Le concubinage et l'Eglise

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1612
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar Trinité » mer. 07 févr. 2018, 13:39

Cher Trinité,

Merci pour votre réflexion pratique.
Trinité : mar. 06 févr. 2018

Malheureusement force est de constater ,que ce qui semblait idyllique dans le cadre d'une relation amoureuse sans rapports sexuelles ,peut très bien se transformer en drame ,lorsque les relations sexuelles interviennent.
Question : De quelle sorte d'amour s'agit-il ?
1ère épître de Saint Paul apôtre aux Corinthiens 13

4 L’amour est patient, il est plein de bonté, l’amour. Il n’est pas envieux, il ne cherche pas à se faire valoir, il ne s’enfle pas d’orgueil.
5 Il ne fait rien d’inconvenant. Il ne cherche pas son propre intérêt, il ne s’aigrit pas contre les autres, il ne trame pas le mal.
6 L’injustice l’attriste, la vérité le réjouit.
7 En toute occasion, il pardonne, il fait confiance, il espère, il persévère.
8 L’amour n’aura pas de fin.
Vous parlez « d'une relation amoureuse sans rapports sexuels. »

Question : Est-ce que cette « relation amoureuse sans rapports sexuels » correspond à la sorte d'amour décrite par St Paul ?

Que le Seigneur vous bénisse.
Cher Trebla,

Il ne faut pas dissocier les rapports sexuelles de l'Amour !
Comme si ,ceux -ci n'étaient qu'une obligation de procréation pour l'homme dans le cadre de la continuité de l'espèce .
D'ailleurs Dieu dans son infini sagesse nous a doté justement à ce titre d'envie sexuelle , pour assurer la continuité de l'espèce (au même titre que tout le vivant d'ailleurs...)
C'est en l'occurrence pour moi également un critère de l'existence de Dieu...cette envie de procréation
Si cette envie n'existait pas ,il y a bien longtemps que l'extinction de tout le vivant pare la force des choses serait intervenue...
Cette envie est DIVINE .
Elle fait partie de l'harmonie du couple et elle est très importante . Dans l'hypothèse d'une mauvaise harmonie physique ,prévue dans sa grande sagesse par Dieu ,le couple peut arriver à sa destruction...il y a des cas d'intolérances physiques ,de répulsions pour l'acte ect...qui ne peuvent êtres révélés que par la pratique de cet acte!
C'est pour cela que le concubinage (je n'ai pas dit libertinage...) est une expérience pouvant éviter cet état de fait!
Je sais ce n'est pas prévu par le catéchisme de l'Eglise Catholique ,mais c'est un constat! ;)

Nous sommes sortis du fil !
Il serait intéressant d'en créér un sur ce sujet d'ailleurs!

TREBLA
Senator
Senator
Messages : 730
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar TREBLA » mer. 07 févr. 2018, 14:48

Cher Trinité,

Merci pour votre réponse.
Trinité : mer. 07 févr. 2018

Cher Trebla,

Il ne faut pas dissocier les rapports sexuels de l'Amour !
Comme si, ceux -ci n'étaient qu'une obligation de procréation pour l'homme dans le cadre de la continuité de l'espèce .
Selon St Paul, les rapports sexuels, dans le cadre du couple légitime, sont une obligation mutuelle.
1ère épître de Saint Paul apôtre aux Corinthiens 7

1 Quant aux points sur lesquels vous m'avez écrit, je vous dirai qu'il est bon pour l'homme de ne pas toucher de femme.
2 Toutefois, pour éviter toute impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari.
3 Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari.
4 La femme n'a pas puissance sur son propre corps, mais le mari; pareillement le mari n'a pas puissance sur son propre corps, mais la femme.
5 Ne vous soustrayez pas l'un à l'autre, si ce n'est d'un commun accord, pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis remettez-vous ensemble, de peur que Satan ne vous tente par suite de votre incontinence.
6 Je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre.
Notons bien que St Paul ne dit pas : Que le concubin rende à sa concubine ce qu'il lui doit, et que la concubine agisse de même envers son concubin.

Que le Seigneur vous bénisse.

zelie
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 458
Inscription : mar. 27 déc. 2011, 20:45
Localisation : France

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar zelie » sam. 10 févr. 2018, 14:38

Petit retour en arrière pour répondre à Kitab, en conciliant vue de l'Eglise et compréhension des réalités actuelles : la position du Pape François.
C'est simple, clair, instructif. J'espère que cela éclaircira son point de vue ou sa formation de jeune chrétienne, c'est selon.

https://fr.aleteia.org/2018/01/15/sinst ... e-leglise/

Sinon continuez sur votre lancée, bonne journée à tous.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre

TREBLA
Senator
Senator
Messages : 730
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar TREBLA » sam. 10 févr. 2018, 16:57

Chère zelie,

Merci pour votre intervention.
zelie : sam. 10 févr. 2018

Petit retour en arrière pour répondre à Kitab, en conciliant vue de l'Eglise et compréhension des réalités actuelles : la position du Pape François.
C'est simple, clair, instructif. J'espère que cela éclaircira son point de vue ou sa formation de jeune chrétienne, c'est selon.
La vue de l'Eglise est très claire. Le concubinage est synonyme de fornication. Donc le concubinage est un péché grave.
1755 Il y a des comportements concrets – comme la fornication – qu’il est toujours erroné de choisir, parce que leur choix comporte un désordre de la volonté, c’est-à-dire un mal moral.
Selon l’article 1755 du catéchisme de l’Eglise catholique, il n’y a pas d’excuse pour le concubinage, c’est-à-dire la fornication.

Que le Seigneur vous bénisse.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7624
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar Cinci » sam. 10 févr. 2018, 17:16

Trinité a écrit :
Dans l'hypothèse d'une mauvaise harmonie physique ,prévue dans sa grande sagesse par Dieu ,le couple peut arriver à sa destruction...il y a des cas d'intolérances physiques ,de répulsions pour l'acte ect...qui ne peuvent êtres révélés que par la pratique de cet acte!
Il vaudrait la peine de détailler un peu. Intolérance physique ? de késé ?

Car je ne suis pas sûr que ceux qui ont rédigé le catéchisme n'aurait pas prévoir les difficultés de toutes sortes pouvant affecter les personnes compris au sein du couple. Pensez un peu au couple de jeunes mariés et dont l'un des époux serait victime d'un accident lésant son intégrité physique. Ex : l'un ou l'autre serait victime d'un incendie, brûlé au 3e degré à 85% de l'étendue du corps. Bonjour la répulsion, l'intolérance physique, l'inconfort et l'envie à plat pour le lutinage amoureux sous la couette !

Le mariage n'implique-t-il pas toujours un certain risque ?

Probablement que le mariage chrétien ne va jamais sans devoir accepter des inconvénients plus ou moins graves. Il me semble que le mariage chrétien revêt un certain engagement à devoir aimer l'autre comme Jésus peut l'aimer, c'est à dire d'un amour surnaturel.

Le problème qu'il y a dans le fait de demander "tout naturellement" à voir la marchandise avant d'acheter (pour parler vulgairement : palper, mesurer, évaluer) : il y aurait là comme un trait d'assez mauvais augure pour la suite. "Je suis preneur ... mais à mes conditions, à la hauteur de mon standard, si j'y trouve mon compte, si ... si ... et si ... et encore ..."

Avatar de l’utilisateur
JCNDA
Censor
Censor
Messages : 144
Inscription : lun. 15 mai 2017, 17:43
Conviction : baptisé

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar JCNDA » sam. 10 févr. 2018, 18:38

Bonjour,
Le problème qu'il y a dans le fait de demander "tout naturellement" à voir la marchandise avant d'acheter (pour parler vulgairement : palper, mesurer, évaluer)
Je constate que ce fil amène sans arrêt aux rapports sexuels avant le mariage. Je comprends maintenant pourquoi il y a autant de divorces.

TREBLA
Senator
Senator
Messages : 730
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar TREBLA » sam. 10 févr. 2018, 19:21

Cher JCNDA,
JCNDA : sam. 10 févr. 2018

Je constate que ce fil amène sans arrêt aux rapports sexuels avant le mariage.
Le mot "concubin" vient du latin "concubinus", de concubere (= coucher avec).

Selon LAROUSSE, "coucher avec" veut dire « partager son lit ou sa chambre avec quelqu'un ou, familièrement, avoir des relations sexuelles avec quelqu'un. »

Donc, par définition familière, le concubinage implique « des relations sexuelles avec quelqu'un. »

Pour éviter toute ambiguïté, le titre explicite de ce fil devrait être : "Les rélations sexuelles hors du mariage et l'Eglise."

Que le Seigneur vous bénisse.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1612
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar Trinité » sam. 10 févr. 2018, 23:22

Trinité a écrit :
Dans l'hypothèse d'une mauvaise harmonie physique ,prévue dans sa grande sagesse par Dieu ,le couple peut arriver à sa destruction...il y a des cas d'intolérances physiques ,de répulsions pour l'acte ect...qui ne peuvent êtres révélés que par la pratique de cet acte!
Il vaudrait la peine de détailler un peu. Intolérance physique ? de késé ?

Car je ne suis pas sûr que ceux qui ont rédigé le catéchisme n'aurait pas prévoir les difficultés de toutes sortes pouvant affecter les personnes compris au sein du couple. Pensez un peu au couple de jeunes mariés et dont l'un des époux serait victime d'un accident lésant son intégrité physique. Ex : l'un ou l'autre serait victime d'un incendie, brûlé au 3e degré à 85% de l'étendue du corps. Bonjour la répulsion, l'intolérance physique, l'inconfort et l'envie à plat pour le lutinage amoureux sous la couette !

Le mariage n'implique-t-il pas toujours un certain risque ?

Probablement que le mariage chrétien ne va jamais sans devoir accepter des inconvénients plus ou moins graves. Il me semble que le mariage chrétien revêt un certain engagement à devoir aimer l'autre comme Jésus peut l'aimer, c'est à dire d'un amour surnaturel.

Le problème qu'il y a dans le fait de demander "tout naturellement" à voir la marchandise avant d'acheter (pour parler vulgairement : palper, mesurer, évaluer) : il y aurait là comme un trait d'assez mauvais augure pour la suite. "Je suis preneur ... mais à mes conditions, à la hauteur de mon standard, si j'y trouve mon compte, si ... si ... et si ... et encore ..."
Indépendamment du cas que vous évoquez ,il y a d'autres circonstances je dirai plus banales qui mènent à l'incompatibilité physique entre un homme et une femme!
Ces incompatibilité physiques viennent d'ailleurs majoritairement de la femme!
Il ya beaucoup de femmes qui éprouvent de la répulsionou du dégoût pour les rapports physiques et tant que ceux ci n'ont pas été réalisés elle n'en ont pas connaissance.
Ces situations mènent à la catastrophe et à la destruction du couple .Vous me direz si il y a de l'Amour entre l'homme et la femme cette étape doit être dépassée,mais je n'en suis pas du tout convaincu!

L'harmonie physique est très importante dans un couple,j'en parle en connaissance de cause... :(

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7624
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar Cinci » dim. 11 févr. 2018, 3:02

Trinité a écrit :
L'harmonie physique est très importante dans un couple,j'en parle en connaissance de cause... :(
Il faut que le désir soit au rendez-vous initialement. On suppose que l'autre représente un certain intérêt. Sans l'attrait physique, je sais bien que c'est peine perdue. Mais vous m'intriguez quand même, Trinité, avec cette histoire d'incompatibilité physique et qui serait surtout le fait des femmes. Vous suggérez quelque chose qui serait banal finalement. Or si c'est banal, c'est étonnant qu'un couple devrait courir pour cela à la destruction sans rémission !

:?:

Le problème est-il véritablement physique? plus psychologique ?

Avatar de l’utilisateur
JCNDA
Censor
Censor
Messages : 144
Inscription : lun. 15 mai 2017, 17:43
Conviction : baptisé

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar JCNDA » dim. 11 févr. 2018, 12:04

Bonjour,

Trinité:
Ces incompatibilité physiques viennent d'ailleurs majoritairement de la femme!
Il ya beaucoup de femmes qui éprouvent de la répulsionou du dégoût pour les rapports physiques et tant que ceux ci n'ont pas été réalisés elle n'en ont pas connaissance.
Cinci:
Le problème est-il véritablement physique? plus psychologique ?
A mon avis, c'est un problème psychologique de la femme. On sait que les femmes s'attachent plus à l'apparence physique que l'homme pour séduire.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1612
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar Trinité » lun. 12 févr. 2018, 1:17

Trinité a écrit :
L'harmonie physique est très importante dans un couple,j'en parle en connaissance de cause... :(
Il faut que le désir soit au rendez-vous initialement. On suppose que l'autre représente un certain intérêt. Sans l'attrait physique, je sais bien que c'est peine perdue. Mais vous m'intriguez quand même, Trinité, avec cette histoire d'incompatibilité physique et qui serait surtout le fait des femmes. Vous suggérez quelque chose qui serait banal finalement. Or si c'est banal, c'est étonnant qu'un couple devrait courir pour cela à la destruction sans rémission !

:?:

Le problème est-il véritablement physique? plus psychologique ?
Le mot banal pourrait plutôt être remplacé par ...fréquentes ,mais le résultat est le même et conduit à la destruction du couple!
Le désir peut dans certains cas être à l'origine au rendez vous ,mais à l'accomplissement de l'acte et dans l'hypothèse évoquée de dégoût ou répulsion ou au minimum ...peu d'entrain ,la résultante est la même...
Le manque d'harmonie physique se répercute irréversiblement et je dirais...malheureusement à la longue, sur une destruction des belles valeurs platoniques initiales ;)
Pour moi un couple fonctionne dans le cadre d'une osmose sur la base de deux critères .
1° : des valeurs morales
2° : une harmonie physique
S'il manque un des deux éléments le couple "bat de l'aile" .mais je conçois qu'il faille commencer par les valeurs morales! :)

TREBLA
Senator
Senator
Messages : 730
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar TREBLA » lun. 12 févr. 2018, 2:56

[...]

La vue de l'Eglise est très claire. La fornication est un péché grave.
1755 Il y a des comportements concrets – comme la fornication – qu’il est toujours erroné de choisir, parce que leur choix comporte un désordre de la volonté, c’est-à-dire un mal moral.
Selon l’article 1755 du catéchisme de l’Eglise catholique, il n’y a pas d’excuse pour la fornication.

Que le Seigneur vous bénisse.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1612
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar Trinité » lun. 12 févr. 2018, 13:46

Réflexions sur la fornication :


Dieu, comme Jésus l'a confirmé, regarde au coeur et à l'amour, et pas aux traditions, normes sociales et culturelles ou autres.


En fait, si on analyse bien le contexte de l'apparition de la fornication, ça n'a rien à voir avec le sexe en tant que tel, mais le fait de bafouer l'honneur...du père de la fille!

Raison pour laquelle, celui qui couchait avec une vierge, devait dédommager le Père! On considérait donc que c'était lui qui était floué.

Voici les passages:

Deuteronome a écrit:
22.22 Si l'on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l'homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël.
22.23 Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle,
22.24 vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
22.25 Mais si c'est dans les champs que cet homme rencontre la jeune femme fiancée, lui fait violence et couche avec elle, l'homme qui aura couché avec elle sera seul puni de mort.
22.26 Tu ne feras rien à la jeune fille; elle n'est pas coupable d'un crime digne de mort, car il en est de ce cas comme de celui où un homme se jette sur son prochain et lui ôte la vie.
22.27 La jeune fille fiancée, que cet homme a rencontrée dans les champs, a pu crier sans qu'il y ait eu personne pour la secourir.
22.28 Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre,
22.29 l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra.




Que remarque-t-on ici?
Que tous les cas d'adultères sont sévèrement punis de mort.

Par contre (en gras) si un homme non marié couche avec une femme non mariée, déjà, il n'est pas puni de mort.

La "punition" qu'il a, c'est de payer le père, et de prendre la femme pour épouse.

Ce qui confirme bien que cela n'a rien à voir avec une "pureté" ou "impureté" mais bel et bien un deshonneur (donc culturel), c'est le passage suivant:

Exode a écrit:
22.16 Si un homme séduit une vierge qui n'est point fiancée, et qu'il couche avec elle, il paiera sa dot et la prendra pour femme.
22.17 Si le père refuse de la lui accorder, il paiera en argent la valeur de la dot des vierges.



Ici, on voit que si un jeune homme couche avec une jeune fille, il doit payer la dot a son père et épouser la fille. Si le père ne veut pas donner la main de sa fille, le "coupable" doit quand meme payer le père.

Cela montre bien ici que le péché de fornication était plus lié à l'honneur, plutot qu'à une offense à Dieu. Raison pour laquelle on ne lapidait pas les fornicateurs, et raison pour laquelle, la punition était de payer le père.

(Vous noterez qu'il n'est absolument rien exigé de la femme, alors qu'en théorie, elle aussi a commis le péché de fornication!!)



Alors que les adultères étaient lapidés sans pitié.

Au fil du temps, cette culture est devenue comme une obligation morale et réligieuse, voulant faire croire que si 2 personnes couchent ensemble sans être mariés, c'est Dieu qui est offensé.

Or, c'est bel et bien une question de normes sociales et pas de spirituel.

Maintenant que le CEC en ait fait une norme spirituel , est une autre chose!

TREBLA
Senator
Senator
Messages : 730
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar TREBLA » lun. 12 févr. 2018, 17:50

Cher Trinité,

Merci pour votre réflexion.
Trinité : lun. 12 févr. 2018

Réflexions sur la fornication :

Dieu, comme Jésus l'a confirmé, regarde au coeur et à l'amour, et pas aux traditions, normes sociales et culturelles ou autres.
[...]
22.28 Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre,
22.29 l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra.
Question : Est-ce que la jeune fille vierge a péché ? La jeune fille vierge est-elle fornicatrice ?
Réponse : Jamais de la vie ! Elle est victime d'un crime sexuel. Il s'agit du crime sexuel de viol.
2356 Le viol désigne l’entrée par effraction, avec violence, dans l’intimité sexuelle d’une personne. Il est atteinte à la justice et à la charité. Le viol blesse profondément le droit de chacun au respect, à la liberté, à l’intégrité physique et morale. Il crée un préjudice grave, qui peut marquer la victime sa vie durant. Il est toujours un acte intrinsèquement mauvais. Plus grave encore est le viol commis de la part des parents (cf. inceste) ou d’éducateurs envers les enfants qui leur sont confiés.
La pauvre jeune fille vierge n'a pas péché. Il ne faut pas confondre le bourreau et la victime.
Donc, le bourreau a péché, mais la victime est innocente.

Que le Seigneur vous bénisse.

Cepora
Quæstor
Quæstor
Messages : 281
Inscription : lun. 08 sept. 2014, 18:32

Re: Le concubinage et l'Eglise

Message non lupar Cepora » lun. 12 févr. 2018, 18:54

Bonjour Trinité,
Au fil du temps, cette culture est devenue comme une obligation morale et réligieuse, voulant faire croire que si 2 personnes couchent ensemble sans être mariés, c'est Dieu qui est offensé.

Or, c'est bel et bien une question de normes sociales et pas de spirituel.
Vous semblez croire que les relations sexuelles hors mariages ne sont pas des péchés. Pourtant saint Paul affirme que ceux qui commettent cet acte pèchent contre leur propre corps. Il s'agit donc d'un péché, ou alors saint Paul se serait trompé ?

De plus, vous semblez faire une distinction très nette entre ce qui relève de l'ordre social et ce qui relève de l'ordre spirituel dans la Bible. Or, je crois que faire une telle distinction n'est pas conforme à la pensée biblique, à l'esprit de la lettre. En effet, le texte biblique a une conception sacrale de la société, et plus largement de l'homme dans toutes ses dimensions : historique, sociale, corporelle et spirituelle.

Les normes sociales, comme vous dites, ne doivent pas être perçues comme des normes profanes, uniquement culturelles.


Revenir vers « Morale et Éthique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 11 invités