Opinions "hérétiques" et rejet

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Opinions "hérétiques" et rejet

Message non lupar Kitab » mar. 28 nov. 2017, 23:46

Bonjour à tous,

Je suis une catholique pratiquante depuis dix mois ; c'est la science qui m'a convaincue de l'existence de Dieu, après une longue phase d'athéisme puis d'agnosticisme.

Cependant, j'ai gardé de cette période des valeurs et principes traditionnellement considérés comme peccamineux par les catholiques. Par exemple, je n'ai pas souvenir d'avoir un jour rencontré un (e ) catholique pro-avortement (ce que je suis - même si je pense également que l'avortement devrait être évité dans la mesure du possible et selon les situations) ; de même, je suis pour l'euthanasie, l'homosexualité ne devrait à mon sens pas être vue comme un péché ; je reste favorable aux relations sexuelles hors-mariage dans le cadre d'une relation stable et fidèle - j'en ai déjà parlé dans un autre topic. Logiquement, j'approuve aussi la contraception (quelle qu'elle soit) et le concubinage en vue d'un mariage.

Un jour, j'ai lu que regarder la télévision était un péché...quand on lit ce genre de choses, on ne peut que se demander si nous catholiques n'avons pas tendance à en voir partout et cela invite forcément à la critique. Si l'on va par là, autant dire que toutes les activités susceptibles de nous détourner de Dieu sont des péchés.

Bref, j'ai souvent l'impression d'être regardée de travers et ai déjà choqué par mes opinions (notamment celles sur l'avortement, que je considère comme un progrès majeur pour les femmes) ; les organisations comme Civitas me font assez peur par leur extrémisme et leur comportement, même si je respecte leur vision des choses.

Pour les catholiques partageant ce genre de vues : vous êtes-vous déjà sentis rejetés à cause de cela ?

Bien à vous,
Kitab.

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Héraclius
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Re: opinions "hérétiques" et rejet

Message non lupar Héraclius » mer. 29 nov. 2017, 0:40

Puisque je me trouve parmi ceux qui ne partagent pas votre opinion, je ne vais pas répondre à votre question ; cependant je peux exprimer un regret que vous vous soyez sentie rejetée, c'est triste. Les catholiques devraient prendre soin d'être dans l'acceptation de tous, peu importe leurs opinions. J'espère que vous ne vous sentirez pas rejetée sur ce forum ! :fleur:

Cependant, si l'Eglise est tolérante des personnes, elle n'est effectivement pas tolérante des opinions. Une grande question que je me pose en vous lisant, c'est que je me demande quelle est pour vous la fondation de la morale. Comment discriminez-vous entre les morales, les vraies et les fausses ?

Normalement, les Catholiques croient que Jésus-Christ a fondé il y a 2000 ans une Eglise à la fois humaine et divine, guidée par les évêques qui, en vertu de leur ordination, sont successeurs des apôtres, et le Pape qui tient le rôle de premier des évêques comme Saint Pierre était le premier des apôtres. L'enseignement éternel de cette Eglise, qui est ''la colonne et la fondation de la Vérité'' comme l'écrit Saint Paul (I Timothée 3, 15), est considéré comme la source de ce que les catholiques tiennent pour foi et pour morale.

Que pensez-vous du rapport entre votre opinion propre et celle de l'Eglise de Jésus-Christ ?
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Christophe67
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Re: Opinions "hérétiques" et rejet

Message non lupar Christophe67 » jeu. 30 nov. 2017, 11:18

Bonjour Kitab,


Ayant été un athée scientiste , puis-je me permettre un conseil, une réflexion ?

Vous vous posez de saines questions qui nous montre que l'Esprit est à l'oeuvre en vous depuis votre conversion récente. Pourquoi ? Parce que vous vous posez la question sur la légitimité de ces opinions.
Chacun de nous se laisse encore convertir chaque jour alors 10 mois ce n'est pas grand chose dans une vie de foi, surtout naissante. Laissez vous le temps de comprendre en développant une relation avec Dieu avant tout, relation qui se renforcera et s'enrichira par la compréhension.

L'Eglise est Sainte, non pas parce qu'elle serait composée de gens qui ne pèchent jamais, mais parce qu'elle est sanctifiée par Jésus le Christ. Elle est donc digne de confiance. Même si elle peut tâtonner de temps à autre, mais parce qu'elle est épouse du Christ elle ne peut se tromper dans son ensemble.

Alors je suis d'accord avec vous dans le sens ou l'homosexualité d'une personne, pour l'exemple, ne doit pas être un rejet de la personne par le chrétien. Mais si le catholique ne doit pas rejeter la personne, qui est enfant de Dieu, il ne doit pas pour autant cautionner ou accepter son péché. Il doit être bienveillant en évangélisant pour ramener le pécheur sur le chemin voulu par Dieu.
Accepter son péché d'homosexualité serait accepter ce qui est contraire au plan de Dieu, ce serait humaniste mais pas forcément charitable. Le rejeter serait couper peut être définitivement la possibilité d'une relation avec Dieu et donc faire obstacle à l'agir de l'esprit saint.

Pour l'avortement, il faut essayer de le voir avec les yeux du Christ. Il y a certes des situations difficiles mais nos vies ne nous appartiennent pas, nous ne nous sommes pas créés, raison de plus concernant la vie des autres. Dieu est pour la vie, il est le Dieu de la vie et non de la mort. Et cet enfant ? Qu'à t'il fait de mal pour qu'on lui refuse ce don de Dieu ? Vous comprendrez qu'il en est de même pour l'euthanasie.

Alors pour éviter de faire un laïus démesuré je vais m'arrêter là car ces petits exemples je les ai mis, non pour lancer un débat, mais pour vous faire comprendre qu'en 10 mois il ne faut pas s'attendre - sauf grâce spéciale - à vivre une transformation radicale et instantanée.
Dieu est le plus grand et le plus patient des pédagogues.
Laissez vous imprégner de la Parole de Dieu, vivez cette relation en vous posant cette question : qu'est ce que Dieu veut me dire sur Lui, sur Son Eglise ? Pourquoi l'Eglise m'enseigne t'elle cela ? Si je ne suis pas d'accord avec ce qu'elle dit vais-je me rebeller ou accepter que je ne suis pas encore assez avancée en foi pour comprendre ?

Dans ce temps où la transmission parentale est de plus en plus rare, l'Eglise est dans la proposition. Ecoutez ce qu'elle à a dire, comprenez pourquoi elle le dit en ne perdant pas vue qu'elle n'est ni une ONG, ni une administration, mais Peuple de Dieu avec le Christ comme berger. Et je suis persuadé que votre regard évoluera et que vous comprendrez pourquoi le catholique est pro Vie, pourquoi il rejette le péché de l'homosexualité en tant qu'opposition à Dieu ( mais tout comme le vol, le divorce, l'adultère ...) et ne doit pas rejeter le pécheur. Et qui sait, d'ici quelques mois ou années viendrez vous à votre tour les défendre avec ce qu'on appelle "le feu des convertis".

Prenez votre temps, la foi n'est pas adversaire de la raison et de la compréhension j'oserai même dire selon mon expérience personnelle que la foi nourrit la compréhension, et la compréhension renforce la foi.

Bon et heureux cheminement, n'hésitez pas à poser des questions et à témoigner de ce que vous vivez. Profitez de ce temps de l'Avent pour entrer dans le mystère de la Nativité.


en udp.
"C’est pourquoi j’accepte de grand cœur pour le Christ les faiblesses, les insultes, les contraintes, les persécutions et les situations angoissantes. Car, lorsque je suis faible, c’est alors que je suis fort. 2Co 12:10

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Re: Opinions "hérétiques" et rejet

Message non lupar Fée Violine » jeu. 30 nov. 2017, 16:22

Un jour, j'ai lu que regarder la télévision était un péché...quand on lit ce genre de choses, on ne peut que se demander si nous catholiques n'avons pas tendance à en voir partout et cela invite forcément à la critique. Si l'on va par là, autant dire que toutes les activités susceptibles de nous détourner de Dieu sont des péchés.
Bonjour Kitab,

la télévision et autres distractions ne sont certes pas des péchés en elles-mêmes, mais elles peuvent être des occasions de péché, notamment en nous faisant gaspiller un temps précieux qui pourrait être employé à faire des choses belles et utiles ; en nous affadissant. Des péchés par omission, en somme.

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Re: Opinions "hérétiques" et rejet

Message non lupar Kitab » ven. 01 déc. 2017, 18:08

Bonjour et merci à vous, Heraclius et Fée Violine, pour vos réponses.

J'entends bien vos arguments mais je sais que je ne changerai jamais d'avis et mourrai avec ces convictions. Je lutte déjà contre mon mépris (oui, à ce point) contre les membres de Civitas, les "fascistes" anti-avortement , ceux qui empêchent physiquement les femmes d'avorter. Je me dis que si j'avais été dans une telle situation (ou l'une de mes proches), je leur en aurais encore plus voulu. Mais c'est loin d'être le seul sujet qui m'indigne, vous l'aurez compris. Le jour où Jésus m'apparaîtra en me disant clairement que JE suis dans l'erreur et pas les autres, je me remettrai en question mais pas avant (donc, ce jour ne viendra jamais)

Croyez-moi, j'ai fait de gros efforts en l'espace de dix mois pour comprendre les opinions de ces chrétiens et je les respecte, tant qu'ils ne nuisent pas aux autres , mais je ne pense justement pas que l'Eglise soit une fidèle disciple du Christ - surtout quand on voit les affaires de pédophilie ou de culpabilisation à l'extrême.

Si les chrétiens anti-euthanasie (par exemple) sont pour la protection de la vie, qu'ils deviennent donc végétariens...c'est vraiment quelque chose que je n'ai jamais compris chez les chrétiens. ce discours me semble être celui de Pharisiens; j'ai souvent constaté que la défense de la vie, c'est quand ça les arrange. Quel dommage : l'Eglise se met une épine dans le pied en refusant les sacrements à des gens qui ont l'"outrecuidance" d'être divorcés, en concubinage ou sous contraception. C'est sans doute l'une des principales raisons de la désaffection des gens pour la religion et de la vacuité des églises

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Re: Opinions "hérétiques" et rejet

Message non lupar Kitab » ven. 01 déc. 2017, 18:12

Héraclius : je ne pense pas que l'Eglise soit infaillible et ai davantage confiance, sur certains points bien précis, en mes principes qu'en certains enseignements "orthodoxes" ; bien sûr que l'Eglise a été bâtie sur la personne du Christ et ses dogmes mais certains textes des Evangiles restent quand meme très équivoques et laissent place à plusieurs interprétations.

Christophe67 : vous êtes vous aussi du Bas-Rhin ? je cherche à rencontrer des chrétiens dans cette région, mais me heurte très souvent au rejet.

Kitab
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Re: Opinions "hérétiques" et rejet

Message non lupar Kitab » ven. 01 déc. 2017, 18:17

Désolée d'écrire de façon aussi fractionnée ; étant très seule et pas super heureuse à Strasbourg, ce forum est un espoir de recevoir un peu de chaleur humaine. J'ai d'ailleurs résolu de faire du bénévolat pour briser cette solitude que beaucoup subissent également, comme j'ai pu le voir à travers les différents messages.

Fée Violine, je suis d'accord avec vous sur le fait que certaines activités nous détournent de Dieu...mais ce danger existe seulement si on s'y consacre à l'excès. J'avoue regarder énormément la TV en raison de ma solitude, justement, mais je me soigne.

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Re: Opinions "hérétiques" et rejet

Message non lupar Héraclius » ven. 01 déc. 2017, 19:32

Bonsoir chère Kitab !

J'entends bien vos arguments mais je sais que je ne changerai jamais d'avis et mourrai avec ces convictions. Je lutte déjà contre mon mépris (oui, à ce point) contre les membres de Civitas, les "fascistes" anti-avortement , ceux qui empêchent physiquement les femmes d'avorter. Je me dis que si j'avais été dans une telle situation (ou l'une de mes proches), je leur en aurais encore plus voulu.



Je suis clairement pas fan de Civitas, mais je suis certainement contre l'avortement. Je le serais même si je n'étais pas catholique. Je ne vais pas vous faire un long argumentaire détaillé, mais en gros je pense qu'il est impossible, philosophiquement parlant, de rejeter la dignité humaine du fœtus et d'accepter celle du nouveau né - ou de n'importe quel humain. Si il y a une dignité humaine, il est philosophiquement impossible de tracer une ligne arbitraire entre ceux qui en sont dépositaires et ceux qui ne le sont pas.

Donc si je suis contre l'avortement, c'est parce que je pense que l'enfant non-né est revêtu de la plénitude de la dignité humaine, que c'est un être humain comme vous et moi. Or si c'est un être humain, le mettre à mort est moralement inacceptable, même pour soulager une grande souffrance.

Je vous cite cela comme un exemple pour vous montrer que ce sont peut-être des questions un peu plus complexes que la société ne nous les présente et qu'elles sont peut-être plus matière à débat qu'on ne le crois.
Croyez-moi, j'ai fait de gros efforts en l'espace de dix mois pour comprendre les opinions de ces chrétiens et je les respecte, tant qu'ils ne nuisent pas aux autres , mais je ne pense justement pas que l'Eglise soit une fidèle disciple du Christ - surtout quand on voit les affaires de pédophilie ou de culpabilisation à l'extrême.
Que des membres de l'Eglise soient des pécheurs immondes n'est pas un débat. Remarquez que Saint Pierre lui-même, le premier Pape, a renié le Christ ! Mais Saint Pierre, par contre, ne s'est jamais trompé dans son enseignement. Moi, je crois que l'Eglise est toujours infaillible, et même qu'elle est le seul moyen, au fond, de distinguer le bien du mal.

Avant que l'Eglise n'exerce son influence sur la société, vous remarquerez que tout le monde trouvait normal de tuer les nouveaux nés ''en trop'' ou d'avorter. Ce n'est que par l'action d'innombrables prêcheurs et de saints qui lisaient la Bible que l'Occident a cessé ces pratiques barbares. Aujourd'hui, avec l'effondrement de la foi, on se remet à avorter les bébés. Et certains philosophes athées utilitaristes argumentent aujourd'hui sérieusement en faveur de ''l'avortement post-natal'' - ce qui est assez cohérent en un sens, puisqu'il n'y a aucune différence entre le bébé avant et après la naissance.

Enfin bref, je ne vais pas vous soûler avec ça ( :p ) mais ce sont des choses qui me préoccupent beaucoup. Et qui font que je me sens souvent rejeté, non pas par l'Eglise, mais par la société, pour qui le droit à l'avortement est un dogme intangible.

Quel dommage : l'Eglise se met une épine dans le pied en refusant les sacrements à des gens qui ont l'"outrecuidance" d'être divorcés, en concubinage
Que pensez vous de ce que Jésus dit sur le mariage dans les Evangiles et sa condamnation du divorce et de la ''fornication'' ?
C'est sans doute l'une des principales raisons de la désaffection des gens pour la religion et de la vacuité des églises
Sur ce point vous avez sans doute raison. Mais l'Eglise ne s'adapte pas aux sociétés humaines. Sinon, elle se serait adaptée aux gladiateurs de Rome, à la polygamie de certains seigneurs francs, à l'inégalité spirituelle des civilisation méditerranéennes qui ne pensaientt pas que tous avaient le même dignité, etc...


En tout cas ne prenez pas mon désaccord pour des jugements ! Nous sommes tous en chemin vers la Vérité. :)


Dieu vous bénisse,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Cendrine
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Re: Opinions "hérétiques" et rejet

Message non lupar Cendrine » ven. 01 déc. 2017, 22:42

Bonsoir Kitab,

Quand vous parlez du "mépris" que vous éprouvez, je me souviens de celui que je ressentais envers mes cousins, des catholiques "intégristes". Mépris teinté de fascination...

Il y a une chose merveilleuse que nous offre le Christ : la possibilité de ne plus mépriser personne. Il nous demande même mille fois plus : aimer notre prochain, pas seulement faire des actes bons pour lui, mais aussi l'aimer. Être "pratiquant" passe nécessairement par là, sinon en effet vous êtes en quelque sorte un pharisien moderne. On peut haïr l'avortement et tout autre acte qui ignore plus ou moins sciemment Dieu, mais aussi aimer sincèrement les personnes qui posent de tels actes. C'est presque impossible d'y arriver tout seul, c'est pourquoi nous pensons que le Christ et l'Église peuvent nous y aider.
Le jour où Jésus m'apparaîtra en me disant clairement que JE suis dans l'erreur et pas les autres, je me remettrai en question mais pas avant (donc, ce jour ne viendra jamais)
Si vous considérez comme bénins des actes clairement condamnés par Notre Seigneur et par son Église, oui, il vous dira que vous êtes dans l'erreur, mais aussi que "les autres "le sont aussi à leur façon (en méprisant les homosexuels, en rejetant des personnes qui, comme vous, éprouvent de la compassion, et en faisant et pensant d'autres horreurs). A chacun son type de péché, et occupons-nous de bien regarder le nôtre en face pour le combattre avec la grâce de Dieu, sans trop s'occuper de celui du voisin car souvent nous y trouverions l'occasion de ne pas voir notre propre crasse spirituelle et morale.
Croyez-moi, j'ai fait de gros efforts en l'espace de dix mois pour comprendre les opinions de ces chrétiens et je les respecte, tant qu'ils ne nuisent pas aux autres , mais je ne pense justement pas que l'Eglise soit une fidèle disciple du Christ - surtout quand on voit les affaires de pédophilie ou de culpabilisation à l'extrême.
L'Église est aussi un corpus de moyens, un outil, si vous voulez. En quoi le fait que certaines personnes en fassent un mauvais usage le fait-il devenir obsolète ? :s
l'Eglise se met une épine dans le pied en refusant les sacrements à des gens qui ont l'"outrecuidance" d'être divorcés, en concubinage ou sous contraception. C'est sans doute l'une des principales raisons de la désaffection des gens pour la religion et de la vacuité des églises
Vous soulignez ici ce qui est insupportable à la plus large majorité : le fait qu'il existe des actes intrinsèquement mauvais et que le rôle de l'Église soit de les énoncer clairement sans tenir compte de l'air du temps. La liberté humaine est telle que chacun peut faire strictement ce que la loi au fil des époques lui dicte de faire ou non, mais demander à l'Église de se caler sur ces lois qui pullulent : où serait l'intérêt ? Les demandes du Christ sont sans concession, le chemin est étroit (par contre le chemin plus large est bien balisé et les portes grandes ouvertes) et il nous met devant le fait que les êtres humains sont appelés à devenir des saints, à s'oublier eux-mêmes et leurs caprices. La peur de la frustration est un frein important, je vous comprends tout à fait, c'est humain et naturel, sans surprise, et c'est pourquoi vous édictez ici l'évidence : les paroisses se vident et l'Église n'est pas une entreprise qui fait du chiffre (une "épine dans le pied", mais pour qui au fait ?). La joie au cœur reste malgré tout, et c'est un peu comme si le Christ nous disait : qui m'aime me suive.

Concernant le végétarisme, sachez que de nombreux catholiques pratiquants mangent moins de viande que beaucoup de non catholiques (les jours et périodes de jeûne, les vendredis sans viande sont encore des réalités pour beaucoup) et je dois vous dire que dans notre famille le fait d'être devenus catholiques ajoute un sens nouveau à nos choix de vie passés (la décroissance, la sobriété volontaire).

Quoi qu'il en soit, je vous souhaite un bon chemin aux côtés du Christ et de vos frères en religion ; comme le souligne Héraclius, nous sommes en chemin, nul ne peut se targuer d'être parvenu à quoi que ce soit encore. :fleur:

axou
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Re: Opinions "hérétiques" et rejet

Message non lupar axou » sam. 02 déc. 2017, 1:18

Bonsoir chère Kitab,

je réponds à votre question puisque je suis concernée. Je suis Catholique pratiquante par choix depuis l'âge de 22 ans (j'en ai 50 aujourd'hui) et je partage vos opinions, avec quelques nuances.
Par exemple sur l'avortement, je considère avec mes camarades du forum que "c'est un acte intrinsèquement mauvais" tout en considérant que la loi qui l'autorise est nécessaire, pour éviter l'aiguille à tricoter et respecter la liberté des femmes.
Pour l'euthanasie, je la conçois dans certains cas extrêmes, j'ai en tout cas beaucoup d'empathie pour ceux qui ne sont pas soulagés et qui la demandent. (pour info un prêtre en Belgique accompagne des personnes au cours de leur processus d'euthanasie)
Pour les autres sujets que vous évoquez, je suis de votre avis. Jeune, j'étais plus rigide, j'ai un peu évolué sur ces sujets, je me suis plutôt ouverte et assouplie. (l'expérience de la vie....)
Non, je ne me suis jamais sentie rejetée, par personne. En 25 ans, j'ai navigué dans beaucoup de milieux catholiques différents, le Renouveau charismatique (l'Emmanuel) , l'aumônerie de l'Enseignement Public, la Pastorale missionnaire, la Fraternité d'Abraham (inter-religieuse), la vie fraternelle et l'engagement dans différentes paroisses, les retraites dans des monastères trappistes. je suis aujourd'hui accompagnée spirituellement par un prêtre. Jamais je n'ai été jugée pour mes opinions, et ce pour différentes raisons.
D'abord, il y a une très grande diversité d'opinion sur tous ces sujets dans l'Eglise et en 10 mois vous n'avez sans doute pas pu vous en rendre compte. Je connais donc un grand nombre de Catholiques qui partagent nos opinions ou certaines de nos opinions, dont des religieux, des théologiens, des Chrétiens très engagés. toutes ces questions sont en débat dans l'Eglise depuis des décennies.
Concrètement : certains points du magistère sont remis en cause et en débats à l'intérieur même de l'Eglise, la teneur de ces débats est visible sur les pages du forum...
Et si vous avez suivi l'actualité religieuse au moment du synode précédent la parution d'Amoris laetitia, vous avez du constaté les débats acharnés entre cardinaux et la grande différence d'opinions.

Ensuite, j'ai des amis Catholiques de tous bords et nous discutons tranquillement et assumons nos désaccords. J'ai pas exemple des amis très "manif pour tous" (ce n'est pas du tout mon cas), très "interloqués" et "déconcertés"par le pape François (que je porte aux nues) et nous ne nous rejetons nullement, nous parlons, nous argumentons et nous pouvons compter les uns sur les autres pour nous exhorter à une foi et une confiance plus profonde en Dieu en cas de difficulté et sur ce sujet, les "opinions" sont de peu d'importance car c'est la relation à Dieu qui est première. Et c''est le christ notre rocher et notre ami, c'est le Christ qui est au coeur de notre vie religieuse.


Ensuite, c'est la conscience personnelle qui prime. Concernant vos choix de pensée ou d'action, ce n'est pas de l'extérieur que vient la marche à suivre mais de l'intérieur, de votre conscience. L'Eglise nous demande d'éduquer notre conscience, c'est à dire d'être à l'écoute de son message, d'essayer de comprendre pourquoi tel ou tel commandement ou recommandation.
Mais si il y a a désaccord entre un message du Magistère et votre conscience, c'est votre conscience qui prime, nous ne devons pas forcer notre conscience mais en revanche, nous sommes appelés à nous remettre en question et si désaccord il y a avec le Magistère, il est bon de demander un éclairage, à l'Esprit Saint d'abord dans la prière et à d'autres Chrétiens engagés.
C'est à dire demeurer en route, demeurer ouvert...

Concernant les sujets que vous évoquez. Comme une partie des Catholiques, je considère que l'Eglise n'est pas crédible en tenant un seul message, comme si il n'y avait qu'une voie à suivre. D'abord parce que des hommes d'Eglise célibataires ne peuvent avoir toujours une parole légitime et pertinente sur certains sujets dont ils n'ont pas l'expérience.

Ensuite parce que certaines questions ne se posent que très récemment dans l'Histoire de ces 2000 ans d'Eglise. Par exemple la contraception. elle est apparue dans les années 60 ! L'Eglise ne peut donc avoir une parole "de tout temps" sur ce sujet. Et comment comprendre que des hommes d'Eglise puissent imposer UN point de vue à de couples qui eux vivent réellement la situation ? Et au nom de quoi des prêtres auraient plus la sagesse et l'inspiration que des baptisés mariés ? L'Esprit Saint dans l'Eglise ne serait-il donné qu"aux prêtres ? Et surtout quand ils ne sont pas concernés ?
Je vous donne mon point de vue sur le sujet et la raison profonde de ce point de vue, lequel est partagé par un certain nombre de Catholiques.
Et la question en fait est toujours en débat, ou plus exactement : les couples Catholiques font leur choix et font au mieux, en accord ou en désaccord avec le Magistère et pour un grand nombre, gardent l'esprit du Magistère même si la lettre n'y est pas : accueillir l'enfant comme un don, même si les méthodes ne sont pas naturelles.
Je pense que l'enjeu est là : dans ce que dit le magistère, qu'est ce qui me rejoint, là ou je suis, et qu'est ce que j'en fais ? non pas suivre une parole comme un "prêt à penser" mais accueillir une parole comme un don et comme un appel à faire grandir.
Accueillir cette parole comme une semence en fait...


Cela fait 25 ans que je rencontre des gens ahuris par ma liberté intérieure quand je leur explique que je suis ma conscience et non pas l'Eglise et le Pape, que l'Eglise éduque ma conscience et ne la remplace pas, que l'Eglise est ma famille qui me donne amour et soutien et non pas une secte qui m'impose un "prêt - à -penser. Et cela fait 25 ans que je suis ahurie de leur ahurissement, ahurie et navrée que l'Eglise donne tellement l'impression qu'elle porte atteinte à la liberté intérieure des personnes au point parfois de leur cacher l'Essentiel : la rencontre avec le Christ qui libère et qui sauve.
Et il m'est arrivé de ramener des personnes à l'Eglise, ou plutôt de faire partie des personnes présentes sur le chemin de certains qui se convertissent. Et ces personnes m'ont dit la même chose : "ce qui m'a donné envie chez toi de me tourner vers le Christ et l'Eglise, c'est ta joie et ta liberté".


Bien à vous,

Axou


PS : je suis triste que vous vous sentiez seule ainsi à Strasbourg. Ne pouvez vous rejoindre une groupe de jeunes Chrétiens ? une aumônerie de jeunes professionnels ? un groupe de prière ? ou un groupe de bénévoles dans une association ? Voyez avec votre paroisse .
https://www.alsace.catholique.fr/zp-str ... trasbourg/

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Kerniou
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Re: Opinions "hérétiques" et rejet

Message non lupar Kerniou » sam. 02 déc. 2017, 12:07

Chère Kitab,
Je suis l'heureuse grand-mère de 70 ans et je partage sur bien des points ce que vous répond Axou.
Pour avoir travaillé dans un milieu très anti religieux, sans faire de prosélytisme, je n'ai jamais caché mes opinions religieuses ni mes engagements à la paroisse ou à l'aumônerie. Les discussions libres avec mes collègues les ont plutôt réconciliées avec Dieu, sinon avec l'église. Nombre de mes collègues féminines avaient fait leurs études dans des institutions de religieuses qui prêchaient l'Evangile mais dont les agissements étaient totale en contradiction avec l'amour et la charité qu'elles prônaient ...
Avec mes collègues juifs et musulmans, nous avons eu des échanges tellement enrichissants ... Comme quoi l'approfondissement de la foi peut se faire dans la discussion voire la contradiction ... Quand je suis revenue en Bretagne, où tout le monde était quasiment d'accord, ces conversations m'ont terriblement manqué ...
Durant toute votre vie votre foi va s'affermir et s'affirmer ... Surtout n'ayez pas peur d'aborder, d'affronter les contractions, vos contradictions et celles des autres auxquelles vous vous heurterez ... Ce sont des moments où votre foi va grandir ...
Bienvenue parmi nous, sur le forum, bienvenue dans l'assemblée des chrétiens et bon courage à vous, sur le chemin de la vie !
" Bon vent" ! Comme on dit en Bretagne ...
L'dée de vous engager dans un mouvement catholique me paraît une très bonne idée, la foi se partage et se vit en "communauté".
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Opinions "hérétiques" et rejet

Message non lupar Xavi » sam. 02 déc. 2017, 13:41

Bonjour Axou,

Merci pour vos efforts d’équilibre sur le fil délicat qui relie l’autorité de l’Eglise à chaque conscience individuelle.

Vous écrivez que « c'est la conscience personnelle qui prime » et ce n’est pas tout-à-fait faux, mais ce n’est pas non plus tout-à-fait vrai.

La primauté de la conscience individuelle est un fait. Mais, ce n’est pas nécessairement une règle, ni une valeur prépondérante. C’est seulement un fait : nous sommes créés libres, à l’image de Dieu. Sans cette liberté essentielle de notre conscience, nous ne serions que des robots. L’Eglise l’a toujours reconnu.

Mais, la même affirmation de la primauté de la conscience individuelle peut devenir fausse si elle est considérée comme une règle légale ou morale, une valeur absolue ou prépondérante.

Car la primauté de la conscience individuelle peut se transformer alors en prison mortelle dans laquelle chacun est livré à lui-même et plongé dans une solitude totale. Chacun y devient pour lui-même sa propre vérité et, lorsqu’il le constate, cette vérité devient une impasse désespérante.

Le salut ne vient que par un autre. Il n’y a pas de salut pour moi seul sans communion d’amour, sans une conversion vers un autre que soi-même.

Aussi, lorsque vous écrivez que « Concernant vos choix de pensée ou d'action, ce n'est pas de l'extérieur que vient la marche à suivre mais de l'intérieur, de votre conscience », n’est-ce pas davantage un piège qu’une invitation à une conversion qui libère ?

Certes, vous rappelez ensuite immédiatement avec beaucoup de justesse que « L'Eglise nous demande d'éduquer notre conscience, c'est à dire d'être à l'écoute de son message, d'essayer de comprendre pourquoi tel ou tel commandement ou recommandation ».

Mais, vous avancez ensuite que « si il y a désaccord entre un message du Magistère et votre conscience, c'est votre conscience qui prime ».

N’est-ce pas un danger de contradiction par rapport au message central du Christ dont l’Evangile sur les routes de Palestine comprenait, avant toute autre annonce, cette invitation principale pour nous sauver du mal et de la mort : « Convertissez-vous » ! Et, se convertir, c’est se tourner, c’est renoncer à voir et chercher en soi-même la vérité, la vie, l’amour, pour, au contraire, se tourner vers Dieu, vers un autre que soi-même.

On peut résumer : sans conversion, pas de salut !

Serions-nous pour autant esclaves et privés de notre liberté de conscience ? Pas du tout !

Vous pouvez écrire de manière juste que « nous ne devons pas forcer notre conscience mais en revanche, nous sommes appelés à nous remettre en question et si désaccord il y a avec le Magistère, il est bon de demander un éclairage, à l'Esprit Saint d'abord dans la prière et à d'autres Chrétiens engagés.
C'est à dire demeurer en route, demeurer ouvert...
», et vous pouvez vous demander « dans ce que dit le magistère, qu'est ce qui me rejoint, là ou je suis, et qu'est ce que j'en fais ? » et « non pas suivre une parole comme un "prêt à penser" mais accueillir une parole comme un don et comme un appel à faire grandir.
Accueillir cette parole comme une semence en fait...
».

Ces réflexions éclairent bien la liberté de conscience que reconnaît l’Eglise.

Mais, y a-t-il encore une réelle ouverture lorsque vous écrivez ensuite que « l'Eglise n'est pas crédible en tenant un seul message, comme si il n'y avait qu'une voie à suivre. D'abord parce que des hommes d'Eglise célibataires ne peuvent avoir toujours une parole légitime et pertinente sur certains sujets dont ils n'ont pas l'expérience » ?

Jésus, célibataire, n’aurait-il rien à nous dire ? Serait-il illégitime d’admettre qu’il n’y a, parfois, « qu’une (seule) voie à suivre » ? N’y aurait-il pas une vérité, mais seulement des vérités diverses ? Serait-il juste de mettre en doute la crédibilité de l’Eglise qui est le corps du Christ et par laquelle notre conversion se vit concrètement ?

Sans l’Eglise et l’autorité de son Magistère instituée par le Christ lui-même, ne sommes-nous pas des esclaves de notre conscience individuelle, voués au désespoir lorsque la lucidité nous fait voir l’évidence de l’insuffisance et des limites de notre petite conscience personnelle, notre incapacité de trouver en nous-même le vrai, le juste, le beau, le chemin de l’amour qui fait vivre ?

Attention de ne pas faire de la « liberté intérieure » un leurre, une fake news.

Vous vous dites « ahurie et navrée que l'Eglise donne tellement l'impression qu'elle porte atteinte à la liberté intérieure des personnes au point parfois de leur cacher l'Essentiel : la rencontre avec le Christ qui libère et qui sauve », mais, dans cette double parole importante, est-ce l’impression qui compte ou la réalité de la conversion qui sauve ?

Dans l’équilibre difficile à comprendre entre l’autorité de l’Eglise qui parle et la conscience individuelle qui l’écoute, nous trouvons dans l’Evangile cette approche du Christ lui-même : en bien des occasions, il s’est écarté de l’application stricte des commandements de la loi enseignée par les pharisiens, mais il a enseigné, en même temps, que « Celui donc qui violera le moindre de ses préceptes et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux » (Mt 5,19).

Je souligne ici le « et ».

Celui qui croit en conscience devoir agir d’une certaine manière a toujours la liberté intérieure de pouvoir le faire, mais ne doit-il pas craindre d’en déduire un droit quelconque d’enseigner aux autres le contraire d’un précepte de l’Eglise ?

Pour le salut de tout homme, l’Eglise, qui est le corps du Christ, nous offre un chemin de conversion essentiel pour une réelle liberté intérieure : un chemin libérateur qui permet à chacun de reconnaître que la foi de l’Eglise prime sur sa conscience individuelle parce que l’Eglise c’est le Christ vivant même s’il continue à porter dans l’Eglise tous les péchés des hommes, à tous les niveaux de la hiérarchie humaine.

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Re: Opinions "hérétiques" et rejet

Message non lupar Christophe67 » dim. 03 déc. 2017, 18:07

Bonjour Kitab,


Je vais encore endosser un rôle qui ne me plait pas forcément, mais qui est nécessaire parfois pour aider les personnes à se ressaisir.
Le jour où Jésus m'apparaîtra en me disant clairement que JE suis dans l'erreur et pas les autres, je me remettrai en question mais pas avant (donc, ce jour ne viendra jamais)
Je ne pense pas que cette attitude soit la bonne et je vais vous proposer une méditation sur celle-ci à partir de vos arguments propres en me référençant à des passages de la Bible, que je vous invite à lire en entier afin de les remettre dans le contexte :


En Deutéronome 14 (avant que Christ n'ait aboli les lois sur les interdits alimentaires) :
02 Car tu es un peuple consacré au Seigneur ton Dieu, c’est toi que le Seigneur a choisi pour être son peuple, son domaine particulier parmi tous les peuples qui sont sur la surface de la terre.
03 Tu ne mangeras rien d’abominable !
04 Voici les animaux dont vous pourrez manger : bœuf, mouton, chevreau,
05 cerf, gazelle, chevreuil, bouquetin, daim, antilope, mouflon.
06 De tout animal qui a le sabot fourchu, fendu en deux ongles, et qui rumine, vous pourrez manger.
07 Toutefois, parmi les ruminants et les animaux à sabot fourchu et fendu, vous ne pourrez manger de ceux-ci : le chameau, le lièvre et le daman, car ils ruminent mais n’ont pas le sabot fourchu ; vous les tiendrez pour impurs.
08 Ni le porc, car il a le sabot fourchu et fendu mais il ne rumine pas ; vous le tiendrez pour impur. Vous ne mangerez pas de leur chair et vous ne toucherez pas à leurs cadavres.
09 Voici ce dont vous pourrez manger parmi tout ce qui vit dans l’eau : tout ce qui possède nageoires et écailles, vous pourrez en manger.
10 Mais vous ne mangerez pas de ce qui ne possède ni nageoires ni écailles : vous le tiendrez pour impur.
11 Vous pourrez manger de tout oiseau pur,
12 mais voici les oiseaux dont vous ne pourrez pas manger : l’aigle, le gypaète, l’orfraie,
13 le busard, le vautour et les différentes espèces de milans,
14 toutes les espèces de corbeaux,
15 l’autruche, le chat-huant, la mouette et les différentes espèces d’éperviers,
16 le hibou, la chouette, l’ibis,
17 la hulotte, le vautour blanc, le cormoran,
18 la cigogne et les différentes espèces de hérons, la huppe, la chauve-souris.
19 Vous tiendrez tous les insectes ailés pour impurs, vous n’en mangerez pas.
20 Vous pourrez manger de tout volatile pur.
21 Vous ne pourrez manger d’aucune bête crevée. Tu la donneras à l’immigré qui réside dans ta ville : lui peut en manger, ou bien vends-la à un étranger. Toi, en effet, tu es un peuple consacré au Seigneur ton Dieu. Tu ne feras pas cuire un chevreau dans le lait de sa mère.

En Actes 10 :
09 Le lendemain, tandis qu’ils étaient en route et s’approchaient de la ville, Pierre monta sur la terrasse de la maison, vers midi, pour prier.
10 Saisi par la faim, il voulut prendre quelque chose. Pendant qu’on lui préparait à manger, il tomba en extase.
11 Il contemplait le ciel ouvert et un objet qui descendait : on aurait dit une grande toile tenue aux quatre coins, et qui se posait sur la terre.
12 Il y avait dedans tous les quadrupèdes, tous les reptiles de la terre et tous les oiseaux du ciel.
13 Et une voix s’adressa à lui : « Debout, Pierre, offre-les en sacrifice, et mange ! »
14 Pierre dit : « Certainement pas, Seigneur ! Je n’ai jamais pris d’aliment interdit et impur ! »
15 À nouveau, pour la deuxième fois, la voix s’adressa à lui : « Ce que Dieu a déclaré pur, toi, ne le déclare pas interdit. »
16 Cela se produisit par trois fois et, aussitôt après, l’objet fut emporté au ciel.
En Matthieu 15 :
11 Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l’homme impur ; mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui rend l’homme impur. »
12 Alors les disciples s’approchèrent et lui dirent : « Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés en entendant cette parole ? »
13 Il répondit : « Toute plante que mon Père du ciel n’a pas plantée sera arrachée.
14 Laissez-les ! Ce sont des aveugles qui guident des aveugles. Si un aveugle guide un aveugle, tous les deux tomberont dans un trou. »
15 Prenant la parole, Pierre lui dit : « Explique-nous cette parabole. »
16 Jésus répliqua : « Êtes-vous encore sans intelligence, vous aussi ?
17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche passe dans le ventre pour être éliminé ?
18 Mais ce qui sort de la bouche provient du cœur, et c’est cela qui rend l’homme impur.
19 Car c’est du cœur que proviennent les pensées mauvaises : meurtres, adultères, inconduite, vols, faux témoignages, diffamations.
20 C’est cela qui rend l’homme impur, mais manger sans se laver les mains ne rend pas l’homme impur. »
En Romains 14 :
01 Accueillez celui qui est faible dans la foi, sans critiquer ses raisonnements.
02 L’un, à cause de sa foi, s’autorise à manger de tout ; l’autre, étant faible, ne mange que des légumes.
03 Que celui qui mange ne méprise pas celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge pas celui qui mange, car Dieu l’a accueilli, lui aussi.
04 Toi, qui es-tu pour juger le serviteur d’un autre ? Qu’il tienne debout ou qu’il tombe, cela regarde son maître à lui. Mais il sera debout, car son maître, le Seigneur, a le pouvoir de le faire tenir debout.
05 L’un juge qu’il faut faire des différences entre les jours, l’autre juge qu’ils se valent tous : que chacun reste pleinement convaincu de son point de vue.
06 Celui qui se préoccupe des jours le fait pour le Seigneur. De même, celui qui mange de tout le fait pour le Seigneur, car il rend grâce à Dieu ; mais celui qui ne mange pas de tout le fait aussi pour le Seigneur et il rend grâce à Dieu.
07 En effet, aucun d’entre nous ne vit pour soi-même, et aucun ne meurt pour soi-même :
08 si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur ; si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Ainsi, dans notre vie comme dans notre mort, nous appartenons au Seigneur.
09 Car, si le Christ a connu la mort, puis la vie, c’est pour devenir le Seigneur et des morts et des vivants.
10 Alors toi, pourquoi juger ton frère ? Toi, pourquoi mépriser ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu.
11 Car il est écrit : Aussi vrai que je suis vivant, dit le Seigneur, tout genou fléchira devant moi, et toute langue proclamera la louange de Dieu.
12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même.
13 Dès lors, cessons de nous juger les uns les autres ; mais jugez plutôt qu’il ne faut rien mettre devant un frère qui le fasse achopper ou trébucher.
14 Je le sais, et j’en suis persuadé dans le Seigneur Jésus : aucune chose n’est impure en elle-même, mais si quelqu’un la considère comme impure, pour celui-là elle est impure.
15 Car si ton frère a de la peine à cause de ce que tu manges, ta conduite n’est plus conforme à l’amour. Ne va pas faire périr, à cause de ce que tu manges, celui pour qui le Christ est mort.
16 Cela dit, ce qui est bien pour vous ne doit pas être occasion de dénigrement.
17 En effet, le royaume de Dieu ne consiste pas en des questions de nourriture ou de boisson ; il est justice, paix et joie dans l’Esprit Saint.
18 Celui qui sert le Christ de cette manière-là plaît à Dieu, et il est approuvé par les hommes.
19 Recherchons donc ce qui contribue à la paix, et ce qui construit les relations mutuelles.
20 Ne va pas détruire l’œuvre de Dieu pour une question de nourriture. Toutes les choses sont pures, mais c’est un mal de manger quelque chose si cela peut faire tomber un autre.
21 Ce qui est bien, c’est de ne pas manger de viande, de ne pas boire de vin, bref, de ne rien prendre qui fasse tomber ton frère.
22 La conviction que te donne la foi, garde-la en toi devant Dieu. Heureux celui qui ne se condamne pas lui-même par le choix qu’il fait.
23 Mais si quelqu’un mange malgré ses doutes, celui-là est condamné, car il n’agit pas par conviction de foi. Or tout ce qui ne vient pas de la foi est péché.
Bon c'était un peu long. Voici donc les réflexions que je vous propose :

Jugez vous impur ce que Dieu juge pur ?

Avant d'exiger que le Christ vienne vous dire que vous avez tort, ce qui est bien orgueilleux, ne faudrait il pas en premier se demander si dans notre vie de croyant nous sommes au diapason avec ce que Dieu nous a enseigné ? Directement, par ses prophètes ( un apôtre étant prophète) ou Son Église ?

Il est mort crucifié pour notre Salut et est ressuscité afin que nous croyons en Ses promesses, cela n'est il pas suffisant ? Faut-il qu'Il doive venir infirmer ou confirmer personnellement pour satisfaire chacune de nos rébellions ?


Cordialement.
Dernière édition par Christophe67 le dim. 03 déc. 2017, 18:58, édité 2 fois.
"C’est pourquoi j’accepte de grand cœur pour le Christ les faiblesses, les insultes, les contraintes, les persécutions et les situations angoissantes. Car, lorsque je suis faible, c’est alors que je suis fort. 2Co 12:10

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Re: Opinions "hérétiques" et rejet

Message non lupar Christophe67 » dim. 03 déc. 2017, 18:25

Re Kitab,


Je scinde cette réponse afin de répondre à une seconde demande.

Il faudrait donner plus d'informations sur vous pour que je puisse vous orienter sur Strasbourg.
En l'état je vous donnerai les conseils suivants :

L'Alsace est une région profondément catholique et conservatrice, son régime concordataire y contribue largement. Si vous abordez les Alsaciens avec les propos que vous affirmez dans ce post il est certain que vous allez être confrontée à une très nette opposition et que vous avez peu de chances de déclencher un dialogue (caractère très affirmé, l'Alsacien va d'abord attendre de votre part de développer une relation dans le temps avant de l'aborder sur ce qui lui tient à cœur). Il est en plus très respectueux de la foi des autres.

Si vous passez votre temps devant la télé, peut être ne prenez vous pas la peine de vous intégrer dans une communauté paroissiale, peut être vivez vous cette foi de façon solitaire sans apprendre à connaitre ou à vous intégrer dans la paroisse, à vous placer de façon isolée dans l'église ou en bout de banc etc... En Alsace il va vous falloir faire le premier pas sinon vous risquez d'attendre bien longtemps. Avez vous pris la peine de vous présenter à votre Curé, d'expliquer votre parcours, de donner l'occasion d'être accompagnée ? Hors nous ne sommes pas catholiques seul(e)s, un croyant isolé est un croyant en danger. Nous sommes catholiques en Église car nous ne nous sanctifions pas seuls, nous ne nous donnons pas les sacrements seuls, nous ne comprenons pas les Écritures seuls au risque de dévier etc ...

Si votre communauté paroissiale ne vous convenait pas (personnes très âgées, offices fades, chants hésitants ou inexistants ... vous avez la possibilité de vous rendre à la messe dominicale à St Pierre le jeune près du centre de Strasbourg (puisque je vois que vous habitez près des Halles), vous y découvrirez des offices superbes. Mais n'oublions pas que la messe n'est pas non plus un spectacle.


Cordialement.

PS: En relisant la réponse de Axou je réédite, il y a en effet une aumônerie étudiante (mais vous avez 27 ans, cette réponse est donc peut être inutile) dirigée par les Dominicains si je ne me trompe pas. Ils se rencontrent régulièrement au "Domino". Mais étant donné que vous ne vous êtes pas présentée sur le forum, difficile de cibler plus précisément les réponses en fonction de votre parcours ou vos attentes ...
"C’est pourquoi j’accepte de grand cœur pour le Christ les faiblesses, les insultes, les contraintes, les persécutions et les situations angoissantes. Car, lorsque je suis faible, c’est alors que je suis fort. 2Co 12:10

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Re: Opinions "hérétiques" et rejet

Message non lupar Suliko » mar. 05 déc. 2017, 0:41

Merci Xavi pour avoir apporté ces éclaircissements sur la question de la primauté de la conscience. Je me permettrai juste de rajouter que si l'Eglise enseigne qu'il faut toujours suivre sa conscience, non seulement cela ne signifie pas qu'il ne faut pas chercher à la tourner vers le bien, mais en plus, cela ne veut en aucun cas dire que l'Eglise ou même l'Etat n'ont pas le droit de réprimer un individu qui suivrait sa conscience erronée si la matière est grave. Un hérésiarque persuadé d'avoir raison contre l'Eglise peut donc tout à fait être condamné par cette dernière et par les pouvoirs temporels d'un Etat catholique. Donc, prétendre comme le fait Axou qu'il est légitime de suivre sa conscience en matière de morale tout en continuant d'approcher des sacrements (dont on a au final une vision totalement déformée par les erreurs que l'on professe...) n'est pas du tout cohérent et l'Eglise, si elle n'était pas en crise, aurait le devoir de dire à ces fidèles-là qu'ils se fourvoient et doivent changer leur vision des choses s'ils veulent encore pouvoir mériter le nom de catholiques, et dans le cas contraire, de les réprimander de diverses matières, y compris par la privation des sacrements.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


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