Bonjour à tous,
merci pour vos réponses enrichissantes.
Tristan a écrit : ↑sam. 16 sept. 2017, 9:31
Il y a eu évidemment toujours eu, pour parler du mauvais côtés des choses, des hérétiques, des hypocrites, des faibles...
Oui tout à fait, mais, quand il en a conscience, l'Homme assume rarement sa propre faiblesse et cherche toujours à la justifier, quitte à tomber dans un déni total et à s'égarer "sincèrement".
Ce sont précisément ces justifications qui m'intéressent.
Tristan a écrit : ↑sam. 16 sept. 2017, 9:31
Pour répondre à votre question, je vous conseille de lire le livre de Rod Dreher...
Merci pour la référence, je l'avais effectivement vu évoqué il n'y a pas longtemps, sans doute ici d'ailleurs.
Je vais m'orienter vers la version originale tant qu'à faire, même si la lecture en sera moins aisée.
Tristan a écrit : ↑sam. 16 sept. 2017, 9:31
Elle vient de l'apparition du nominalisme métaphysique en plein Moyen-âge (Guillaume d'Ockham, notamment).
Intéressant, j'avoue ne pas avoir encore la finesse d'esprit suffisante pour appréhender la portée de ces concepts, mais ça se soigne.
Altior a écrit : ↑sam. 16 sept. 2017, 9:51
N'hésitez pas de nous dire un mot de présentation. Il y a même un fil pour cela, vous le verrez en bas de page.
Je n'y manquerai pas.
Altior a écrit : ↑sam. 16 sept. 2017, 9:51
Pas tous les clercs ont la foi. Puis, il y en a qui ont une foi dénaturée. Vous savez bien, la plupart des hérésies ont été l'œuvre des prêtres (surtout des évêques).
Ma culture à ce sujet étant limitée (ça m'évoque bien les Borgia) je veux bien des références historiques.
Altior a écrit : ↑sam. 16 sept. 2017, 9:51
Le diable connaît bien la Bible, il l'a montré d'ailleurs dans un dialogue théologique avec Jésus à l'occasion de la triple tentation.
Il me semble effectivement qu'il en a une connaissance bien plus profonde que les Hommes, mais il faut bien ça pour égarer de façon subtile.
Altior a écrit : ↑sam. 16 sept. 2017, 9:51
On peut supposer qu'il est au courant du verset Marc 14 : 27
Jésus leur dit: Vous serez tous scandalisés; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis seront dispersées.. Alors, on comprend pourquoi les prêtres et, surtout, les évêques et, en premier chef, le Pape soient les cibles privilégiés du malin.
Je ne sais pas si on peut donner une telle portée à ce verset ; pour moi il fait seulement allusion à la fuite des disciples, notamment les Apôtres, au moment de l'arrestation de Jésus, puis du reniement de Pierre.
Altior a écrit : ↑sam. 16 sept. 2017, 9:51
Pour que notre foi soit déraciné ou, au moins dénaturée, il faut travailler à sa racine. ...
Oui mais pour moi la base commune, sinon on ne peut pas se dire Chrétien, est la reconnaissance du caractère divin de la Bible.
C'est comme si quelqu'un se disait juif mais rejetait la Torah, ou musulman et rejetait le Coran.
Et pour moi la Bible est explicite, au sujet de l'homosexualité notamment.
Même si les relations entre femmes ne sont pas explicitement évoquées, il ne m'est jamais venu à l'esprit qu'il pouvait en être autrement que pour les relations entre hommes.
De même, à ma connaissance, les "relations" avec des plantes ou champignons ne sont pas explicitement évoquées, mais je ne vois pas en quoi elles seraient licites, même si sans doute moins graves qu'avec des animaux qui elles sont explicitement rejetées et également passibles de mort, et seraient au mieux ramenées à de la masturbation.
Altior a écrit : ↑sam. 16 sept. 2017, 9:51
Ainsi affaiblis, les chrétiens peuvent plus facilement être amenés à manquer de confiance dans les sources de la foi. Et de cela à les relativiser il n'y a qu'un pas.
...
Oui effectivement, j'ai toujours été surpris par la capacité de certains membres du clergé à réinterpréter les Écritures pour qu'elles soient en accord avec la conception du temps.
Par exemple au lycée catholique j'ai le vague souvenir qu'un membre du clergé réduisait la Tour de Babel à un vulgaire symbole phallique.
Altior a écrit : ↑sam. 16 sept. 2017, 9:51
Et alors, je vous repose la question: vous ne trouvez pas normal que l'enseignement chrétien (et pas seulement chrétien, comme bien vous notez) concernant l'homosexualité soit revu ?
...
Mais je me demande comment les disciples de bonne foi de ces nouvelles religions, qui revendiquent à ma connaissance le statut de Chrétiens, peuvent concilier de telles contradictions.
Soit ils ne se posent pas de questions et se contentent d'acquiescer benoîtement à l'esprit du temps et au clergé qui est lui-même mis sous pression, ou alors ils se reposent sur un cheminement intellectuel et spirituel (viable ou pas) justifiant tout cela.
Héraclius a écrit : ↑sam. 16 sept. 2017, 11:23
Par exemple, la question de certains textes de l'Ancien Testament ; on a toujours lu un texte, et un texte biblique entre autre, à la lumière de son genre littéraire.
...
Oui mais justement ce relativisme n'est t'il pas une pente glissante.
Personnellement j'applique un principe de prudence/précaution : Dieu seul sait la portée et le sens de la Bible ; en décidant de la relativiser en me basant sur la science des hommes je fais peut-être le bon choix et j'affine ma perception du monde, mais je prends aussi le risque de me tromper et de m'égarer totalement, et les autres avec moi si je suis "berger" de la communauté.
Héraclius a écrit : ↑sam. 16 sept. 2017, 11:23
Enfin bref, l'aune de toute ces choses, c'est la doctrine de l'Eglise, les canons des conciles et les proclammations du magistère pontifical ; c'est par cela que nous savons ce que nous devons tenir pour vrai et ce qui est libre d'interprétation.
Mais justement pour arriver à établir ce qui est vrai et ce qui est faux, ce qui est bon et ce qui est mauvais, il y a eu un travail rigoureux de savants qui en sont arrivés à des conclusions par un processus logique.
C'est bien l'objet de la question : où s'opère la bifurcation dans le cheminement qui fait que d'autres arrivent à des conclusions totalement opposées ?
Héraclius a écrit : ↑sam. 16 sept. 2017, 11:23
Je suppose que vous n'êtes pas fan de l'évolution ; et bien ne vous en déplaise, l'Eglise autorise (et ce depuis bien avant le Concile) de l'accepter intelectuellement.
Je ne sais pas si la remarque m'était adressée, mais non je ne suis pas "fan" au sens de supporteur récitant avec ferveur mes versets à la madrasa républicaine comme j'ai pu le faire mécaniquement à une époque pour obtenir une récompense de ce monde : de bonnes notes.
Je constate simplement qu'il y a contradiction apparente entre les Textes et la science des hommes.
Je ne cherche pas à l'expliquer ou l'escamoter comme certains le font bien mieux que moi : allégorie, différentes échelles de temps (1 "jour" de la Genèse = 1 milliard d'année), tentation mise en place par le démon ou Dieu lui même pour éprouver les Hommes, mise en exergue de l'imperfection des théories actuelles...
Mais j'avoue que ce n'est pas une préoccupation car pour moi l'essentiel n'est pas comment le monde matériel en est arrivé là (Dieu seul le sait), mais comment bien faire maintenant ; et je suis très circonspect quant à l'énergie qui est déployée par certains pour contrer toutes ces théories alors qu'elle serait peut être mieux utilisée pour s'occuper de leur prochain et ainsi témoigner de Dieu et convertir par leurs actes vertueux.
Car la science des hommes est aussi un refuge douillet pour certains qui ne veulent pas croire et qui s'y accrochent vaille que vaille et qu'il est sans doute vain d'essayer de convaincre.
Héraclius a écrit : ↑sam. 16 sept. 2017, 11:23
Cela n'a donc rien à voir avec des questions de théologie morale aussi claires que celles que celle évoquées au travers de cette "évêquesse luthérienne". Ne confondez pas les genres ! Doctrine et opinion théologiques ne sont pas du même ordre.
Je confesse là aussi mes limites, donc je suis preneur de références permettant d'approfondir cette dichotomie.
Suliko a écrit : ↑sam. 16 sept. 2017, 13:24
Sinon, ce qui nous a amené à un libéralisme moral débridé, c'est de mettre l'homme au centre à la place de Dieu.
Oui clairement, et en particulier sa "liberté", même si c'est souvent un jeu à somme nulle car pour donner plus de liberté aux uns il faut en retirer aux autres.
Suliko a écrit : ↑sam. 16 sept. 2017, 13:24
Pour les libéraux, quand bien même ils se déclarent catholiques ou fidèles d'une autre religion monothéiste, le principal souci est de créer un monde meilleur, de mieux vivre sur cette terre.
Oui mais là pour moi il y a là un problème majeur : c'est Dieu qui sait ce qui est bon pour nous, donc quand Il nous dit que ce qui est bon c'est l'union d'un homme et d'une femme il n'y a pas à discuter, mais à humblement l'accepter ; comme quand un parent oblige son enfant à manger des légumes, obligation dont il n'appréciera la portée que des années plus tard quand il aura gagné en sagesse et savoir.
Suliko a écrit : ↑sam. 16 sept. 2017, 13:24
Leur destinée immortelle passe au dernier plan, ce qui fait que concrètement, ils pensent généralement qu'à peu près tout le monde va au paradis et que la religion que l'on proclame (ou l'absence de croyance religieuse) n'a aucune importance quant à son salut.
C'est je pense le résultat de la dissolution dans l'acide du temps : le dogme du temps est qu'on a qu'une vie (yolo) et qu'après c'est fini ; et qu'il faut donc en jouir au maximum sans contrainte.
Suliko a écrit : ↑sam. 16 sept. 2017, 13:24
Les libéraux ont foi en l'Homme, et si par hasard ils croient en Dieu, ce dernier est en quelque sorte mis au service de la créature. Cela explique pourquoi les diverses condamnations de l'homosexualité, du concubinage, du remariage, de la contraception, etc... sont totalement relativisées de nos jours par la majorité des chrétiens : elles sont vues comme des entraves à une vie agréable sur terre.
Je pense qu'il y a une raison bien plus forte, c'est le caractère autoritaire de notre régime, qui oblige à prêcher publiquement le dogme officiel au risque de punitions (amende, prison, perte d'emploi, rejet social...).
Beaucoup se retrouvent comme les allemands dans les années 30/40 étant obligés publiquement de conspuer les juifs, alors même qu'ils avaient pour beaucoup des opinions bien plus modérées voire bienveillantes.
Seuls certains privilégiés ont le droit de parler de certains sujets : par exemple mon identité juive me permet de parler de la communauté et d'Israël, c'est un privilège racial dont je jouis, et je laisse le débat ouvert et j'apprécie qu'on puisse plaisanter dessus, mais la loi me permet de pressuriser la plupart des goys sur ces sujets en les menaçant implicitement de les dénoncer à la gestapo pour "antisémitisme".
De même un ami peut se permettre de critiquer en public les antillais et les noirs en général car il est lui-même métis, c'est son privilège racial qui le protège d'une accusation de "racisme", et lui aussi accepte la réflexion et les plaisanteries, par contre il marche sur des œufs quand il parle des juifs, des arabes, des musulmans...
Et c'est le même schéma pour les amis arabes, berbères, asiatiques, musulmans... qui peuvent parler plus librement de leurs communautés pour les uns et de leur religion pour les autres, tout en s'abstenant d'évoquer les autres, si ce n'est avec moult précautions, et certains principes de leur religion qui ne seraient pas en accord avec le dogme.
Les seuls qui n'ont ni privilège racial ni religieux sont les autochtones chrétiens qui sont le plus en état de faiblesse et peuvent se faire humilier via la moindre accusation de racisme/antisémitisme/islamophobie/homophobie/machisme/... et se doivent d'être extrêmement prudents dans leurs propos et leurs actes publiques.
Donc certes il y a une volonté intérieure de jouir de la vie terrestre mais la pression extérieure est extrêmement forte et broie les âmes peut-être plus que nos tentations "naturelles".
Suliko a écrit : ↑sam. 16 sept. 2017, 13:24
Or, si c'est l'homme qui est au centre de tout, il n'y a aucune raison d'obéir à des préceptes contraignants, alors même qu'ils ne semblent faire du tort à personne.
Et on en oublie que c'est Dieu qui sait ce qui est mal et donc fait du tort.
Suliko a écrit : ↑sam. 16 sept. 2017, 13:24
Les interdits moraux du christianisme sont dans cette optique analysées comme de simples préjugés de la société d'antan qui se sont retrouvés par la force des choses dans le Nouveau Testament (un livre bien humain, d'après eux), mais qu'il n'est plus utile de prendre au sérieux.
Mais du coup cela ne revient-il pas à créer une tout autre religion, en ajoutant de la confusion par l'utilisation de la même terminologie.