Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
antoine75
Senator
Senator
Messages : 707
Inscription : sam. 04 oct. 2014, 20:52

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar antoine75 » dim. 24 sept. 2017, 9:31

Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime
Peut-être les kamikazes se servent-ils de ce verset pour mener leurs actons terroristes ? Simple réflexion ...

Charbel
Censor
Censor
Messages : 126
Inscription : sam. 16 sept. 2017, 0:11
Conviction : Œcuménisme

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar Charbel » dim. 24 sept. 2017, 15:42

Bonjour Antoine,
Peut-être les kamikazes se servent-ils de ce verset pour mener leurs actons terroristes ? Simple réflexion ...
Peut-être oui, mais leur idéologie ne peut se résumer à un seul verset, il y en a sans doute des 10aines d'autres.
Sans compter les Hadiths qui doivent constituer une source encore plus grande d'inspiration.
Et ne pas oublier que le tout est mâtiné de considérations géopolitiques.
Enfin, je suppute, et je ne me permettrais pas de juger, qu'il y a des facteurs psychologiques comme les frustrations sociales que peut engendrer notre société avec d'un côté les "vainqueurs" qui trouvent facilement des boulots bien payés et ceux qui galèrent à trouver des boulots mal payés.
C'est pour ça que pour moi il n'y a pas un prototype de terroriste mais des individualités très diverses qui convergent.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Senator
Senator
Messages : 922
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar prodigal » dim. 24 sept. 2017, 15:56

Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime
Peut-être les kamikazes se servent-ils de ce verset pour mener leurs actons terroristes ? Simple réflexion ...
Ils ne donnent pas leur vie, ils tuent. Il y a un abîme entre mourir en donnant sa vie et mourir en ôtant la vie de ses frères. C'est évident, mais je crois qu'il faut le rappeler.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Charbel
Censor
Censor
Messages : 126
Inscription : sam. 16 sept. 2017, 0:11
Conviction : Œcuménisme

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar Charbel » dim. 24 sept. 2017, 19:22

Bonjour Prodigal,
Ils ne donnent pas leur vie, ils tuent.
Les deux ne sont pas incompatibles : ils estiment donner leur vie à Dieu pour Sa Gloire en tuant Ses ennemis.
Il y a un abîme entre mourir en donnant sa vie et mourir en ôtant la vie de ses frères. C'est évident, mais je crois qu'il faut le rappeler.
Certes, mais malheureusement ils ne sont pas œcuméniques et pour eux la fraternité se limite aux adeptes de leur idéologie, elle ne s'étend souvent même pas à tous les musulmans.

Je crains qu'un regard chrétien, en particulier catholique, ne permette pas d'appréhender ces idéologies qui ont une logique bien particulière.
Ça fait partie des choses que j'aimerais bien démêler.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Senator
Senator
Messages : 922
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar prodigal » dim. 24 sept. 2017, 19:39

Je suis bien d'accord pour dire qu'il faut toujours s'efforcer de comprendre (même le nazisme ou tout ce que vous voulez qui puisse incarner le pire), et que ce n'est pas la même chose qu'approuver, ni même qu'excuser.
Mais je ne crois pas que la bonne voie pour comprendre le terrorisme soit de supposer qu'ils ont leur morale et leur logique; en bref je ne suis pas convaincu par le relativisme, même pour s'efforcer de comprendre l'autre dans son altérité. Je crois qu'au contraire pour comprendre, il faudrait pouvoir s'imaginer ce que c'est que d'être terroriste, donc par quel processus d'aliénation on en vient à préférer la mort à la vie au nom de Dieu.
Le raisonnement qui dit que Dieu étant parfait tous les crimes qu'on fait pour lui sont de bonnes actions est idiot, qu'on soit musulman ou pas. Mais la question qui pourrait se poser est effectivement de savoir comment on peut en arriver là.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Charbel
Censor
Censor
Messages : 126
Inscription : sam. 16 sept. 2017, 0:11
Conviction : Œcuménisme

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar Charbel » dim. 24 sept. 2017, 20:02

Je suis bien d'accord pour dire qu'il faut toujours s'efforcer de comprendre (même le nazisme ou tout ce que vous voulez qui puisse incarner le pire), et que ce n'est pas la même chose qu'approuver, ni même qu'excuser.
Tout à fait, avoir une opinion éclairée est pour moi essentiel plutôt que de gober les petits pots "Blédina" que nous moulinent les médias en mélangeant tout et n'importe quoi. :)
Mais je ne crois pas que la bonne voie pour comprendre le terrorisme soit de supposer qu'ils ont leur morale et leur logique;
Justement il ne faut rien supposer, partir sans à priori, laisser ses biais de côté, pour bien comprendre, même si c'est difficile.
en bref je ne suis pas convaincu par le relativisme, même pour s'efforcer de comprendre l'autre dans son altérité.
Nulle question de relativisme, simplement de compréhension mutuelle, compréhension n'impliquant pas acceptation.
Je crois qu'au contraire pour comprendre, il faudrait pouvoir s'imaginer ce que c'est que d'être terroriste
Pour moi c'est l'inverse : c'est en comprenant leur logique qu'on peut alors s'imaginer ce que c'est.
Et ne surtout pas imaginer sans plus d'information comme on serait tenté de le faire.
par quel processus d'aliénation on en vient à préférer la mort à la vie au nom de Dieu.
Ils cherchent le martyre, exactement comme les martyres chrétiens ont préféré la mort terrestre à la vie terrestre, car visant la Vie.
Les processus étant bien différents puisque, à ma connaissance, ceux-ci n'emportaient pas leurs prochains avec eux.
Le raisonnement qui dit que Dieu étant parfait tous les crimes qu'on fait pour lui sont de bonnes actions est idiot, qu'on soit musulman ou pas.
Je ne connaissais pas ce raisonnement, mais formulé ainsi ça ressemble effectivement à un sophisme.
Mais la question qui pourrait se poser est effectivement de savoir comment on peut en arriver là.
Comme évoqué plus haut pour le savoir il faut dialoguer avec les terroristes capturés, tout difficile et asymétrique que soit ce dialogue.
Car une fois de plus on ne peut réduire n individualités à 1 un profil type.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Senator
Senator
Messages : 922
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar prodigal » dim. 24 sept. 2017, 21:03

Ils cherchent le martyre, exactement comme les martyres chrétiens ont préféré la mort terrestre à la vie terrestre, car visant la Vie.
Les processus étant bien différents puisque, à ma connaissance, ceux-ci n'emportaient pas leurs prochains avec eux.
Comme vous dites, et cela change tout.
Un martyre témoignage d'amour n'est pas la même chose qu'un martyre témoignage de haine. C'est basique, mais c'est important, et c'est vrai aussi, vous serez d'accord je pense, pour un musulman.
Donc, le terrorisme est monstrueux, aussi bien pour un chrétien que pour un athée ou pour un musulman. Là dessus je rejoins votre oecuménisme. :D
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Charbel
Censor
Censor
Messages : 126
Inscription : sam. 16 sept. 2017, 0:11
Conviction : Œcuménisme

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar Charbel » dim. 24 sept. 2017, 21:44

Comme vous dites, et cela change tout.
Un martyre témoignage d'amour n'est pas la même chose qu'un martyre témoignage de haine.
C'est un poil plus complexe : dans les deux cas le martyre est recherché par amour pour Dieu ; la différence est que le 1er exprime aussi de l'amour envers tous les Hommes, alors que l'autre, à l'opposé, de la haine envers certains.
C'est basique, mais c'est important, et c'est vrai aussi, vous serez d'accord je pense, pour un musulman.
On ne peut réduire la communauté musulmane à une unique pensée.
Donc certains musulmans adhéreront complètement, d'autres, comme ces terroristes, non.
Donc, le terrorisme est monstrueux, aussi bien pour un chrétien que pour un athée ou pour un musulman. Là dessus je rejoins votre oecuménisme. :D
Je distingue l'acte et l'auteur : je peux juger l'acte comme mauvais, mais je ne me permettrais pas de juger l'auteur tout de go puisqu'en toute objectivité je ne sais absolument rien de lui.
Quant au terrorisme en général, les choses sont là encore plus subtiles : comment jugez vous le terrorisme qui a notamment touché les soldats allemands et le régime de Vichy durant l'occupation ?
En tant que chrétien j'imagine que c'est nuancé, mais pour un athée qui n'a pas votre socle moral c'est du tout bon.
Plus proche dans le temps, et loin dans l'espace, on retrouve cette même dichotomie : en Israël et dans les territoires occupés les mêmes actes et auteurs sont qualifiés par les uns péjorativement de terrorisme et terroristes, et par les autres méliorativement de résistance et résistants, que ce soit là-bas ou ici.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Senator
Senator
Messages : 922
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar prodigal » lun. 25 sept. 2017, 9:30

Je ne suis pas sûr que nous nous comprenons bien.
Ce que je veux dire, c'est qu'un musulman est un homme comme vous et moi, et qu'il sait que le meurtre d'innocents est un crime.
Simplement, la justification du terrorisme, c'est la guerre. Faire triompher sa cause l'emporte sur toute autre considération, pour le terroriste. Ceci est vrai aussi pour le terroriste chrétien, sauf qu'a priori un chrétien rejette tout terrorisme, car qui vit par l'épée périra par l'épée. Et qu'un crime reste un crime, quand bien même ses auteurs ont de bons avocats.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

antoine75
Senator
Senator
Messages : 707
Inscription : sam. 04 oct. 2014, 20:52

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar antoine75 » lun. 25 sept. 2017, 23:01

Je ne suis pas sûr que nous nous comprenons bien.
Ce que je veux dire, c'est qu'un musulman est un homme comme vous et moi, et qu'il sait que le meurtre d'innocents est un crime.
Simplement, la justification du terrorisme, c'est la guerre. Faire triompher sa cause l'emporte sur toute autre considération, pour le terroriste. Ceci est vrai aussi pour le terroriste chrétien, sauf qu'a priori un chrétien rejette tout terrorisme, car qui vit par l'épée périra par l'épée. Et qu'un crime reste un crime, quand bien même ses auteurs ont de bons avocats.
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Jésus dit qu'il divisera les gens d'une même famille et qu'il faut préférer suivre Jésus à sa famille, jusqu'à même les haïr. Si quelqu'un peut m'expliquer cette citation de Jésus je lui en serait reconnaissant car les terroristes peuvent encore se servir de ce verset pour leurs actions ...

Charbel
Censor
Censor
Messages : 126
Inscription : sam. 16 sept. 2017, 0:11
Conviction : Œcuménisme

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar Charbel » mar. 26 sept. 2017, 10:26

Bonjour Prodigal,
Je ne suis pas sûr que nous nous comprenons bien.
Il faut croire. :)
Je pense que votre esprit chrétien a dû mal à appréhender la logique mortifère des terroristes, et sans doute est-ce tout à votre honneur.
Ce que je veux dire, c'est qu'un musulman est un homme comme vous et moi, et qu'il sait que le meurtre d'innocents est un crime.
Tout à fait le meurtre d'innocents est strictement prohibé.
Mais pour eux les gens qu'ils visent ne sont pas innocents, car ils sont au mieux des mécréants.
Et si par accident ils tuent des innocents peut-être s'en remettent-ils au principe du "Dieu reconnaîtra les siens".
Simplement, la justification du terrorisme, c'est la guerre. Faire triompher sa cause l'emporte sur toute autre considération, pour le terroriste.
Sans doute, mais cette "guerre" est contre-productive pour la diffusion de la Bonne Parole, et le terrorisme est un boulet pour cette cause, dommage que certains s'entêtent.
Ceci est vrai aussi pour le terroriste chrétien, sauf qu'a priori un chrétien rejette tout terrorisme, car qui vit par l'épée périra par l'épée. Et qu'un crime reste un crime, quand bien même ses auteurs ont de bons avocats.
Tout à fait, le rapport à la violence n'est pas du tout le même dans le Christianisme et l'Islam.

Avatar de l’utilisateur
Nanimo
Prætor
Prætor
Messages : 1884
Inscription : sam. 15 avr. 2006, 16:21
Conviction : Catholique
Localisation : CANADA
Contact :

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar Nanimo » mar. 26 sept. 2017, 11:07

Sans doute, mais cette "guerre" est contre-productive pour la diffusion de la Bonne Parole, et le terrorisme est un boulet pour cette cause, dommage que certains s'entêtent.
Je suis de votre avis, l'islam n'a rien à gagner dans les attentats. Tout à perdre. L'islamisation historique a toujours été violente, comme l'ont été la plupart des conquêtes et le terrorisme, telle la survivance d'un tic ancien, poursuit, s'entête par là. Ce comportement est pratiquement un archaïsme si vous regardez les autres religions qui, elles, se sont calmées depuis un bout de temps.

Dans le même temps, on s'aperçoit que l'identité des musulmans européens n'a rien de simple, bien que cela soit en train de changer avec l'arrivée des réfugiés du Moyen-Orient. Pour l'immigration qui a fait souche, ce ne sont pas véritablement des descendants d'Arabo-musulmans, mais des peuples qui ont été conquis par la violence arabo-musulmane, qu'il s'agisse des peuples d'Afrique du Nord ou de l'Afrique indigène (islamisation au cimeterre, eh!).

Cela introduit un facteur qui devrait donner à réfléchir. On peut se demander entre autres, s'ils ont quelque chose à prouver vis-à-vis de "leurs maîtres"?
Lest we boast
[couleur de la modératrice]

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Senator
Senator
Messages : 922
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar prodigal » mar. 26 sept. 2017, 11:40

Merci Charbel d'avoir bien voulu essayer à nouveau de vous expliquer.
En fait, il n'y a probablement pas de désaccord entre nous mais simplement des variations de perspective.
Antoine75,
je ne sais pas si je suis qualifié pour interpréter l'Evangile, mais comme vous le savez le même Christ commande avec force à Pierre de remettre son épée au fourreau.
J'en conclus que si le Christ est venu apporter le glaive, ce n'est pas pour que nous jouions à la guerre avec, mais parce que c'est un aspect nécessaire de la justice qu'elle tranche, et parce qu'il est inévitable que la parole du Juste entraîne la division, puisqu'il y a des hommes qui préfèrent l'injustice à la justice.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Charbel
Censor
Censor
Messages : 126
Inscription : sam. 16 sept. 2017, 0:11
Conviction : Œcuménisme

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar Charbel » mar. 26 sept. 2017, 18:46

Bonjour Antoine,
Jésus dit qu'il divisera les gens d'une même famille et qu'il faut préférer suivre Jésus à sa famille, jusqu'à même les haïr. Si quelqu'un peut m'expliquer cette citation de Jésus je lui en serait reconnaissant car les terroristes peuvent encore se servir de ce verset pour leurs actions ...
C'est effectivement l'un des dogmes convergeant entre Christianisme et Islam : l'Amour de Dieu doit primer sur tout.
Matthieu 22 36-38
36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C'est le premier et le plus grand commandement.
Il ne faut pas lui préférer :
- les biens matériels : Matthieu 19 16-26 (et Marc 10 17-27 et Luc 18 18-27)
16 Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?
17 Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements.
18 Lesquels ? lui dit-il. Et Jésus répondit : Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage;
19 honore ton père et ta mère; et: tu aimeras ton prochain comme toi-même.
20 Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore?
21 Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.
22 Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en alla tout triste; car il avait de grands biens.
23 Jésus dit à ses disciples : Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.
25 Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé?
26 Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.
- ses proches : Matthieu 8 21-22 (et Luc 9 59-60)
21 Un autre, d'entre les disciples, lui dit: Seigneur, permets-moi d'aller d'abord ensevelir mon père.
22 Mais Jésus lui répondit : Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts.
- sa propre vie : Matthieu 16 25, Marc 8 35, Luc 17 33
25 Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.
Et bien sûr que ces terroristes le pratiquent.
Il y a quelques années la télé avait rapporté une conversation entre un terroriste et sa mère ; je ne sais plus comment elle avait formulé sa question mais la réponse du fils a été à peu près "Oui bien sûr que je t'aime Maman, mais j'aime Dieu encore plus." ; parole qu'aurait pu prononcer tout croyant, juif, chrétien ou musulman.

Par contre ils semblent de fait ignorer ou minimiser le 2ème commandement rapporté par Matthieu 22 39 :
39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Une fois de plus pour moi la différence principale entre Christianisme et Islam est la plus grande tolérance du second pour la violence.

Quant à la citation je ne suis pas exégète mais je l'ai toujours interprété comme la prophétie que l'avènement du Christianisme allait diviser et créer des troubles, à tous les niveaux, des nations aux familles.
Dernière édition par Charbel le mar. 26 sept. 2017, 19:20, édité 1 fois.

Charbel
Censor
Censor
Messages : 126
Inscription : sam. 16 sept. 2017, 0:11
Conviction : Œcuménisme

Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar Charbel » mar. 26 sept. 2017, 19:05

Bonsoir Nanimo
L'islamisation historique a toujours été violente, comme l'ont été la plupart des conquêtes et le terrorisme, telle la survivance d'un tic ancien, poursuit, s'entête par là.
Autant je considère le terrorisme actuel comme contre-productif pour la diffusion de l'Islam, autant je trouve que les guerres de conquête des origines ont été extrêmement efficaces, il n'y a qu'à voir comment l'Islam s'est imposé et enraciné depuis 1300 ans, et a été la religion de milliards d'âmes.
Dans le même temps, on s'aperçoit que l'identité des musulmans européens n'a rien de simple, bien que cela soit en train de changer avec l'arrivée des réfugiés du Moyen-Orient.
En quoi cette immigration aurait une influence ?
Pour l'immigration qui a fait souche, ce ne sont pas véritablement des descendants d'Arabo-musulmans, mais des peuples qui ont été conquis par la violence arabo-musulmane, qu'il s'agisse des peuples d'Afrique du Nord ou de l'Afrique indigène (islamisation au cimeterre, eh!).
Il y a absolument de tout, des Kabyles pur-sang ou presque aux Arabes pur-sangs, et entre les deux tout le spectre des métis entre les arabes et les anciens autochtones des territoires conquis.
Cela introduit un facteur qui devrait donner à réfléchir. On peut se demander entre autres, s'ils ont quelque chose à prouver vis-à-vis de "leurs maîtres"?
Je ne pense pas qu'il y ait de différence, et encore moins de conscience, raciale au sein de ces populations métissées dans lesquelles il est difficile voire impossible de déterminer la proportion de chacun des sangs, sauf pour quelques pur-sangs.
De plus l'Islam pousse à se détacher de ces considérations matérielles et à s'élever spirituellement en ne considérant plus le corps mais l'âme, et donc la fraternité se fait au niveau spirituel.
Par exemple, si mes souvenirs sont bons, Malcolm X était raciste avant sa conversion à l'Islam et surtout son Pèlerinage à la Mecque où il a vraiment pris conscience, en fraternisant avec des Hommes de toutes races guidés par une même foi, que les choses ne se jouaient pas au niveau racial.

Les musulmans de France subissent la même double-allégeance que tout croyant : à Dieu et au pouvoir du monde.


Revenir vers « Morale et Éthique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invités