Le concubinage et l'Eglise

[Cinci]

Je ne suis pas prêt à édulcorer le message du Seigneur et de son Eglise pour ne pas paraître choquant et bête.
Désolé de vous décevoir.
Vous pourrez amener tous les exemples que vous voudrez de couples parfaits vivant en état d'adultère permanent, cela n'empêche en rien qu'ils s'opposent à loi du Seigneur.
Si le Seigneur a donné un sacrement à son Eglise pour l'union de l'homme et de la femme, ce n'est pas par caprice. (Paxetbonum)

Paxetbonum,

Votre propos témoigne surtout que vous n'entendez rien du tout à ce que je dis, d'après moi.

Faire état de votre crainte à l'effet que le sacrement puisse être perçu comme un "caprice" est symptomatique. Crispé sur votre défense de l'institution, vous aimez encore mieux insulter des gens mariés (non chrétiens, athées, etc.) que de souffrir ce risque de devoir passer pour un tiède qui soi-disant mépriserait une loi de l'Église.

Vous n'être pas prêt à édulcorer ... Oui, mais disons que vous n'êtes pas prêt à cesser d'insulter les gens avec votre histoire.

Si c'était moi qui devais vivre dans une situation d'homme marié depuis vingt ans, marié civilement, pour ensuite recevoir vos propos : je serais insulté. Pas un petit peu ! Très. Une des premières choses que je ferais, à supposer même que je voudrais revenir à l'église malgré tout (pas moi, dans mon exemple), ce serait de m'enquérir de l'adresse de votre église, pour être sûr de ne pas m'y retrouver ! Je n'accepterais certainement pas de me faire qualifier par vous d'infâme, fornicateur, adultère, impudique ... par bribe de Nouveau Testament interposé, pour les raisons que vous raconter.

La manière dont on parle aux gens a de l'incidence sur eux.

Je connais une dame qui fut baptisée chez nous. Elle fréquenta l'Église et ses sacrements jusqu'à l'adolescence, perdit alors la foi (a laissé s'étioler sa relation avec Dieu), fait un "beau" détour dans l'incroyance avec des communistes et des syndicalistes, a tout plaqué et décidé de revenir à l'Église et à la foi catholique de son enfance. Elle s'est heurtée à une secrétaire "scrogneugneu" dans la paroisse où elle se sera rendue pour frapper à la porte; et frottée à une bonne dame patronnesse malendurante ... et ce fut suffisant pour la décider à mettre définitivement un "X" sur l'Église catholique. Il fait plus de quinze ans qu'elle fréquente une de ces nouvelles églises évangélico-protestantes.

Parce que "Germaine à la réception" aime bien les choses claires; n'a pas trop de temps à perdre avec les infidèles, "Vite, je suis pressé ! ... Pas le temps ! C'est comme ça, c'est comme ça ..."


Je ne reconnais pas que votre "dire" serait celui du Seigneur mais bien plutôt celui de Paxetbonum. Ça fait tout de même une différence. Vous ne changerez pas vos manières. Probablement pas ... mais ni moi de vous dire à l'occasion ce que ça fait de tomber sur vos messages.

[JCNDA]

Si c'était moi qui devait vivre dans une situation d'homme marié depuis vint ans, marié civilement, pour ensuite recevoir vos propos : je serais insulté. Pas un petit peu ! Très. Une des premières choses que je ferais, à supposer même que je voudrais revenir à l'église malgré tout (pas moi, dans mon exemple), ce serait de m'enquérir de l'adresse de votre église, pour être sûr de ne pas m'y retrouver ! Je n'accepterais certainement pas de me faire qualifier par vous d'infâme, fornicateur, adultère, impudique ... par bribe de Nouveau Testament interposé, pour les raisons que vous raconter.

C'est vrai. Parfois, je préfère suivre les incroyants.

[prodigal]

Cinci

Paxetbonum,

Votre propos témoigne surtout que vous n'entendez rien du tout à ce que je dis, d'après moi.

Faire état de votre crainte à l'effet que le sacrement puisse être perçu comme un "caprice" est symptomatique. Crispé sur votre défense de l'institution, vous aimez encore mieux insulter des gens mariés (non chrétiens, athées, etc.) que de souffrir ce risque de devoir passer pour un tiède qui soi-disant mépriserait une loi de l'Église.

Vous n'être pas prêt d'édulcorer ... Oui, mais disons que vous n'êtes pas prêt de cesser d'insulter les gens avec votre histoire.

Si c'était moi qui devait vivre dans une situation d'homme marié depuis vint ans, marié civilement, pour ensuite recevoir vos propos : je serais insulté. Pas un petit peu ! Très. Une des premières choses que je ferais, à supposer même que je voudrais revenir à l'église malgré tout (pas moi, dans mon exemple), ce serait de m'enquérir de l'adresse de votre église, pour être sûr de ne pas m'y retrouver ! Je n'accepterais certainement pas de me faire qualifier par vous d'infâme, fornicateur, adultère, impudique ... par bribe de Nouveau Testament interposé, pour les raisons que vous raconter.

La manière dont on parle aux gens a de l'incidence sur eux.

Je connais une dame qui fut baptisée chez nous. Elle fréquentât l'Église et ses sacrements jusqu'à l'adolescence, perdit alors la foi (a laissé s'étioler sa relation avec Dieu), fait un "beau" détour dans l'incroyance avec des communistes et des syndicalistes, a tout plaqué et décidé de revenir à l'Église et à la foi catholique de son enfance. Elle s'est heurtée à une secrétaire "scrogneugneu" dans la paroisse où elle se sera rendu pour frapper à la porte; et frottée à une bonne dame patronnesse malendurante ... et ce fut suffisant pour la décider à mettre définitivement un "X" sur l'Église catholique. Il fait plus de quinze ans qu'elle fréquente une de ces nouvelles églises évangélico-protestantes.

Parce que "Germaine à la réception" aime bien les choses claires; n'a pas trop de temps à perdre avec les infidèles, "Vite, je suis pressé ! ... Pas le temps ! C'est comme ça, c'est comme ça ..."


Je ne reconnais pas que votre "dire" serait celui du Seigneur mais bien plutôt celui de Paxetbonum. Ça fait tout de même une différence. Vous ne changerez pas vos manières. Probablement pas ... mais ni moi de vous dire à l'occasion ce que ça fait de tomber sur vos messages.

Merci du fond du coeur, cher Cinci, pour avoir su parler le langage de la vérité et de la correction fraternelle sans l'édulcorer mais sans non plus de dureté excessive.
Ceci dit sans en vouloir particulièrement à PaxetBonum plus qu'à d'autres qui, comme lui, ne savent pas ce qu'ils font, tous ceux qui se donnent la vocation d'enfoncer le clou. Mais qui le comprendront peut-être un peu mieux grâce à vous si leur coeur veut bien s'ouvrir.

[Cinci]

Théodore a écrit :
Monsieur A a, on le rappelle, fait un promesse privée à sa compagne. Violer cette promesse ne peut être un péché que dans la mesure où sa compagne est subjectivement atteinte par cette violation (dans la mesure où elle se sens blessée). Elle pourrait très bien, au bout de 20 ans, s'être finalement dit qu'elle ne voyait pas de mal à ce que son compagnon soit infidèle de temps en temps. Auquel cas, Monsieur A ne pèche pas contre sa compagne ni contre la communauté qu'ils forment par le concubinage, puisque cette dernière est uniquement fondée sur la bonne entente des deux partis. En revanche, il pèche directement contre Dieu en ayant des relations sexuelles hors du mariage, mais il a visiblement l'habitude de le faire depuis 25 ans.

Cher Théodore,

Par le choix de votre exemple, vous entretenez peut-être à votre insu la confusion entre union libre (la bohème, la cohabitation sans aucun engagement, le ménage à quatre, le style de vie des libertins) et concubinage (terme vague, mal défini ou extensible), comme si la situation morale d'un état de vie "libertin" devrait s'appliquer à ceux qui sont unis par un lien d'exclusivité dans une relation qui présente vraiment toutes les caractéristiques du mariage. C'est ce flou-vague qui est insultant, couplé à tout ce que l'on peut lire ici et là sous la plume de catholiques : libertinage, fornication, péché grave, etc.

Quand je vous lis, j'aurai le sentiment que vous ravalez le mariage civil au rang de rien du tout, comme si vous parliez toujours d'un simple accommodement privé.

[Suliko]

Bonsoir Cinci,

Quand je vous lis, j'aurai le sentiment que vous ravalez le mariage civil au rang de rien du tout, comme si vous parliez toujours d'un simple accommodement privé.

Je ne suis pas Théodore, mais je ne peux résister à l'envie de vous citer une deuxième fois le catéchisme de saint Pie X :

Dans quelle condition seraient des époux qui vivraient ensemble unis seulement par le mariage civil ?
Des époux qui vivraient ensemble unis seulement par le mariage civil seraient dans un état habituel de péché mortel, et leur union resterait toujours illégitime devant Dieu et l’Eglise.

Notez que le saint pape ne parle même pas de péché grave, mais de péché mortel, car nul catholique ne saurait ignorer qu'il n'est pas permis de vivre en couple en dehors des liens contractés par le sacrement de mariage.

[TREBLA]

Cher PaxetBonum,

Merci pour votre réflexion.

PaxetBonum : lun. 22 janv. 2018

Mais la Vérité me revient régulièrement en pleine figure, ça fait très mal mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas bienveillant au contraire. La bienveillance c'est comme un médecin de parfois provoquer une forte douleur pour une meilleure guérison.

Votre réflexion me fait penser à un passage du livre d’Ezechiel.

Livre d’Ezechiel 33

7 Et toi, fils de l'homme, je t'ai établi comme sentinelle pour la maison d'Israël quand tu entendras de ma bouche une parole, tu les avertiras de ma part.
8 Quand j'aurai dit au méchant: "Méchant, tu mourras certainement!"si tu ne parles pas pour avertir le méchant de quitter sa voie, celui-ci, étant méchant, mourra dans son iniquité; mais je te demanderai compte de son sang.
9 Mais si tu avertis le méchant afin qu'il se détourne de sa voie, et qu'il ne se détourne pas de sa voie, il mourra dans son iniquité; mais toi, tu auras sauvé ton âme.

Verset 7 :
- un chrétien/une chrétienne est établi(e) comme sentinelle pour son prochain
Verset 8 :
- un chrétien/une chrétienne doit avertir les pécheurs de quitter leur voie
- si le chrétien/la chrétienne n'avertit pas les pécheurs, ceux-ci, étant pécheurs, périront
- le Seigneur demandera compte de leur sang au chrétien ou à la chrétienne
Verset 9 :
- si les pécheurs ne quittent pas leur mauvaise voie après avoir été avertis, ils périront
- le chrétien/la chrétienne aura sauvé sa propre âme

Il n'est pas facile d'être sentinelle. En fait, cela peut être une vocation très ingrate.

Que le Seigneur vous bénisse.

[axou]

J'entends bien vos arguments mais malgré tout cela et mes prières, je ne vois pas où est le mal. En plus du fait, avouons-le , que j'aurais peur de perdre mon copain en lui proposant l'abstinence - ce que je pourrais éventuellement m'imaginer, malgré les difficultés que cela représente pour moi (nous).

Je n'ai pas dit que mon copain était un frivole, bien sûr (il m'a même proposé l'abstinence au début de notre relation, pas de chance : je n'étais pas catholique à cette époque et vivais comme je l'entendais), mais il voit déjà très mal ce qu'il appelle "ma bigoterie" (car pour les athées, je suis une bigote ; pour les cathos, je manque de piété ) - je ne lui jette pas la pierre, il est athée, malheureusement presque anti-clérical et on ne peut pas dire que la religion ait eu un bel impact sur notre relation. Je vivais avant dans l'insouciance et étais relativement plus heureuse.

Nous avons cependant le projet (lointain, il est vrai) de nous marier. Kitab

Moi je ne pense pas que le concubinage soit un mal, je pense juste que le mariage est un plus grand bien. Que des jeunes aient envie de mieux se connaître avant de s'engager et vivent ensemble, rien d'étonnant et un grand amour peut se mûrir ainsi.

Mais en se mariant, ils changent d'univers : ils se donnent le sacrement, c'est à dire qu'ils invitent Dieu au coeur de leur histoire, au coeur de leur Amour et Dieu s'engage avec eux. Et Dieu s'engagent en eux. Et ce sacrement, sceau et promesse, leur donne une force pour vivre leur vie de couple et surmonter les épreuves.
il y a aussi la préparation au mariage avant le mariage à l'Eglise, cette préparation est très importante pour se préparer, poser les fondations de la Maison que devient cette Alliance.

Bien à vous,

Axou

[JCNDA]

Suliko,

Notez que le saint pape ne parle même pas de péché grave, mais de péché mortel, car nul catholique ne saurait ignorer qu'il n'est pas permis de vivre en couple en dehors des liens contractés par le sacrement de mariage.

Le péché a un sens lorsque la personne est croyante. Il faut bien comprendre que face à l'Eglise le couple doit être d'accord sur Dieu. Si l'une des personnes est incroyante, que signifie le sacrement du mariage devant Dieu? À mon sens, il n'est pas valide. Il n'a pas plus de poids qu'un mariage civil.
Je pense qu'il faut procéder de manière sérieuse devant un prêtre et le respecter. Sachant que les deux personnes ne sont pas sincères, le mariage deviendrait à mon avis sans importance et presque ridicule.
Donc, le choix d'une personne pour un éventuel mariage doit se faire uniquement avec une croyante catholique. Mais alors, pourquoi Dieu aurait permis la rencontre avec une personne différente? Comment changer ses idées?

[Altior]

Mais alors, pourquoi Dieu aurait permis la rencontre avec une personne différente?

Dieu permet en vertu de notre liberté. Mais il ne nous le conseille pas. Voici le conseil que Dieu nous donne:
Ne vous attachez pas à un même joug, avec les infidèles. Car quelle société y a-t-il entre la justice et l'iniquité? ou qu'a de commun la lumière avec les ténèbres? Quel accord y a-t-il entre le Christ et Bélial? ou quelle part a le fidèle avec l'infidèle? Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et des idoles?

C'est ici.

Comment changer ses idées?

Par une vie dans la sainteté.

[Cinci]

Suliko a écrit :
Je ne suis pas Théodore, mais je ne peux résister à l'envie de vous citer une deuxième fois le catéchisme de saint Pie X

Le catéchisme de Pie X nous montre bien ce que vous écrivez plus haut. C'est vrai.

J'en ai un autre ici dont une copie de l'édition originale que j'ai en main (dernière version) date de 1944 :

Du mariage

Qu'est-ce que le mariage ?
- Le mariage est un sacrement qui sanctifie l'alliance légitime de l'homme chrétien et de la femme chrétienne en leur donnant la grâce de vivre ensemble chrétiennement.

Peut-il y avoir alliance légitime entre chrétiens autrement que par le sacrement du mariage ?

- Non, il ne peut y avoir alliance légitime entre chrétiens autrement que par le sacrement de mariage, parce que Jésus Christ a élevé le mariage entre chrétiens à la dignité du sacrement.

Que doit-on penser des personnes qui ne sont mariées que civilement ?

- Les personnes qui ne sont mariées que civilement sont dans l'habitude du péché mortel et leur union n'est pas légitime devant Dieu, parce qu'elle n'est pas faite selon les lois de l'Église.

Tiré de :
Catéchisme de l'Église catholique, approuvé le 20 avril 1888, province ecclésiastique du Canada

En fait, si on est un peu attentif, l'on comprend que la notion de péché mortel relativement au mariage civil est une notion qui ne vaut que pour les catholiques en l'occurence.

Le catéchisme de l'Église dirait alors du catholique capable de reconnaître la vérité de Jésus Christ, la vérité de l'Évangile et donc la vérité du fondement de l'autorité de l'Église : celui-là est dans l'habitude du péché mortel s'il se marie civilement, étant ensuite (en même temps) dans l'obstination de ne pas vouloir se marier à l'Église. Oui, c'est un péché mortel pour un tel catholique qui ferait exprès pour contrarier l'Église en connaissance de cause. Parce que, par exemple, il n'aimerait pas le curé chez lui ni le Pape ! "je veux rien savoir de l'évêque !";"Je veux plus rien savoir des curés ! Y en a marre !"; "L'Église ? Pfff ... Le sacrement ? Tant pis !"

Mais ...

Le catéchisme ne dit pas que "les païens qui ne sont pas mariés devant un prêtre ne sont pas mariés", que leur union à eux serait illégitime, nul, sans valeur.

Aujourd'hui nous avons à faire à une foule de "païens" (des citadins à vrai dire), de faux chrétiens qui ne l'ont jamais été pour commencer, qui ne sont même pas catéchisés. Les personnes ne connaissent même pas les premiers rudiments de la foi. Je pense aux plus jeunes. Comment de telles personnes pourraient être en état de "péché mortel" pour la simple et unique raison qu'elles contreviendraient à une loi de l'Église ? La chose n'a pas de sens. Si un péché mortel va se trouver chez un païen, il va se trouver ailleurs que dans le fait de ne pas s'être comporté à l'identique d'un catholique pieux, de ne pas s'être engagé devant l'autel.

[Cinci]

JCND a écrit :
Le péché a un sens lorsque la personne est croyante.

Oui, et d'autant plus si par péché l'on songe à une violation d'un commandement de l'Église.

Le "Que personne ne sépare ce que Dieu a uni" a valeur de révélation faite par Jésus à son Église. En guise d'exemple : un Juif ne péchait pas si lui-même répudiait son épouse en fonction des critères de la loi de Moïse. Pourtant ? La répudiation n'était pas ce que Dieu voulait réellement. Il s'avère que Dieu tient compte de la conscience des personnes; du degré de compréhension des choses qui leur serait possible à eux d'atteindre.

Il faut bien comprendre que face à l'Eglise le couple doit être d'accord sur Dieu. Si l'une des personnes est incroyante, que signifie le sacrement du mariage devant Dieu? À mon sens, il n'est pas valide. Il n'a pas plus de poids qu'un mariage civil.

Non. Il me semble que le mariage religieux est valide.

Par exemple, un catholique qui épouse une femme qui n'a pas la foi catholique à proprement parler (ni même chrétienne tout court) mais qui néanmoins reste ouverte à la possibilité d'acquérir cette foi un jour, tout en s'engageant à ne pas mettre d'obstacles à ce que les enfants puissent être élevés chrétiennement. La femme se trouverait "sanctifiée" par cette alliance, comme disait l'Apôtre. Sanctifiée ou consacrée au Seigneur. Le mariage comme mystère de l'Église ...

[JCNDA]

Cinci,

Aujourd'hui nous avons à faire à une foule de "païens" (des citadins à vrai dire), de faux chrétiens qui ne l'ont jamais été pour commencer, qui ne sont même pas catéchisés. Les personnes ne connaissent même pas les premiers rudiments de la foi. Je pense aux plus jeunes. Comment de telles personnes pourraient être en état de "péché mortel" pour la simple et unique raison qu'elles contreviendraient à une loi de l'Église ? La chose n'a pas de sens. Si un péché mortel va se trouver chez un païen, il va se trouver ailleurs que dans le fait de ne pas s'être comporté à l'identique d'un catholique pieux, de ne pas s'être engagé devant l'autel.

D'après moi, l'Église a une part de responsabilité en s'ouvrant au monde. Il devient très compliqué pour un simple père de famille de faire face aux contradictions de l'Eglise.
Aujourd'hui, les enfants ne comprennent plus rien. Maintenant, il faut mettre un "coup de pied" dans le confort, les sciences et la religion pour que les choses puissent avancer.
Les personnes deviennent incroyants pour cette raison.

[Altior]

Pour qu'un acte (ou une omission) soit un péché il faut l'intention. Ce concept, d'«intention» qui se superpose assez bien sur le concept juridique de «côte subjectif» sans lequel il n'y a pas d'infraction ne veut pas dire «intention de pécher», mais «intention de commettre» (respectivement d'omettre). Prenons le vol, par exemple. Le péché mortel du vol ne demande pas l'intention de pécher, mais l'intention de voler. Le fait est un vol et celui qui le fait est un voleur non pas lorsqu'il a l'intention d'être un mauvais gars, ou bien d'outre passer la loi (de laquelle il s'en fiche éperdument, ou bien qu'il ne connaît pas), mais lorsqu'il a l'intention de voler. Seulement s'il n'a pas eu l'intention de commettre le vol, de s'approprier l'objet dont il n'a pas le droit, on ne peut plus parler de vol.
Autrement dit, l'ignorance invincible (qui est autre chose que l'ignorance coupable) peut annuler un péché si l'ignorance a été par rapport à l'acte et non pas a son caractère peccamineux.

[TREBLA]

Cher Panisse,

Vous avez raison.

Panisse : dim. 28 janv. 2018

Le chemin de l’évangile n'est sûrement pas un chemin de dureté et surtout pas un chemin de laxisme.

En fait, le chemin « de l’évangile n'est sûrement pas un chemin [...] de laxisme.»

Le Seigneur nous dit que pour les lâches, leur part est dans l'étang ardent de feu et de soufre: c'est la seconde mort. (Apocalypse de Saint Jean 21, 8)

Que le Seigneur vous bénisse.

[DeusPrimus]

Bon Jour,

Je ne suis pas d'accord avec l'opinion qui dit qu'un mariage serait nul parce qu'une personne est incroyante.

"12 Aux autres, je déclare ceci – moi-même et non le Seigneur – : si un de nos frères a une femme non croyante, et que celle-ci soit d’accord pour vivre avec lui, qu’il ne la renvoie pas.

13 Et si une femme a un mari non croyant, et que celui-ci soit d’accord pour vivre avec elle, qu’elle ne renvoie pas son mari.

14 En effet le mari non croyant se trouve sanctifié par sa femme, et la femme non croyante se trouve sanctifiée par son mari croyant. Autrement, vos enfants ne seraient pas purifiés, et en fait ils sont sanctifiés." dit Saint Paul dans sa première lettre aux corinthiens (chap 7)

Même si l'un des contractants ne croit pas en Lui, Dieu reste présent et membre à part entière de la société créée (le mariage).

Il agit donc pour le salut de cette personne qui s'est placée même malgré elle sous sa protection. Le conjoint va également avoir une action en ce sens en fonction de sa foi .

Pour établir une comparaison, je dirais que c'est un peu comme le scapulaire vert qui protège la personne qui le porte même à son insu pourvu que quelqu'un prie pour elle (voir fil à ce sujet).

Le mariage reste et demeure un sacrement.

Que Dieu vous garde !

Vive Dieu !

DeusPrimus