ,nous ne sommes plus dans le cadre du don total ,mais de l'essai sexuel préalable ,et je vous l'accorde, cet essai peut être satisfaisant et conduire à une relation sexuelle , sans les valeurs fondamentales initiales !
Cette situation relève d'ailleurs plus du libertinage. Malheureusement elle est courante et si elle s'éternise elle aboutit sur bien des déboires s'il n'y a pas ...autre chose! Je suis entièrement de votre avis quand vous dites:
Les partenaires auront seulement démontré entre eux que leur union sexuelle peut être vécue sans don total et inconditionnel de soi, sans être l’expression d’un don de soi. Au fond de chacun d’eux, pourra se glisser une profonde déception de ne plus y percevoir le signe et le moyen d’un don total.
Cependant ,ce don total dans l'Amour peut être très mal vécu ,malgré le respect de la phase initiale à savoir ,les valeurs morales ,l'osmose et l'harmonie parfaite en ce sens !
Dès que l'on passe à la phase relations sexuelles ,cela peut être le drame ,et ...c'est très courant ,répulsions ,dégouts ,impuissance...
C'est le drame qui peut se répercuter sur les enfants éventuels !
Cette situation est plus courante que l'on pense ,ne vous y trompez pas! Les valeurs morales en deviennent affectées et le couple se désagrège!
Et que l'on ne me dise pas qu'avec de l'Amour on puisse pallier cette situation ,je n'en suis pas du tout convaincu!
Tout cela est de l'ordre du constat ! Dans ces conditions le mariage est toujours un risque!

J'ai dit plus haut quelque chose qui me semble essentiel!
L'envie de procréation est divine !
Elle concerne tout le vivant d'ailleurs! Si elle n'existait pas ,la vie sur cette terre aurait disparu depuis longtemps. Quand on y réfléchit n'est ce pas la preuve de l'existence de Dieu ?

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1766
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar Trinité » jeu. 15 févr. 2018, 13:43

Xavi,

J'ai moi même vécu cette harmonie sexuelle ,mais si la relation n'est basée uniquement que sur ce critère ,elle est vouée à l'échec au bout d'un certain temps!

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1294
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar Xavi » jeu. 15 févr. 2018, 14:43

Trinité écrit :
ce don total dans l'Amour peut être très mal vécu, malgré le respect de la phase initiale …
Dès que l'on passe à la phase relations sexuelles, cela peut être le drame, et ...c'est très courant, répulsions, dégoûts, impuissance...

Cette situation est plus courante que l'on pense, ne vous y trompez pas! Les valeurs morales en deviennent affectées et le couple se désagrège!
Et que l'on ne me dise pas qu'avec de l'Amour on puisse palier à cette situation, je n'en suis pas du tout convaincu!
Tout cela est de l'ordre du constat ! Dans ces conditions le mariage est toujours un risque!
Cher Trinité,

Merci pour votre réaction attentive.

Votre constat me semble objectif.

Non, en amour, il n’y a pas de « truc » qui puisse palier nos propres faiblesses, nos propres failles, ni les risques du chemin.

Même l’amour conjugal le plus intense ne fait pas disparaître tous les désordres que nous portons dans notre monde jusque dans notre intimité, durant le temps présent.

C’est avec nos faiblesses et nos failles, et même par elles, que l’amour conjugal inspiré par Dieu peut nous faire avancer.

Toutes sortes de difficultés peuvent survenir dans la communion de deux conjoints. Et la montagne peut parfois paraître infranchissable, voire désespérante.

Mais, dans l’amour, y a-t-il un autre chemin que de continuer à avancer avec confiance, amour et espérance en présence de tous les mystères que chaque conjoint peut présenter à l’autre, des innombrables obstacles qui peuvent en résulter ?

Je ne connais pas d’autre réconfort que celui que nous donne le Christ dans l’Evangile : c’est Dieu lui-même qui unit les conjoints pour toujours, c’est Lui-même qui a fait de l’amour conjugal avec un « autre » que soi-même le fondement de l’humanité dans le jardin d’Eden.

C’est un trésor sacré dont nos insuffisances ou nos échecs ne peuvent détruire la valeur.

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 9903
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Petit guide à l'usage des concubins non dépravés

Message non lupar Fée Violine » jeu. 15 févr. 2018, 18:23

Pour revenir au thème, j'ai été touchée par Éloge du mariage, de l'engagement et autres folies de Christiane Singer, et j'ai tendance à le conseiller à un peu tout le monde.
Moi aussi j'apprécie beaucoup ce livre, qui est magnifique comme tous les livres de Christiane Singer ! :coeur:

Cepora
Barbarus
Barbarus

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar Cepora » ven. 16 févr. 2018, 21:49

Je crois que le débat ne devrait pas s’orienter vers des aspects liés à des problèmes de sexualité. Je ne doute pas que cela puisse intéresser beaucoup de monde, c’est même le genre de thème qui peut avoir un gros succès dans les kiosques à journaux. Mais c’est aussi s’aventurer sur un terrain inextricable ; c’est donner du grain à moudre aux apologistes du concubinage. Je regrette, mais le lit conjugal n’est pas un laboratoire biologique.

TREBLA
Barbarus
Barbarus

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar TREBLA » ven. 16 févr. 2018, 23:13

Cher Cepora,

Merci d'avoir exprimé ce principe fondamental.
Cepora : ven. 16 févr. 2018

Je regrette, mais le lit conjugal n’est pas un laboratoire biologique.
Que le Seigneur vous bénisse.

[Compte tenu de la persistance de certains intervenants à vouloir assurer une promotion inappropriée des relations sexuelles hors mariage, contraire à l’enseignement de l’Eglise, ainsi que des tensions suscitées, les derniers messages de ce fils sont archivés et ce fil est provisoirement verrouillé]


Revenir vers « Morale et Éthique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité