Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

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Héraclius
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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Héraclius » sam. 16 sept. 2017, 23:58

Cher Charbel,

Existe-il un dogme de l’infaillibilité du Magistère ?
Car des décisions aussi structurantes pour la Foi ne peuvent pas n'être que la résultante de la réflexion humaine imparfaite et erratique, mais bien plutôt le fruit de l'inspiration par le Saint-Esprit.

Tout à fait.


Lorsque les apôtres ne savent pas comment répondre à une question dogmatique concernant l'enseignement du Christ, ils se sont réunis en Concile pour prendre une décision, avant de la prendre et de produire un document (une lettre) commençant par "L'Esprit Saint et nous-même avans décidés...". Je vous invite à ouvrir votre Bible au chapitre 15 des Actes des Apôtres pour le consulter vous-mêmes.


L'épistémologie catholique est ancrée dans ce fait que "Les portes de l'enfer ne triompheront pas sur l'église" (Mt 16) et qu'elle sera donc toujours en état d'enseigner sans équivoque les dogmes du salut. Lorsque l'Eglise parle en enseignant solennelement, que ce soit par les canons d'un Concile ou par la voix du Pape s'exprimant dans le cadre particuler de l'ex cathedra, nous sommes certain qu'elle est gardée de l'erreur par le Saint Esprit.


D'ailleurs, c'est précisément comme cela que nous savons quels livres font, ou non, parti de la Bible. La Bible elle-même ne possède pas d'index inspiré qui nous donne quels livres sont inspirés. C'est l'Eglise qui a définit quels livres faisaient partis de l'Ecriture, par plusieurs conciles. La Bible elle-même repose sur l'autorité des évêques qui l'ont proclammés, eux qui par l'imposition des mains ont reçus un don particulier de l'esprit Saint (II Timothée, 1, 6) qui leur donne la plénitude du sacerdoce apostolique et l'autorité de parler dans l'Esprit Saint - encore une fois, dans certaines circonstances précises.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Charbel » dim. 17 sept. 2017, 0:05

Il faut rappeler que le syllabus a toujours été très contesté, et n'a pas une valeur magistérielle. Le cardinal Newman avait, il me semble, très clairement insisté là-dessus.
Merci pour la précision.

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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Charbel » dim. 17 sept. 2017, 0:21

Tout à fait...
Merci beaucoup pour ces explications, je comprends mieux pourquoi ces publication du Saint-Siège sont considérées comme "paroles d'Évangiles" et que l'Église Catholique reste si cohérente.

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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Altior » dim. 17 sept. 2017, 8:32


Le syllabus de Pie-IX n'a rien à voir avec les propos d'Héraclius.
Si j'ai bien compris, la thèse de Héraclius est que des livres de l'Ancien Testament qui décrivent des faits sont exclusivement allégorique. Ainsi, l'arbre de la Genèse n'a jamais existé et le prophète Jonas est un La Fontaine avant la lettre.
Personne par-ici essaie de faire croire que les miracles chrétiens sont des fables ou que l'Évangile de Luc est une construction légendaire s'enracinant sur le mythe d'un Jésus qui n'a jamais existé.
Vous semblez prendre l'article de Syllabus comme ayant pour objet le Noueveau Testament seul. Revenons au texte:

Les prophéties et les miracles racontés dans les saintes Écritures sont des fictions poétiques, et les mystères de la foi chrétienne sont le résumé d'investigations philosophiques ; dans les livres des deux Testaments sont contenues des inventions mythiques

Donc, selon le Pape Pie IX, dans un texte écrit en tant que Pape, c'est une erreur de prendre l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tout comme les vécus de Jonas pour fictions poétiques ou invention mythiques.

QED.

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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Altior » dim. 17 sept. 2017, 8:40

Cher Héraclius,

Vous dites:
en premier lieu me viens à l'esprit Humani Generis que vous avez cité :

C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution " (..) soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis
Ce que je comprends, de cet paragraphe de Humani Generis, est qu'il n'est pas interdit aux catholiques d'entrer dans des débats savants avec les évolutionnistes.
Autrement dit, il n'est pas interdit de faire l'apologétique sur le terrain de la science (dans le sens qu'on donne communément de nos jours au mot «science»).
Aucunement je ne comprends qu'il serait permis au catholiques de soutenir la théorie de l'évolution.


Cher Tristan,

Vous dites:

Il faut rappeler que le syllabus a toujours été très contesté,
Je ne m'étonne pas. Toutes les actes du magistère ont été contesté par les modernistes. Il y a seulement une différence de degré: le plus un document renforce la doctrine traditionnelle, le plus il est contesté.
et n'a pas une valeur magistérielle.
Je pense qu'un document signé par un évêque qui s'adresse à ses ouailles en tant qu'enseignant (=magister) est magistériel. D'autant plus un texte signé par un Pape qui, dans sa fonction, enseigne tous les chrétiens sur leurs erreurs plus fréquentes est magistériel.

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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Tristan » dim. 17 sept. 2017, 15:54

Je pense qu'un document signé par un évêque qui s'adresse à ses ouailles en tant qu'enseignant (=magister) est magistériel. D'autant plus un texte signé par un Pape qui, dans sa fonction, enseigne tous les chrétiens sur leurs erreurs plus fréquentes est magistériel.
Non, je crains que ce ne soit beaucoup plus compliqué que ça. Selon le docteur John Joy, qui vient de faire une thèse sur ce sujet :
[*]If a doctrine is proposed as one that must be firmly believed as divinely revealed, then we have an infallible definition of dogma by the extraordinary magisterium of the pope speaking ex cathedra. The response due to this kind of teaching is the assent of divine faith. Its rejection would be heresy.
[*]If a doctrine is proposed as one that must be definitively held by all the faithful, then we have an infallible definition of doctrine by the extraordinary magisterium of the pope speaking ex cathedra. The response due to this kind of teaching is a firm and definitive assent based on faith in the Church’s infallibility in these matters. To reject such a doctrine would separate one from full communion with the Church.
[*]If a doctrine is proposed as true or sure but without the note of definitive obligation, then we have an authoritative (but not infallible) proposition of doctrine by the authentic magisterium of the pope. The response due to this kind of teaching is a religious submission of will and intellect. Failure to assent to this kind of teaching, without grave reason, would be rash.
[*]If a doctrine is proposed merely as possible or probable, then it does not rise to the level of magisterial teaching and does not impose any obligation of assent or adherence.
https://onepeterfive.com/on-the-modes-o ... -laetitia/
D'où la remarque du cardinal Newman (qui n'était pas un fieffé moderniste...) : le Syllabus est très probablement du niveau 3, autoritaire mais non infaillible.

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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Charbel » dim. 22 oct. 2017, 19:37

Bonjour à tous,

Pour en revenir au sujet, La Vie a récemment publié un article dessus : Le protestantisme, une religion trop libérale ?
La totalité du contenu est accessible pour les abonnés seulement, donc voici quelques extraits qui m'ont semblé pertinents :
L'idée générale du libéralisme théologique, dans la tradition des Lumières, est de questionner, parfois de rejeter, l'esprit d'orthodoxie afin de permettre aux individus, par une lecture critique et personnelle des Écritures, de se libérer de certaines représentations religieuses ou sociales jugées insuffisamment fondées.
J'avoue ne pas du tout être d'accord avec cette formulation car je suis persuadé que mieux vaut trop d'orthodoxie que trop de libéralisme.
Et "se libérer de certaines représentations religieuses ou sociales jugées insuffisamment fondées" n'est pas sans rappeler le discours fondant la "théorie" du genre.
Pour citer un exemple spectaculaire, l'évêque luthérienne de Stockholm, Eva Brunne, théologiquement ultralibérale et militante social-démocrate, est par ailleurs lesbienne, mariée à l'église avec une autre femme pasteure dont elle a divorcé, et les deux femmes partagent la garde de leur fils.
Puté con ! C'est encore "pire" que ce que j'avais imaginé. :sonne:
Elle a suscité une polémique interne à son Église il y a deux ans en proposant que, au nom de l'hospitalité, on puisse cacher des symboles chrétiens (dont les croix) d'un temple luthérien de Stockholm susceptible d'accueillir des musulmans qui ne pouvaient accéder à une mosquée.
Bien que je veuille bien croire que l'intention puisse être charitable, ça me rappelle curieusement Luc 11 33 :
Personne n'allume une lampe pour la mettre dans un lieu caché ou sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, afin que ceux qui entrent voient la lumière.
"La théologie libérale, c'est je crois d'ailleurs sa richesse, a un rôle de prospection, d'innovation, de recherche ; elle fut et elle est encore précurseur de pensées nouvelles qui vont bien souvent ensuite être reprises, intégrées dans le "christianisme courant", on pourrait dire plus orthodoxe", écrit le théologien libéral français Raphaël Picon
Je pensais que l'obsession du "progrès", de l'"innovation", de la "modernisation", de l'"évolution" était purement mondaine, ce n'est apparemment pas le cas.
« Nous rejetons des dogmes catholiques comme l'Immaculée conception et l'infaillibilité pontificale, mais aussi, par exemple, la Trinité en tant que dogme, explique James Woody. La Trinité, pour nous, est de l'ordre de la doctrine, c'est-à-dire un discours qui peut permettre d'approcher ce que nous appelons Dieu. Mais Dieu ne peut pas être enfermé dans la Trinité. À titre personnel, je pense que la Trinité peut rendre des services dans le cadre de la catéchèse pour expliquer Dieu à des enfants ou à des adultes qui n'en ont jamais entendu parler. »
Et la résurrection de Jésus ? Ce qui, pour les chrétiens plus orthodoxes, pourrait être la question à la fois déterminante et évidente est d'une grande complexité chez les libéraux, lesquels relativisent et interprètent l'importance de cet événement. « Nous, les libéraux, sommes attentifs au sens des textes de Pâques, assure James Woody. Il me semble que les rédacteurs des Évangiles ont écrit les récits de Pâques pour que nous soyons nous-mêmes capables de traverser les deuils de notre vie, pour que nous soyons nous-mêmes rendus capables de nous relever et de nous réveiller de nos torpeurs. Ce sont d'ailleurs ces deux verbes-là qui disent la Résurrection. » Et de dire clairement ce qui risque de sembler hérétique aux yeux de chrétiens théologiquement orthodoxes : « Je peux dire que, selon moi, le corps de Jésus n'a pas été ressuscité. Jésus n'a pas été ranimé. Cette dimension historique n'est pas celle à laquelle les rédacteurs nous renvoient. Ils nous envoient plutôt sur la question du sens. De même, je ne pense pas que la mort de Jésus corresponde à la volonté de Dieu. Il n'est pas un sacrifice expiatoire, comme on le dit dans la théologie orthodoxe. En revanche, le récit de la Résurrection montre que Dieu est à côté de Jésus. Le voile qui se déchire, c'est Dieu qui prend le deuil de Jésus. Il y a donc un scandale pour lui et c'est le scandale de la Croix. »
La remise en cause de la viabilité et de la portée des Textes qui sont réduits à des "récits" humains dont les intentions sont bien humaines ("les rédacteurs des Évangiles ont écrit les récits de Pâques pour que") me semble une pente glissante, qui n'est pas sans rappeler l'accusation d'altération des Textes juifs et chrétiens portée par certains Musulmans.
Pascal Geoffroy, pasteur EPUDF de Reims-Épernay, par ailleurs membre des Attestants : « Il y a déjà un déficit croissant de connaissances sur des thèmes centraux chez les chrétiens : le sacrifice, la justification, la sanctification... On ne sait plus ce que ces mots veulent dire. Pour moi, le libéralisme n'est pas fertile. Il est intellectualisant. C'est une automutilation. Il s'adresse à une population précisément marquée par une histoire très particulière. Mais on a d'autres besoins à satisfaire que des appétits intellectuels. »
Je suis d'accord avec cette vision, car beaucoup de mondains ne recherchent pas la vérité mais préfèrent par vanité le tourbillon des mots et des notions savants, travers qui semble métastaser dans ces Églises.

Qu'en pensez-vous ? :?:

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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Altior » dim. 22 oct. 2017, 20:12

mariée à l'église avec une autre femme pasteure dont elle a divorcé
Je ne cesse pas de m'émerveiller de l'emprise de l'idéologie du genre sur la grammaire. Nouvelle foi, nouvelle grammaire. À default de ne pas pouvoir changer la nature humaine, on change pourtant la grammaire, même dans La Vie qui était jusque récemment La Vie Catholique. Mais alors, peut-être parce que je ne suis pas Français de souche, je me pose la question: pourquoi femme pasteure et non pas femme pastrice ?

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Re: Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

Message non lupar Charbel » dim. 22 oct. 2017, 21:36

Bonsoir Altior,
Je ne cesse pas de m'émerveiller de l'emprise de l'idéologie du genre sur la grammaire. Nouvelle foi, nouvelle grammaire. À default de ne pas pouvoir changer la nature humaine, on change pourtant la grammaire,
Et vous n'avez pas tout vu : Écriture inclusive
même dans La Vie qui était jusque récemment La Vie Catholique. Mais alors, peut-être parce que je ne suis pas Français de souche, je me pose la question: pourquoi femme pasteure et non pas femme pastrice ?
Bonne question, c'est vrai que c'est bien plus confusant de n'avoir que ce "e" inaudible, mais peut-être est-ce bien là le but...


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