Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

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Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Charbel » sam. 16 sept. 2017, 1:34

Bonjour à tous,

j'ai toujours été étonné par les mouvements dits "libéraux", que ce soit au sein du Judaïsme, du Christianisme ou de l'Islam.
Tout particulièrement le fait que certains membres de leur clergé soient ouvertement homosexuels, et on ne parle pas seulement de tendance, mais bien de pratique du concubinage.
Un cas représentatif est celui d'Eva Brunne, "Évêque" de l'"Église suédoise" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Eva_Brunne

Comment, en partant du même héritage (Ancien Testament, Évangiles, Apôtres, Conciles...), arrive-t-on à des mœurs qui me semblent en opposition frontale avec son enseignement ?
D'un côté l'homosexualité est au mieux considérée comme "désordonnée" et au pire comme une abomination passible de mort, de l'autre elle est pratiquée par le clergé même.

J'ai pu glaner quelques bribes de doctrine :
  • http://www.liberation.fr/societe/2013/0 ... ede_877132
    Eva Brunne, 58 ans, lui rend hommage, ainsi qu’à ses prédécesseurs. En 2009, elle a été élue évêque de Stockholm. L’information a fait le tour du monde. Elle assure que son orientation sexuelle, ou le fait qu’elle élève un enfant avec une femme, n’ont jamais été discutés lors de sa nomination. L’Eglise de Suède est-elle en avance sur son temps ? «Je pense surtout que, parce que nous sommes une église réformée, nous avons l’habitude d’évoluer en même temps que la société se transforme», estime-t-elle.
    Principe qui me semble en opposition frontale avec la base de la religion (les 3 d'ailleurs) : les Hommes par Amour pour Dieu cherchent à connaitre Sa volonté et à s'y conformer car Lui sait ce qui est bon (d'où mécaniquement une Morale) ; alors que là ça serait un peu à Dieu de s'adapter aux choix que font les Hommes dans leur organisation et interactions en société.
  • ibid.
    si Saint-Paul vivait aujourd’hui et savait ce que nous savons, il serait favorable au mariage des couples de même sexe
    Ce qui, si je comprends bien, est une remise en cause de l'intemporalité du message sacré.
    Et encore une fois c'est l'Homme qui est plus savant que Dieu et Ses Messagers et peut se permettre d'amender Son Message qui deviendrait obsolète.
  • ibid.
    Il (le Pape) doit commencer à lire les textes correctement et à s’intéresser à l’étude récente de la Bible.
    Remise en cause de la Doctrine de l'Église mais ça c'est "normal" pour des protestants.

Je ne recherche pas une somme bibliographique, que je n'aurai malheureusement pas le temps de lire, mais des éléments de réponse concis pouvant expliquer, voire justifier (mais j'en doute fort), ces contradictions apparentes.

Sans tomber non plus dans l'avis trop tranché et lapidaire type "ce n'est pas luthérien mais luciférien !" ;)

Je vous remercie d'avance pour toute contribution pouvant éclairer ma lanterne. :)

Tristan
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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Tristan » sam. 16 sept. 2017, 9:31

Il y a eu évidemment toujours eu, pour parler du mauvais côtés des choses, des hérétiques, des hypocrites, des faibles...

Pour répondre à votre question, je vous conseille de lire le livre de Rod Dreher, qui vient tout juste de sortir en français: Comment être chrétien dans un monde qui ne l'est plus: le pari bénédictin, Artège, 2017; https://www.amazon.fr/Comment-%C3%AAtre ... 071FQDHMY/

Je trouve que son diagnostic est très intéressant. La crise que nous vivons aujourd'hui ne trouve pas ses racines les plus profondes dans la révolution sexuelle de 68 ou le traumatisme de 1914, comme on l'entend trop souvent. Elle vient de l'apparition du nominalisme métaphysique en plein Moyen-âge (Guillaume d'Ockham, notamment).

C'est le nominalisme métaphysique qui va conduire immanquablement à ce que nous connaissons aujourd'hui. Car il développe l'idée qu'il n'y a de catégories générales universelles ( "le" meurtre, l'humanité). Or si ces catégories universelles (dites objectives) n'existent pas, cela laisse le champ libre à la subjectivité : je décide ce qu'est un meurtre, l'humanité, un acte bon, un acte mauvais, et cela peut changer au gré des circonstances et de ma volonté. Et vous réalisez que ce que vous prenez pour "une idée neuve", comme la banalisation de l'avortement, n'est qu'une conséquence logique du triomphe de la subjectivité apparue il y a un peu moins de 1000 ans avec le nominalisme métaphysique.

Altior
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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Altior » sam. 16 sept. 2017, 9:51

Bonjour à tous,
Bonjour Charbel,

N'hésitez pas de nous dire un mot de présentation. Il y a même un fil pour cela, vous le verrez en bas de page.
(...)Tout particulièrement le fait que certains membres de leur clergé soient ouvertement homosexuels, et on ne parle pas seulement de tendance, mais bien de pratique du concubinage.
Pas tous les clercs ont la foi. Puis, il y en a qui ont une foi dénaturée. Vous savez bien, la plupart des hérésies ont été l'œuvre des prêtres (surtout des évêques). Le diable connaît bien la Bible, il l'a montré d'ailleurs dans un dialogue théologique avec Jésus à l'occasion de la triple tentation. On peut supposer qu'il est au courant du verset Marc 14 : 27 Jésus leur dit: Vous serez tous scandalisés; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis seront dispersées.. Alors, on comprend pourquoi les prêtres et, surtout, les évêques et, en premier chef, le Pape soient les cibles privilégiés du malin.

Pour que notre foi soit déraciné ou, au moins dénaturée, il faut travailler à sa racine. Et la racine de notre foi est quadruple: la Bible, la Tradition, la Liturgie et le Magistère. Alors, pour que sa tâche soit facilitée, il dit a des uns: «gardez seulement une racine: la Bible!» tendis qu'il dit à des autres «Moquez-vous bien de la Tradition!», à d'autres: «changez la Liturgie, bouleversez-là!» et à la plupart: «ignorez le Magistère».

Ainsi affaiblis, les chrétiens peuvent plus facilement être amenés à manquer de confiance dans les sources de la foi. Et de cela à les relativiser il n'y a qu'un pas.
Ainsi, tout L'Ancien Testament devient exclusivement allégorique. Le fruit interdit est purement une allégorie, il n'a jamais existé. Le fait que Eve a été confectionné par les mains de Dieu à partir d'une côte d'Adam est une métaphore, allons, nous ne sommes plus à la maternelle, quoi! L'histoire de Jonas est une fable, tout comme les histoires de La Fontaine.
Quant au Nouveau Testament, son enseignement moral est socialement conditionné. Su vous n'avez pas bien compris: ce que le Nouveau Testament enseigne porte l'empreinte de son temps reculé. Son model social est complètement différent du nôtre, chose qui fait que siècle après siècle et même dizaine d'années après dizaine d'années un nombre croissant de ses enseignement ne soient plus valable pour nos jours.
La condamnation de l'usure n'est plus valable depuis belle lurette. On vit dans un temps où on ne peut pas se dispenser des banques. Puis, le taux d'intérêt des banques est, de nos jours, bien encadré, ce n'est pas comme pendant les rackets d'il y a 2000 ans.
Puis, la fornication avant le mariage n'est plus si condamnable de nos jours. Vous avez quelque chose contre l'amour ? Votre mentalité moyenâgeuse ne prend pas en compte le fait que, de nos jours, les gens sentent le besoin de mieux se connaître avant de se marier. Or, «connaître» est ce verbe-là que même la Bible utilise parfois au sens de «s'accoupler».
Même l'indissolubilité du mariage n'est plus si évidente. La déclaration de l'invalidité devient le divorce catholique. Or, la plupart des mariages sont invalides, c'est le Pape qui l'a dit, vous doutez de ce que le Pape dit en matière de discipline sacramentelle ?

Et alors, je vous repose la question: vous ne trouvez pas normal que l'enseignement chrétien (et pas seulement chrétien, comme bien vous notez) concernant l'homosexualité soit revu ? En refusant cette révision, vous assumez plus qu'une position ringarde devant l'évolution de la société et devant les nouveaux données scientifiques qui montrent que ce n'est pas un choix, mais c'est inné et commandé par une mutation au niveau du chromosome 35. C'est plus qu'une position ringarde: vous faites preuve de manque d'amour devant les pauvres homosexuels qui s'aiment tant et qui on envie de vivre en fidélité pour plaire à Dieu!

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Héraclius
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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Héraclius » sam. 16 sept. 2017, 11:23

Je pense que le message d'Altior, dont au demeurant j'approuve l'essence, est symptomatique d'une dérive inverse celle que vous évoquez dans votre premier message. Un dérive moins grave, cela va de soi - mais une dérive quand même.

Je ne pense pas être particulèrement un moderniste, cher Altior, et même être un peu tradi sur les bords en ce qui concerne certains points comme la Liturgie, mais il ne faut pas aller trop loin non plus.

Par exemple, la question de certains textes de l'Ancien Testament ; on a toujours lu un texte, et un texte biblique entre autre, à la lumière de son genre littéraire. Le récit de Jonas est une adaptation d'un conte populaire hébreux, par exemple ; évidemment qu'il n'est sans doute pas à lire comme une histoire vécue ! Un conte peut porter des vérités, être "vrai", alors même que sa lecture littérale n'apporte rien. De même, le récit de la Genèse est un grand récit métaphorique ; bien sûr que le fruit de l'arbre est sans doute une allégorie de la possibilité qu'à l'homme de trangresser la loi divine dans le Jardin. En un sens, on s'en fiche complètement, ce qui compte, c'est qu'il y eu un homme et une femme, qui ensemble commirent le premier péché, lequel garde son empreinte sur nous ("ecce enim in iniquitatibus conceptus sum, et in peccatis concepit me mater mea") ; voilà ce que l'Eglise demande de tenir, et pas plus.

Enfin bref, l'aune de toute ces choses, c'est la doctrine de l'Eglise, les canons des conciles et les proclammations du magistère pontifical ; c'est par cela que nous savons ce que nous devons tenir pour vrai et ce qui est libre d'interprétation. Je suppose que vous n'êtes pas fan de l'évolution ; et bien ne vous en déplaise, l'Eglise autorise (et ce depuis bien avant le Concile) de l'accepter intelectuellement. Cela n'a donc rien à voir avec des questions de théologie morale aussi claires que celles que celle évoquées au travers de cette "évêquesse luthérienne". Ne confondez pas les genres ! Doctrine et opinion théologiques ne sont pas du même ordre.


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''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Suliko » sam. 16 sept. 2017, 13:24

ce qui compte, c'est qu'il y eu un homme et une femme, qui ensemble commirent le premier péché, lequel garde son empreinte sur nous ("ecce enim in iniquitatibus conceptus sum, et in peccatis concepit me mater mea") ; voilà ce que l'Eglise demande de tenir, et pas plus.
Mais justement, tenir qu'Adam et Eve étaient les premiers humains va à l'encontre de la théorie de l'évolution. Cette question a beaucoup été débattue récemment dans un autre fil du forum (avec Xavi). On peut certes croire que le monde n'a pas été créé en six jours, ou plus précisément que ces six jours ne représentaient pas 24 heures, mais en ce qui concerne nos premiers parents, la marge de manœuvre me semble bien plus réduite. Cf Humani generis de Pie XII, que j'avais déjà cité il y a quelques semaines :
Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien.
Xavi a ses propres hypothèses pour tenir à la fois la théorie de l'évolution et le dogme catholique, mais personnellement, je trouve qu'il n'est pas aisé de s'y retrouver dans ces questions et je préfère m'en tenir à ce qu nous dit l'Eglise. La science est en perpétuelle évolution, le dogme non.

Sinon, ce qui nous a amené à un libéralisme moral débridé, c'est de mettre l'homme au centre à la place de Dieu. Pour les libéraux, quand bien même ils se déclarent catholiques ou fidèles d'une autre religion monothéiste, le principal souci est de créer un monde meilleur, de mieux vivre sur cette terre. Leur destinée immortelle passe au dernier plan, ce qui fait que concrètement, ils pensent généralement qu'à peu près tout le monde va au paradis et que la religion que l'on proclame (ou l'absence de croyance religieuse) n'a aucune importance quant à son salut. Les libéraux ont foi en l'Homme, et si par hasard ils croient en Dieu, ce dernier est en quelque sorte mis au service de la créature. Cela explique pourquoi les diverses condamnations de l'homosexualité, du concubinage, du remariage, de la contraception, etc... sont totalement relativisées de nos jours par la majorité des chrétiens : elles sont vues comme des entraves à une vie agréable sur terre. Or, si c'est l'homme qui est au centre de tout, il n'y a aucune raison d'obéir à des préceptes contraignants, alors même qu'ils ne semblent faire du tort à personne. Les interdits moraux du christianisme sont dans cette optique analysées comme de simples préjugés de la société d'antan qui se sont retrouvés par la force des choses dans le Nouveau Testament (un livre bien humain, d'après eux), mais qu'il n'est plus utile de prendre au sérieux.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Héraclius » sam. 16 sept. 2017, 14:15

Je ne vois pas en quoi la théorie de l'évolution s'oppose au monogénisme.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Charbel » sam. 16 sept. 2017, 18:29

Bonjour à tous,

merci pour vos réponses enrichissantes. :)
Il y a eu évidemment toujours eu, pour parler du mauvais côtés des choses, des hérétiques, des hypocrites, des faibles...
Oui tout à fait, mais, quand il en a conscience, l'Homme assume rarement sa propre faiblesse et cherche toujours à la justifier, quitte à tomber dans un déni total et à s'égarer "sincèrement".
Ce sont précisément ces justifications qui m'intéressent.
Pour répondre à votre question, je vous conseille de lire le livre de Rod Dreher...
Merci pour la référence, je l'avais effectivement vu évoqué il n'y a pas longtemps, sans doute ici d'ailleurs.
Je vais m'orienter vers la version originale tant qu'à faire, même si la lecture en sera moins aisée.
Elle vient de l'apparition du nominalisme métaphysique en plein Moyen-âge (Guillaume d'Ockham, notamment).
Intéressant, j'avoue ne pas avoir encore la finesse d'esprit suffisante pour appréhender la portée de ces concepts, mais ça se soigne. :)
N'hésitez pas de nous dire un mot de présentation. Il y a même un fil pour cela, vous le verrez en bas de page.
Je n'y manquerai pas. :)
Pas tous les clercs ont la foi. Puis, il y en a qui ont une foi dénaturée. Vous savez bien, la plupart des hérésies ont été l'œuvre des prêtres (surtout des évêques).
Ma culture à ce sujet étant limitée (ça m'évoque bien les Borgia) je veux bien des références historiques.
Le diable connaît bien la Bible, il l'a montré d'ailleurs dans un dialogue théologique avec Jésus à l'occasion de la triple tentation.
Il me semble effectivement qu'il en a une connaissance bien plus profonde que les Hommes, mais il faut bien ça pour égarer de façon subtile.
On peut supposer qu'il est au courant du verset Marc 14 : 27 Jésus leur dit: Vous serez tous scandalisés; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis seront dispersées.. Alors, on comprend pourquoi les prêtres et, surtout, les évêques et, en premier chef, le Pape soient les cibles privilégiés du malin.
Je ne sais pas si on peut donner une telle portée à ce verset ; pour moi il fait seulement allusion à la fuite des disciples, notamment les Apôtres, au moment de l'arrestation de Jésus, puis du reniement de Pierre.
Pour que notre foi soit déraciné ou, au moins dénaturée, il faut travailler à sa racine. ...
Oui mais pour moi la base commune, sinon on ne peut pas se dire Chrétien, est la reconnaissance du caractère divin de la Bible.
C'est comme si quelqu'un se disait juif mais rejetait la Torah, ou musulman et rejetait le Coran.
Et pour moi la Bible est explicite, au sujet de l'homosexualité notamment.
Même si les relations entre femmes ne sont pas explicitement évoquées, il ne m'est jamais venu à l'esprit qu'il pouvait en être autrement que pour les relations entre hommes.
De même, à ma connaissance, les "relations" avec des plantes ou champignons ne sont pas explicitement évoquées, mais je ne vois pas en quoi elles seraient licites, même si sans doute moins graves qu'avec des animaux qui elles sont explicitement rejetées et également passibles de mort, et seraient au mieux ramenées à de la masturbation.
Ainsi affaiblis, les chrétiens peuvent plus facilement être amenés à manquer de confiance dans les sources de la foi. Et de cela à les relativiser il n'y a qu'un pas.
...
Oui effectivement, j'ai toujours été surpris par la capacité de certains membres du clergé à réinterpréter les Écritures pour qu'elles soient en accord avec la conception du temps.
Par exemple au lycée catholique j'ai le vague souvenir qu'un membre du clergé réduisait la Tour de Babel à un vulgaire symbole phallique.
Et alors, je vous repose la question: vous ne trouvez pas normal que l'enseignement chrétien (et pas seulement chrétien, comme bien vous notez) concernant l'homosexualité soit revu ?
...
Mais je me demande comment les disciples de bonne foi de ces nouvelles religions, qui revendiquent à ma connaissance le statut de Chrétiens, peuvent concilier de telles contradictions.
Soit ils ne se posent pas de questions et se contentent d'acquiescer benoîtement à l'esprit du temps et au clergé qui est lui-même mis sous pression, ou alors ils se reposent sur un cheminement intellectuel et spirituel (viable ou pas) justifiant tout cela.
Par exemple, la question de certains textes de l'Ancien Testament ; on a toujours lu un texte, et un texte biblique entre autre, à la lumière de son genre littéraire.
...
Oui mais justement ce relativisme n'est t'il pas une pente glissante.
Personnellement j'applique un principe de prudence/précaution : Dieu seul sait la portée et le sens de la Bible ; en décidant de la relativiser en me basant sur la science des hommes je fais peut-être le bon choix et j'affine ma perception du monde, mais je prends aussi le risque de me tromper et de m'égarer totalement, et les autres avec moi si je suis "berger" de la communauté.
Enfin bref, l'aune de toute ces choses, c'est la doctrine de l'Eglise, les canons des conciles et les proclammations du magistère pontifical ; c'est par cela que nous savons ce que nous devons tenir pour vrai et ce qui est libre d'interprétation.
Mais justement pour arriver à établir ce qui est vrai et ce qui est faux, ce qui est bon et ce qui est mauvais, il y a eu un travail rigoureux de savants qui en sont arrivés à des conclusions par un processus logique.
C'est bien l'objet de la question : où s'opère la bifurcation dans le cheminement qui fait que d'autres arrivent à des conclusions totalement opposées ?
Je suppose que vous n'êtes pas fan de l'évolution ; et bien ne vous en déplaise, l'Eglise autorise (et ce depuis bien avant le Concile) de l'accepter intelectuellement.
Je ne sais pas si la remarque m'était adressée, mais non je ne suis pas "fan" au sens de supporteur récitant avec ferveur mes versets à la madrasa républicaine comme j'ai pu le faire mécaniquement à une époque pour obtenir une récompense de ce monde : de bonnes notes. :)
Je constate simplement qu'il y a contradiction apparente entre les Textes et la science des hommes.
Je ne cherche pas à l'expliquer ou l'escamoter comme certains le font bien mieux que moi : allégorie, différentes échelles de temps (1 "jour" de la Genèse = 1 milliard d'année), tentation mise en place par le démon ou Dieu lui même pour éprouver les Hommes, mise en exergue de l'imperfection des théories actuelles...
Mais j'avoue que ce n'est pas une préoccupation car pour moi l'essentiel n'est pas comment le monde matériel en est arrivé là (Dieu seul le sait), mais comment bien faire maintenant ; et je suis très circonspect quant à l'énergie qui est déployée par certains pour contrer toutes ces théories alors qu'elle serait peut être mieux utilisée pour s'occuper de leur prochain et ainsi témoigner de Dieu et convertir par leurs actes vertueux.
Car la science des hommes est aussi un refuge douillet pour certains qui ne veulent pas croire et qui s'y accrochent vaille que vaille et qu'il est sans doute vain d'essayer de convaincre.
Cela n'a donc rien à voir avec des questions de théologie morale aussi claires que celles que celle évoquées au travers de cette "évêquesse luthérienne". Ne confondez pas les genres ! Doctrine et opinion théologiques ne sont pas du même ordre.
Je confesse là aussi mes limites, donc je suis preneur de références permettant d'approfondir cette dichotomie.
Sinon, ce qui nous a amené à un libéralisme moral débridé, c'est de mettre l'homme au centre à la place de Dieu.
Oui clairement, et en particulier sa "liberté", même si c'est souvent un jeu à somme nulle car pour donner plus de liberté aux uns il faut en retirer aux autres.
Pour les libéraux, quand bien même ils se déclarent catholiques ou fidèles d'une autre religion monothéiste, le principal souci est de créer un monde meilleur, de mieux vivre sur cette terre.
Oui mais là pour moi il y a là un problème majeur : c'est Dieu qui sait ce qui est bon pour nous, donc quand Il nous dit que ce qui est bon c'est l'union d'un homme et d'une femme il n'y a pas à discuter, mais à humblement l'accepter ; comme quand un parent oblige son enfant à manger des légumes, obligation dont il n'appréciera la portée que des années plus tard quand il aura gagné en sagesse et savoir.
Leur destinée immortelle passe au dernier plan, ce qui fait que concrètement, ils pensent généralement qu'à peu près tout le monde va au paradis et que la religion que l'on proclame (ou l'absence de croyance religieuse) n'a aucune importance quant à son salut.
C'est je pense le résultat de la dissolution dans l'acide du temps : le dogme du temps est qu'on a qu'une vie (yolo) et qu'après c'est fini ; et qu'il faut donc en jouir au maximum sans contrainte.
Les libéraux ont foi en l'Homme, et si par hasard ils croient en Dieu, ce dernier est en quelque sorte mis au service de la créature. Cela explique pourquoi les diverses condamnations de l'homosexualité, du concubinage, du remariage, de la contraception, etc... sont totalement relativisées de nos jours par la majorité des chrétiens : elles sont vues comme des entraves à une vie agréable sur terre.
Je pense qu'il y a une raison bien plus forte, c'est le caractère autoritaire de notre régime, qui oblige à prêcher publiquement le dogme officiel au risque de punitions (amende, prison, perte d'emploi, rejet social...).
Beaucoup se retrouvent comme les allemands dans les années 30/40 étant obligés publiquement de conspuer les juifs, alors même qu'ils avaient pour beaucoup des opinions bien plus modérées voire bienveillantes.
Seuls certains privilégiés ont le droit de parler de certains sujets : par exemple mon identité juive me permet de parler de la communauté et d'Israël, c'est un privilège racial dont je jouis, et je laisse le débat ouvert et j'apprécie qu'on puisse plaisanter dessus, mais la loi me permet de pressuriser la plupart des goys sur ces sujets en les menaçant implicitement de les dénoncer à la gestapo pour "antisémitisme".
De même un ami peut se permettre de critiquer en public les antillais et les noirs en général car il est lui-même métis, c'est son privilège racial qui le protège d'une accusation de "racisme", et lui aussi accepte la réflexion et les plaisanteries, par contre il marche sur des œufs quand il parle des juifs, des arabes, des musulmans...
Et c'est le même schéma pour les amis arabes, berbères, asiatiques, musulmans... qui peuvent parler plus librement de leurs communautés pour les uns et de leur religion pour les autres, tout en s'abstenant d'évoquer les autres, si ce n'est avec moult précautions, et certains principes de leur religion qui ne seraient pas en accord avec le dogme.
Les seuls qui n'ont ni privilège racial ni religieux sont les autochtones chrétiens qui sont le plus en état de faiblesse et peuvent se faire humilier via la moindre accusation de racisme/antisémitisme/islamophobie/homophobie/machisme/... et se doivent d'être extrêmement prudents dans leurs propos et leurs actes publiques.
Donc certes il y a une volonté intérieure de jouir de la vie terrestre mais la pression extérieure est extrêmement forte et broie les âmes peut-être plus que nos tentations "naturelles".
Or, si c'est l'homme qui est au centre de tout, il n'y a aucune raison d'obéir à des préceptes contraignants, alors même qu'ils ne semblent faire du tort à personne.
Et on en oublie que c'est Dieu qui sait ce qui est mal et donc fait du tort.
Les interdits moraux du christianisme sont dans cette optique analysées comme de simples préjugés de la société d'antan qui se sont retrouvés par la force des choses dans le Nouveau Testament (un livre bien humain, d'après eux), mais qu'il n'est plus utile de prendre au sérieux.
Mais du coup cela ne revient-il pas à créer une tout autre religion, en ajoutant de la confusion par l'utilisation de la même terminologie.

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Héraclius
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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Héraclius » sam. 16 sept. 2017, 19:27

Oui mais justement ce relativisme n'est t'il pas une pente glissante.
L'Eglise lit les textes de l'Ancien Testament avec une emphase particulière sur les sens dits spirituels (allégoriques, anagogiques, moraux) depuis 2000 ans.

Elle le peut, intellectuelement, parce qu'elle a un magistère, c'est à dire qu'elle a une autorité interprétative infaillible. Elle lit les textes Bibliques sans littéralisme... Parce qu'elle est cadrée par la Tradition et son Magistère. Elle sait où elle va.

Les protestants n'ont pas de magistère, ce qui les oblige, soit (1) à lire la Bible de la façon la plus littérale possible en contestant qu'il y ait d'autres interprétations possibles (ils déclarent que la Bible est univoque, qu'elle n'a qu'un sens possible et évident) soit (2) à lires les textes métaphoriquement ou "contextuellement" en ayant l'esprit du temps comme mesure de leur interprétation (nous évoluons avec le temps, et tout et tout...).
C'est bien l'objet de la question : où s'opère la bifurcation dans le cheminement qui fait que d'autres arrivent à des conclusions totalement opposées ?
Parce que certains rejetent l'autorité mise en place par Jésus-Christ pour interpréter la révélation : le collège apostolique des évêques, successeurs des apôtres, présidé par le souverain pontife, successeur de Saint Pierre.

Dieu ne nous a pas laissé seuls avec ce bouquin d'une complexité monstre qu'est la Bible en nous invitant à nous débrouiller avec. Il s'est entouré, dès le début, d'apôtres, destinés à constituer un clergé pour ses disciples, avec le pouvoir d'offrir le sacrifice eucharistique, de pardonner les péchés, et aussi une autorité spéciale pour enseigner la foi qu'ils avaient reçu de Lui. Parmis eux, il a désigné un chef, Saint Pierre, auquel il a solennelement remis son troupeau (Jean 21, la triple répétition de "pais mes brebis").

Les protestants refusent cela, et de ce fait ils se retrouvent divisés en des centaines de mouvements qui se contredisent les uns les autres, depuis les fondamentalistes les plus littéralistes à des libéraux comme l'Eglise Luthérienne de Suède. Faute d'autorité, ils sont incapables de trouver une interprétation sûre, infaillible, de la Révélation.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Altior » sam. 16 sept. 2017, 20:13

Le récit de Jonas est une adaptation d'un conte populaire hébreux, par exemple ; évidemment qu'il n'est sans doute pas à lire comme une histoire vécue ! Un conte peut porter des vérités, être "vrai", alors même que sa lecture littérale n'apporte rien. De même, le récit de la Genèse est un grand récit métaphorique (...) Enfin bref, l'aune de toute ces choses, c'est la doctrine de l'Eglise, les canons des conciles et les proclammations du magistère pontifical ; c'est par cela que nous savons ce que nous devons tenir pour vrai
Voilà ce que dit, à ce sujet, le magistère pontifical duquel vous parlez. De Syllabus errorum: 1.VII: Les prophéties et les miracles racontés dans les saintes Écritures sont des fictions poétiques, et les mystères de la foi chrétienne sont le résumé d'investigations philosophiques ; dans les livres des deux Testaments sont contenues des inventions mythiques

et bien ne vous en déplaise, l'Eglise autorise (et ce depuis bien avant le Concile) de l'accepter intelectuellement.
Je vous invite à fournir un texte magistériel d'avant le Concile qui puisse soutenir votre affirmation selon laquelle les chrétiens sont autorisés à accepter intelectuellement l'évolutionisme. Merci.

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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Charbel » sam. 16 sept. 2017, 22:13

L'Eglise lit les textes de l'Ancien Testament avec une emphase particulière sur les sens dits spirituels...
Voilà ce que dit, à ce sujet, le magistère pontifical duquel vous parlez. De Syllabus errorum: 1.VII:...
Intéressant, je ne pensais pas que cela avait été officialisé par le clergé.
À quel moment a eu lieu cette bascule ?
Car j'imagine que pendant des siècles et des siècles l'interprétation littérale a prévalu.
Les protestants n'ont pas de magistère, ce qui les oblige...
Parce que certains rejetent l'autorité mise en place par Jésus-Christ pour interpréter la révélation : ...
Les protestants refusent cela, et de ce fait ils se retrouvent divisés en des centaines de mouvements...
Du coup cela explique le grand écart qu'il y a entre les églises protestantes, et qui m'étonnait : d'un côté des Églises bien plus "dures" que l'Église Catholique, de l'autre des Églises "libérales".

Existe-il un dogme de l’infaillibilité du Magistère ?
Car des décisions aussi structurantes pour la Foi ne peuvent pas n'être que la résultante de la réflexion humaine imparfaite et erratique, mais bien plutôt le fruit de l'inspiration par le Saint-Esprit.

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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Altior » sam. 16 sept. 2017, 22:47

Intéressant, je ne pensais pas que cela avait été officialisé par le clergé.
À quel moment a eu lieu cette bascule ?
Vous vous trompez de sens. Le Syllabus errorum est une liste rédigé sous Pie IX avec les erreurs les plus fréquentes à son époque. Tout comme à la nôtre, comme on peut bien voir.

Donc, 1VII doit être lu: [Il est une erreur de croire que] Les prophéties et les miracles racontés dans les saintes Écritures sont des fictions poétiques (...)

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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Charbel » sam. 16 sept. 2017, 23:18

Ah oui effectivement joli contresens, merci de la précision. :)

Donc jamais l'Église n'a remis en cause le caractère des récits bibliques, et au contraire a mis en garde contre la tentation de les interpréter comme des mythes.

Ce qui n'est pas contradictoire avec ce que dit Héraclius :
L'Eglise lit les textes de l'Ancien Testament avec une emphase particulière sur les sens dits spirituels (allégoriques, anagogiques, moraux) depuis 2000 ans.
On peut se concentrer sur le message, sans renier les faits.

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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Tristan » sam. 16 sept. 2017, 23:34

Ah oui effectivement joli contresens, merci de la précision. :)

Donc jamais l'Église n'a remis en cause le caractère des récits bibliques, et au contraire a mis en garde contre la tentation de les interpréter comme des mythes.

Ce qui n'est pas contradictoire avec ce que dit Héraclius :
L'Eglise lit les textes de l'Ancien Testament avec une emphase particulière sur les sens dits spirituels (allégoriques, anagogiques, moraux) depuis 2000 ans.
On peut se concentrer sur le message, sans renier les faits.
Il faut rappeler que le syllabus a toujours été très contesté, et n'a pas une valeur magistérielle. Le cardinal Newman avait, il me semble, très clairement insisté là-dessus.

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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Cinci » sam. 16 sept. 2017, 23:35

Cher Altior,

Héraclius a bien raison dans les deux cas, mais que ce soit sur la manière diversifiée (et parfaitement traditionnelle dans l'Église) d'aborder les différentes textes bibliques que sur une relative souplesse qui est laissé aux savants s'essayant de reconstituer le passé matériel de l'âge de la terre.

Le syllabus de Pie-IX n'a rien à voir avec les propos d'Héraclius.

Personne par-ici essaie de faire croire que les miracles chrétiens sont des fables ou que l'Évangile de Luc est une construction légendaire s'enracinant sur le mythe d'un Jésus qui n'a jamais existé. Le Syllabus de Pie-IX est encore valable pour attraper Dan Brown, Mordillat et Prieur ou les grands exégètes protestants libéraux de Californie qui ont découvert qu'il n'y a pratiquement rien de vrai dans le NT finalement ... après des études post-doctorales en théologie dans des universités allemandes.

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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Héraclius » sam. 16 sept. 2017, 23:43

Cher Altior,
Le récit de Jonas est une adaptation d'un conte populaire hébreux, par exemple ; évidemment qu'il n'est sans doute pas à lire comme une histoire vécue ! Un conte peut porter des vérités, être "vrai", alors même que sa lecture littérale n'apporte rien. De même, le récit de la Genèse est un grand récit métaphorique (...) Enfin bref, l'aune de toute ces choses, c'est la doctrine de l'Eglise, les canons des conciles et les proclammations du magistère pontifical ; c'est par cela que nous savons ce que nous devons tenir pour vrai
Voilà ce que dit, à ce sujet, le magistère pontifical duquel vous parlez. De Syllabus errorum: 1.VII: Les prophéties et les miracles racontés dans les saintes Écritures sont des fictions poétiques, et les mystères de la foi chrétienne sont le résumé d'investigations philosophiques ; dans les livres des deux Testaments sont contenues des inventions mythiques
Mais voyons, nous savons bien que dans le contexte du Syllabus les modernistes comme Loisy en venait à nier les miracles du Nouveau Testament. Lorsque Saint Augustin ou Origène, pour citer les fondateurs respectifs de la théologie Latine et Grecque, interprétaient allégoriquement le récit de la Création, transgressaient-ils le Syllabus ?

Je ne nie pas la possibilité et l'actualité des miracles, ni moins que leur rapport dans l'écriture et en particulier dans ses récits à portée directement historique, comme les Saints Evangiles. Mais il y a une différence entre voir toute l'écriture comme un vaste conte - comme le faisaient les modernistes et les protestants libéraux - et analyser chque livre à l'aune de son genre littéraire, en renvoyant le conte au registre du conte, la poésie à la poésie, le texte légal au texte légal, et l'histoire à l'histoire.
et bien ne vous en déplaise, l'Eglise autorise (et ce depuis bien avant le Concile) de l'accepter intelectuellement.
Je vous invite à fournir un texte magistériel d'avant le Concile qui puisse soutenir votre affirmation selon laquelle les chrétiens sont autorisés à accepter intelectuellement l'évolutionisme. Merci.
Il y en a plusieurs, mais en premier lieu me viens à l'esprit Humani Generis que vous avez cité :

C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi (11). Cette liberté de discussion, certains cependant la violent trop témérairement : ne se comportent-ils pas comme si l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée par les indices jusqu'ici découverts et par ce que le raisonnement en a déduit; et comme si rien dans les sources de la révélation divine n'imposait sur ce point la plus grande prudence et la plus grande modération.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)


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