Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

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Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar antoine75 » ven. 15 sept. 2017, 22:27

Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ? Quel est leur but ?

Wazabi
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Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar Wazabi » sam. 16 sept. 2017, 3:10

Si vous cherchez une logique : [...]

L'auteur a fait un très gros travail d'investigation et de recherche.

Il remonte jusqu'à la création des Frères musulmans et leur reprise par les anglais pour fomenter les révoltes arabes (Lawrence d'Arabie & co). Il montre également comme ce groupe de mercenaires ( frères musulmans ) ont déstabilié de nombreux régimes pour le compte de l'Angleterre et des USA (via OTAN et les 5 yeux). Passages de pipeline, affaiblissement de puissance nucléaires émergentes,.... etc ...

Personnellement, je vois à travers l'usage de mercenaires "islamistes" également une volonté de décrédibiliser l'islam à travers le monde.
Dans un pays qui a connu le maccarthysme et voue une haine féroce aux cocos ; une religion aussi répandue que l'Islam et qui a de des principes anti-capitalistes est forcement à abattre. Sans compter que pour les fans de la mondialisation (apothéose du capitalisme ultra libéral) la déconstruction des individus et des familles est essentielle pour les déraciner et en faire de travailleurs dociles.
Dernière édition par Anne le dim. 17 sept. 2017, 0:32, édité 1 fois.

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Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar Altior » sam. 16 sept. 2017, 8:51

Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?
Bien sûr. Pourquoi présumer que les soldats d'Allah, comme il se présentent et il le sont bien, soient des gens dépourvus de raison ?
Quel est leur but ?
Le but tactique est de tuer des mécréants. En plus grand nombre possible, mais surtout:
-des apôtres des associationnistes chrétiens, comme le père Adriano Francini ou le père Jacques Hamel
-les mécréants les plus dépravés. Ceux qui vont aux concerts satanistes. Ceux qui se baladent dans les cafés parisiens le saint jour de vendredi, au lieu de lire les sourates que Allah a révélé à son Prophète (que Allah lui accorde sa grâce et sa paix). Parmi eux il y a aussi des mauvais musulmans, ceux qui, par leur mode de vie haram, sont pire que les chiens catholiques.

Le but stratégique de tout acte terroriste est de semer la terreur. Le désarroi. Le sentiment, parmi les chrétiens, qu'ils entrerons sous la domination de l'Islam et qu'un jour soit il se convertiront, soit il devront payer l'impôt des mécréants en étant en même temps obligés de vivre sous la charia.

Et, parce qu'un jour cela arrivera de toute manière, il serait sage que les chrétiens aient dès maintenant une attitude favorable à l'islam. Ce n'est pas sage de traiter l'islam comme une religion de la haine et de la mort, car on fait, peut-être, des listes déjà et, un jour, on peut aussi subir le châtiment des fous d'Allah. Ce n'est pas sage de dire que leur prophète a été un assassin pervers malade d'épilepsie, car Salman Rushdie a été l'objet d'une fatwa le condamnant a mort pour moins que ça et les mécréants athées de Charlie Hebdo ont déjà payé le prix pour s'être moqué de leur «prophète». Même si on est catholique, on peut continuer de réclamer le christianisme à condition de voir dans les croisades des actes abjectes desquelles il faut avoir honte, pour que jamais, au grand jamais ces contre offensives héroïques ne se répètent. On peut même se revendiquer la «spiritualité franciscaine» si on met sous le boisseau le fait que St François a été un fer de lance des croisades. Non, la spiritualité franciscaine ce n'est pas évangéliser et évangéliser surtout les musulmans, la spiritualité franciscaine c'est d'aimer la nature, d'être écolo et de parler avec les chevreuils. Au plus, faire, comme St François, des crèches de Noël devant les églises (jamais devant les hôtels de ville) mais sans l'enfant Jésus si possible, seuls les moutons sont acceptés car hallal et, éventuellement, les anges, car reconnus par le Coran.

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Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar Cinci » sam. 16 sept. 2017, 15:14

On peut parler de différents objectifs. Il existe un besoin de rédemption et une recherche de purification chez nombre de radicalisés ou de désespérés. L'attentat-suicide est un moyen de racheter une vie de péchés, assurer son salut et être vraiment quelqu'un de respectable. Il y a une question d'honneur à laver dans tout cela. Ce sont des acteurs qui veulent être pris au sérieux, respectés, écoutés. Les individus concernés souhaitent obtenir une place au soleil, pouvoir disposer d'un espace où ils pourront être eux-mêmes, pour fonctionner à leur façon, affranchis d'un certain ordre des choses.

Les militants veulent accélérer le changement, déplacer le centre de gravité par rapport à un certain équilibre en place. Il s'agit d'attirer l'attention du monde, galvanisant le moral des sympatisants de la bonne cause. Il s'agit de créer un momentum, la synergie, la disposition ou volonté d'agir chez les autres (amis, ennemis) qui puisse faire progresser l'atteinte du grand objectif recherché.

"Le terrorisme agit un peu comme le loto : c'est facile, c'est pas cher et ça peut rapporter gros." (Xavier Raufer)

"C'est une guerre inavouée, non déclarée, qui ne dit pas son nom. Le terrorisme n'est pas une action guerrière différente des autres." (Carlos Marighella, Petit manuel du guérillero urbain)

Il s'agit de démoraliser des opposants éventuels, les amener à se résigner à l'acceptation d'une situation nouvelle cf prise du pouvoir par une faction d'islamiste, démonstration de force d'un côté, retrait ou capitulation de l'autre.

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Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar prodigal » sam. 16 sept. 2017, 15:26

Cher Antoine75,
si vous parlez au niveau collectif, je crois que la logique est assez limpide : quand on fait la guerre c'est pour la gagner. Par conséquent il faut utiliser les moyens les mieux adaptés à cette fin, en l'occurrence, contre des pays disposant d'une armée performante et technologiquement avancée, le terrorisme.
Quant à savoir pourquoi les islamistes considèrent qu'il faut faire la guerre à l'occident, c'est parce que de son point de vue c'est nous, les mécréants, qui avons commencé.
Et au niveau individuel? Le diable, probablement.
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Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar Charbel » sam. 16 sept. 2017, 19:45

Bonjour Antoine,

je ne pense pas qu'il y ait une unique logique mais autant de logiques que d'individus et qu'il est donc impossible d'établir un portrait robot type.
Certains les ont caricaturés comme des dealers ratés, des drogués, des "déséquilibrés" (terme à la mode car permettant d'escamoter la dimension religieuse) sous-diplômés... mais certains avaient des vies bien linéaires et rangées, certains étaient même ingénieurs, certains étaient religieux depuis toujours, d'autres l'étaient devenus depuis quelques mois, certains étaient mariés, certains même avec des enfants, d'autres étaient des célibataires endurcis...

Mais on en arrive à des arguments contradictoires :
- pour certains on nous dit que c'était pour échapper à une vie bien rangée qu'ils ont basculé, pour d'autres ça serait la conséquence d'une vie pas assez rangée !
- pour certains ils auraient basculés car vivant dans un milieu trop religieux, pour d'autres ça serait une réaction à un milieu pas assez religieux !
Tout cela est sans doute vrai mais bien sûr pour des individus différents.

Bref c'est un peu comme quand on nous brosse le portrait du soldat allemand pendant la seconde guerre mondiale : nazi, brute psychopathe débordant de haine, sanguinaire, incapable d'empathie, ayant tué moult fois, et qui ne mériterait que la mort.
Ce portrait a été brossé par les vainqueurs et a notamment permis de déculpabiliser les petites mains du terrain à qui ont a fait tuer d'autres Hommes en masse, dans le cadre d'enjeux bien plus subtils qu'une simple bataille du Bien contre le Mal comme la guerre des empires (américain, anglais, français, allemand, japonais...).
Mais bien sûr la réalité est tout autre : beaucoup de soldats allemands se sont fait embarquer, avec plus ou moins voire aucune adhésion pour l'idéologie du régime, sans volonté de causer du tort mais avec sans doute parfois la conviction sincère de bien faire, comme le GI d'aujourd'hui envoyé aux quatre coins du monde et exécutant docilement sa besogne selon les ordres.

Malheureusement nous ne pouvons pas compter sur les médias officiels pour nous éclairer, car bien sûr ils doivent jongler avec leurs obligations politiques de tenue de la société, en ménageant les intérêts des uns et des autres, et on en arrive à réduire le débat à des slogans lénifiants comme "l'islamisme n'a rien à voir avec l'Islam" n'apportant aucune lumière sur le sujet.
(Et pour reprendre une petite pique à ce sujet on en viendra bientôt à dire : "l'Islam n'a rien à voir avec l'Islam". ;))

La seule façon de savoir serait d'en discuter sincèrement sans à-priori directement avec les intéressés ce que certains ont fait et il me semble même qu'un livre d'entretiens d'un journaliste avec des terroristes emprisonnés en France en est sorti mais je n'ai pas sa référence.

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Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar Incertain » dim. 17 sept. 2017, 2:17

Le livre dont vous parlez est je pense celui-ci, passionnant, avec un entretien avec un des co-auteurs ici :

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/ ... -dieu.html

antoine75
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Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar antoine75 » dim. 17 sept. 2017, 11:40

La seule façon de savoir serait d'en discuter sincèrement sans à-priori directement avec les intéressés ce que certains ont fait et il me semble même qu'un livre d'entretiens d'un journaliste avec des terroristes emprisonnés en France en est sorti mais je n'ai pas sa référence.
J'aimerais bien leur demander s,ils ont un semblant de morale. Car faire des morts, des cul-de-jattes au hasard comme ça, de manière totalement aveugle, femmes, enfants, père de famille, jeunes, c'est quand même horrible. Quand bien même ce serait des mécréants, Dieu a voulu qu'ils vivent. Comme disait Bernadette Soubirous, toute vie est précieuse aux yeux de Dieu. Ils se comportent comme des psychopathes serial killer sans foi ni loi et surtout sans raison.

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Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar Cinci » dim. 17 sept. 2017, 15:12

Il ne faudrait pas dire n'importe quoi, Antoine75.

Il est évident que tous les terroristes du monde sont mus pas une morale. Ce ne serait pas le cas, ils seraient amoraux peut-être, il n'auraient rien du tout à réclamer au nom d'une grande cause? Mais pour avoir une morale : ils en ont bien une au contraire. Ce n'est pas la morale de l'Église catholique à proprement parler. C'est la seule différence.

Les attentats islamistes sont revendiqués au nom des droits bafoués d'Allah. Pourrait-on imaginer quelque chose de plus moral que cela?

Terminator dans les bureaux de Charlie en janvier 2015 : c'était l'obligation du fidèle à répondre aux blasphèmes et agressions profanatrices des infidèles sans foi ni loi. Et aussitôt, des commentateurs nombreux, d'y aller de leurs remontrances sévères à l'endroit de Charlie : il ne fallait pas, tout ce sans gêne, c'est pas bien de moquer la religion, quand on crache en l'air, irresponsable ... si un grand ami parle mal de ma mère, il peut s'attendre à un coup de poing, et c'est normal. On ne peut provoquer, on ne peut insulter la foi des autres, on ne peut la tourner en dérision! (Sa Sainteté le Pape François)


Jean-Paul Sartre se définissait lui-même comme un être moral. Il faut juste voir ce qu'il écrivait en 1961 également, et tel que dans sa préface à l'ouvrage de Fanon Les damnés de la terre.

Ici :
Elles auront profit à lire Fanon ; cette violence irrépressible il le montre parfaitement, n'est pas une absurde tempête ni la résurrection d'instincts sauvages ni même un effet du ressentiment : c'est l'homme lui-même se recomposant. Cette vérité, nous l'avons sue, je crois, et nous l'avons oubliée : les marques de la violence, nulle douceur ne les effacera : c'est la violence qui peut seule les détruire. Et le colonisé se guérit de la névrose coloniale en chassant le colon par les armes. Quand sa rage éclate, il retrouve sa transparence perdue, il se connaît dans la mesure même où il se fait ; de loin nous tenons sa guerre comme le triomphe de la barbarie ; mais elle procède par elle-même à l'émancipation progressive du combattant, elle liquide en lui et hors de lui, progressivement, les ténèbres coloniales. Dès qu'elle commence, elle est sans merci. Il faut rester terrifié ou devenir terrible ; cela veut dire : s'abandonner aux dissociations d'une vie truquée ou conquérir l'unité natale. Quand les paysans touchent des fusils, les vieux mythes pâlissent, les interdits sont un à un renversés : l'arme d'un combattant, c'est son humanité.

Car, en le premier temps de la révolte, il faut tuer : abattre un Européen c'est faire d'une pierre deux coups, supprimer en même temps un oppresseur et un opprimé : restent un homme mort et un homme libre ; le survivant, pour la première fois, sent un sol national sous la plante de ses pieds. Dans cet instant la Nation ne s'éloigne pas de lui : on la trouve où il va, où il est - jamais plus loin, elle se confond avec sa liberté. Mais, après la première surprise, l'armée coloniale réagit : il faut s'unir ou se faire massacrer. Les discordes tribales s'atténuent, tendent à disparaître : d'abord parce qu'elles mettent en danger la Révolution, et plus profondément parce qu'elles n'avaient d'autre office que de dériver la violence vers de faux ennemis.

http://1libertaire.free.fr/Sartre1961Fanon.html
Cette violence irrépressible, c'est l'homme se recomposant
C'est la violence seule qui peut effacer la violence de l'autre
La furie guerrière et destructrice du combattant lui permet de s'émanciper
Le choix c'est continuer de vivre dans la fausseté, le chiqué, la dissociation de sa personne ou retrouver son unité natale
Quand sa rage éclate, il retrouve sa transparence perdue
etc.

Tout procède là-dedans d'une sorte d'opposition entre le bien et le mal, d'un "grand jugement" portant sur ce qui est mal.

Et c'est tout le problème fondamental qu'il y a entre la religion islamique et la république française. Les notions de bien et de mal ne se recoupent pas vraiment d'un collectif à l'autre. Sartre parlait de dissociation. Ce qui est une "belle valeur" pour la République est un mal pour le dévot et coraniste fidèle.

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Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar Charbel » dim. 17 sept. 2017, 15:48

@Incertain Merci de l'avoir retrouvé, je me permets de remettre un lien fonctionnel : Djihadisme : au parloir avec les "Soldats de Dieu"
Après je ne sais pas à quel point tous ont pu être sincères, car n'oublions pas un des principes de leur idéologie : la taqîya, la dissimulation, qui peut les empêcher d'être complètement transparents ; et ne serait-ce que parce que ça n'arrangerait pas leur cas judiciaire.
J'aimerais bien leur demander s,ils ont un semblant de morale.
Bien sûr qu'ils ont une morale et je suis persuadé qu'elle est par bien des points similaire à la vôtre et à la mienne.
Car faire des morts, des cul-de-jattes au hasard comme ça, de manière totalement aveugle, femmes, enfants, père de famille, jeunes, c'est quand même horrible.
Oui mais je pense qu'ils se croient en légitime défense, et font leur "croisade".
À mon avis ils se comportent ainsi en grande partie par ignorance, en amalgamant le décideur occidental qui plus ou moins directement "attaque" leur monde (Afghanistan, Irak, Libye, Syrie, Palestine...) (bien qu'ils en profitent aussi hypocritement quand ils sont financés par ces mêmes décideurs comme en Syrie), et le citoyen de base qui n'a aucune conscience des enjeux trop occupé par ses loisirs.
Mais cette insouciance est aussi pour eux un motif de reproche et ce n'est sans doute pas un hasard si les attaques du 13/11/2015 se sont faites contre des gens en terrasse qui buvaient (excluant donc dans leur logique les musulmans), dans un stade, ou dans une salle de spectacle, un soir de Chabbat (excluant donc les juifs).
Et n'oublions pas que ce reproche a aussi du sens dans le monde catholique, et certains n'ont d'ailleurs pas hésité à faire le rapprochement entre les terroristes "zombifiés" et des citoyens "zombifiés" : Les Aigles (déplumés) de la mort aiment le diable ! sans bien sûr se réjouir de leur mort ni en appeler d'autres contrairement aux djihadistes.
Je trouve la mise en perspective intéressante, mais le rapprochement un peu grossier, que l'auteur affinerait sans doute en fréquentant un peu les personnes du profil de celles tuées au Bataclan, car les choses une fois de plus ne sont pas triviales et demeurent indémêlables pour nos esprits humains limités.
Quand bien même ce serait des mécréants, Dieu a voulu qu'ils vivent. Comme disait Bernadette Soubirous, toute vie est précieuse aux yeux de Dieu. Ils se comportent comme des psychopathes serial killer sans foi ni loi et surtout sans raison.
À mon humble avis les choses sont malheureusement plus compliquées que ça, et on ne peut pas réduire ça à la sauce hollywoodienne à un combat entre le Bien et le Mal.
Je vous conseille également de lire ce qui est à la base de leur idéologie, le Coran ; je l'ai fait il y a plus de 10 ans et effectivement ils n'ont rien inventé ; c'est bien pour ça que l'on ne parle jamais du Coran dans les débats sur le terrorisme mais qu'on se contente une fois de plus de slogans lénifiants comme "l'Islam est une religion de paix", qui ne sont pas faux en soit, mais l'Islam, comme toute religion, a une infinité de dimension, et certains en arrivent à des conclusions et pratiques parfois contradictoires, comme avec le sionisme qui est violemment rejeté par une partie de la communauté juive comme une hérésie et une rebellion contre Dieu, et au contraire pratiqué avec une Foi sincère par une autre partie qui estime accomplir Sa Volonté.
Ou encore ça me fait penser à ce dont on parlait récemment concernant les mouvements "libéraux" : Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?

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Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar axou » jeu. 21 sept. 2017, 0:03

I
Il est évident que tous les terroristes du monde sont mus pas une morale. Ce ne serait pas le cas, ils seraient amoraux peut-être, il n'auraient rien du tout à réclamer au nom d'une grande cause? Mais pour avoir une morale : ils en ont bien une au contraire. Ce n'est pas la morale de l'Église catholique à proprement parler. C'est la seule différence.

Les attentats islamistes sont revendiqués au nom des droits bafoués d'Allah. Pourrait-on imaginer quelque chose de plus moral que cela?
Cinci
Bonsoir à tous,

voici ce que dit le Pape François sur ce sujet dans "Politique et société", entretiens avec Dominique Wolton : (livre qui vient de sortir)

D Wolton ; que pensez vous de la phrase de Pie 12 qui disait "le drame de notre époque est qu'elle a perdu le sens du péché ? "

Pape François : Oui c'est vrai, l"époque a perdu le sens du péché. Quand on voit un kamikaze se faire exploser et tuer 50 personnes, quns on voit les trafiquants qui font se noyer les gens dans le golfe de Sicile, si une personne honnête se demande pourquoi ils font ça, la réponse est qu'ils n'ont pas de boussole morale. Au minimum ça. Et la boussole morale est acceptée par tous.
De là à parler de péché, il ya un cheminement parce que parler de péché, c'est aussi parler du rapport à Dieu car le péché suppose la foi.
Mais ne pas avoir de boussole morale, c'est une idée qui touche tout le monde. Même les athées. Et même un athée convaincu et honnête se dit que oui, ce monde manque d'une boussole morale.
Si un économiste ultra libéral lit Laudato si, il finira par se dire qu'il manque une boussole morale à l'économie. La morale est une exigence de notre comportement social mais ce n'est pas le rigorisme et la rigidité des commandements. la morale c'est payer honnêtement ses ouvriers, payer honnêtement ses domestiques, il y a des contradictions terribles.
(....)
la boussole de la morale, nous l'avons tous à l'intérieur, nous sentons tous si une chose est bonne ou mauvaise.


Intéréssant cette notion de boussole morale que nous avons tous. En fait, ceux qui n'ont pas de boussole morale", ça veut dire qu'elle est déréglée, elle a perdu le nord. Les islamistes apellent le Bien Mal et le Mal Bien.
Je pense que la boussole morale repose sur le respect de l'autre, sur le "ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse.

Intéressant aussi ce sens du péché qui n'a de sens que dans la foi. là aussi les islamistes ont un sens du péché réel mais dévoyé. Ils accusent notre société d'être décadente , vivant das le péché pour cause de tenues légères et de sexualité libre mais jugent licites de brûler vive le soldat qui tombe entre leurs mains et l'esclavage sexuel des jeunes filles.
Au Liban, des anciens miliciens dont je savais qu'ils avaient commis des actes gravissimes m'ont dit "il n'y a pas la famille chez vous, vous avez perdu le sens des valeurs..." Boussole déréglée, morale malade de la gangrène...

Inversion satanique des vertus, des valeurs, du Bien et du Mal.

Une logique dans les attentats islamistes ? C'est la logique du prince des Ténèbres, prince du meurtre et du mensonge comme l'a dit le père Hammel.

Bien à vous,

Axou

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Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar antoine75 » jeu. 21 sept. 2017, 14:15


Il est évident que tous les terroristes du monde sont mus pas une morale. Ce ne serait pas le cas, ils seraient amoraux peut-être, il n'auraient rien du tout à réclamer au nom d'une grande cause? Mais pour avoir une morale : ils en ont bien une au contraire. Ce n'est pas la morale de l'Église catholique à proprement parler. C'est la seule différence.

Les attentats islamistes sont revendiqués au nom des droits bafoués d'Allah. Pourrait-on imaginer quelque chose de plus moral que cela?
Allah est dit le miséricordieux donc j'imagine mal qu'il tolère le meurtre aveugle d'innocents ou d'ignorants selon les musulmans. S'il est miséricordieux, il s'approche de notre dieu catholique. Il faudrait peut-être leur ouvrir les yeux quant à la définition de miséricorde.
si un grand ami parle mal de ma mère, il peut s'attendre à un coup de poing, et c'est normal. On ne peut provoquer, on ne peut insulter la foi des autres, on ne peut la tourner en dérision! (Sa Sainteté le Pape François)
Dire que l'Islam vient du diable, c'est assurément le meilleur moyen d'alimenter la violence selon la parole du pape. On devrait peut-être se garder d'avoir un jugement aussi manichéen.

Cette violence irrépressible, c'est l'homme se recomposant
C'est la violence seule qui peut effacer la violence de l'autre
La furie guerrière et destructrice du combattant lui permet de s'émanciper
Le choix c'est continuer de vivre dans la fausseté, le chiqué, la dissociation de sa personne ou retrouver son unité natale
Quand sa rage éclate, il retrouve sa transparence perdue
etc.

Tout procède là-dedans d'une sorte d'opposition entre le bien et le mal, d'un "grand jugement" portant sur ce qui est mal.

Et c'est tout le problème fondamental qu'il y a entre la religion islamique et la république française. Les notions de bien et de mal ne se recoupent pas vraiment d'un collectif à l'autre. Sartre parlait de dissociation. Ce qui est une "belle valeur" pour la République est un mal pour le dévot et coraniste fidèle.
C'est là que la sagesse de non-violence de notre Seigneur Jésus apporte vraiment quelque chose. Les kamikazes devraient s'inspirer des martyres catholiques qui sont prêts à s'anéantir eux-mêmes pour la cause de Dieu en persistant à faire le bien. Et pas faire le jeu du malin en usant de violence.
Bien sûr qu'ils ont une morale et je suis persuadé qu'elle est par bien des points similaire à la vôtre et à la mienne.
Je suis désolé mais tuer aveuglément pour le bien est loin d'être ma morale.
Oui mais je pense qu'ils se croient en légitime défense, et font leur "croisade".
À mon avis ils se comportent ainsi en grande partie par ignorance, en amalgamant le décideur occidental qui plus ou moins directement "attaque" leur monde (Afghanistan, Irak, Libye, Syrie, Palestine...) (bien qu'ils en profitent aussi hypocritement quand ils sont financés par ces mêmes décideurs comme en Syrie), et le citoyen de base qui n'a aucune conscience des enjeux trop occupé par ses loisirs.
Dans une démocratie, les décideurs occidentaux ne sont autres que les représentants du peuple. Ils agissent au nom du peuple donc s'en prendre à eux est puérile, il y en aura toujours de nouveau ... Ca me fait penser en raisonnant comme ça qu'ils devraient s'en prendre aux millitaires pour avoir un semblant de morale auprès de la population. Mais s'ils arrêtaient les attentats, il n'y auraient plus d'"agressions" de la part des décideurs occidentaux. Ils disent que c'est les occidentaux qui ont commencé en premier les agressions, mais je pense que c'est faux. Ou alors c'est la chariah le problème qui serait intolérant aux vues des occidentaux ...
Mais cette insouciance est aussi pour eux un motif de reproche et ce n'est sans doute pas un hasard si les attaques du 13/11/2015 se sont faites contre des gens en terrasse qui buvaient (excluant donc dans leur logique les musulmans), dans un stade, ou dans une salle de spectacle, un soir de Chabbat (excluant donc les juifs).
Et n'oublions pas que ce reproche a aussi du sens dans le monde catholique, et certains n'ont d'ailleurs pas hésité à faire le rapprochement entre les terroristes "zombifiés" et des citoyens "zombifiés" : Les Aigles (déplumés) de la mort aiment le diable ! sans bien sûr se réjouir de leur mort ni en appeler d'autres contrairement aux djihadistes.
Je trouve la mise en perspective intéressante, mais le rapprochement un peu grossier, que l'auteur affinerait sans doute en fréquentant un peu les personnes du profil de celles tuées au Bataclan, car les choses une fois de plus ne sont pas triviales et demeurent indémêlables pour nos esprits humains limités.
Il ne faut pas essayer de trouver des excuses à des actes innommables. Il ne manquerait plus que des catholiques justifient les actes terroristes. Il n'y a rien qui justifie d'enlever la vie à des pêcheurs quelque soit leur pêché. Et en l'occurrence, au bataclan, il s'agissait juste de personnes qui se divertissaient à un concert de rock.
À mon humble avis les choses sont malheureusement plus compliquées que ça, et on ne peut pas réduire ça à la sauce hollywoodienne à un combat entre le Bien et le Mal.
Je vous conseille également de lire ce qui est à la base de leur idéologie, le Coran ; je l'ai fait il y a plus de 10 ans et effectivement ils n'ont rien inventé ; c'est bien pour ça que l'on ne parle jamais du Coran dans les débats sur le terrorisme mais qu'on se contente une fois de plus de slogans lénifiants comme "l'Islam est une religion de paix", qui ne sont pas faux en soit, mais l'Islam, comme toute religion, a une infinité de dimension, et certains en arrivent à des conclusions et pratiques parfois contradictoires, comme avec le sionisme qui est violemment rejeté par une partie de la communauté juive comme une hérésie et une rebellion contre Dieu, et au contraire pratiqué avec une Foi sincère par une autre partie qui estime accomplir Sa Volonté.
Ou encore ça me fait penser à ce dont on parlait récemment concernant les mouvements "libéraux" : Quel cheminement a mené aux mœurs "libéraux" ?
Je ne perdrais pas mon temps à lire le Coran, la bible me suffit et encore je n'ai pas lu l'ancien testament ... Jésus a tout dit concernant le salut il reste à expliciter entièrement son message. Il nous a tout fourni tous les outils.
voici ce que dit le Pape François sur ce sujet dans "Politique et société", entretiens avec Dominique Wolton : (livre qui vient de sortir)

D Wolton ; que pensez vous de la phrase de Pie 12 qui disait "le drame de notre époque est qu'elle a perdu le sens du péché ? "

Pape François : Oui c'est vrai, l"époque a perdu le sens du péché. Quand on voit un kamikaze se faire exploser et tuer 50 personnes, quns on voit les trafiquants qui font se noyer les gens dans le golfe de Sicile, si une personne honnête se demande pourquoi ils font ça, la réponse est qu'ils n'ont pas de boussole morale. Au minimum ça. Et la boussole morale est acceptée par tous.
De là à parler de péché, il ya un cheminement parce que parler de péché, c'est aussi parler du rapport à Dieu car le péché suppose la foi.
Mais ne pas avoir de boussole morale, c'est une idée qui touche tout le monde. Même les athées. Et même un athée convaincu et honnête se dit que oui, ce monde manque d'une boussole morale.
Si un économiste ultra libéral lit Laudato si, il finira par se dire qu'il manque une boussole morale à l'économie. La morale est une exigence de notre comportement social mais ce n'est pas le rigorisme et la rigidité des commandements. la morale c'est payer honnêtement ses ouvriers, payer honnêtement ses domestiques, il y a des contradictions terribles.
(....)
la boussole de la morale, nous l'avons tous à l'intérieur, nous sentons tous si une chose est bonne ou mauvaise.


Intéréssant cette notion de boussole morale que nous avons tous. En fait, ceux qui n'ont pas de boussole morale", ça veut dire qu'elle est déréglée, elle a perdu le nord. Les islamistes apellent le Bien Mal et le Mal Bien.
Je pense que la boussole morale repose sur le respect de l'autre, sur le "ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse.

Intéressant aussi ce sens du péché qui n'a de sens que dans la foi. là aussi les islamistes ont un sens du péché réel mais dévoyé. Ils accusent notre société d'être décadente , vivant das le péché pour cause de tenues légères et de sexualité libre mais jugent licites de brûler vive le soldat qui tombe entre leurs mains et l'esclavage sexuel des jeunes filles.
Au Liban, des anciens miliciens dont je savais qu'ils avaient commis des actes gravissimes m'ont dit "il n'y a pas la famille chez vous, vous avez perdu le sens des valeurs..." Boussole déréglée, morale malade de la gangrène...

Inversion satanique des vertus, des valeurs, du Bien et du Mal.

Une logique dans les attentats islamistes ? C'est la logique du prince des Ténèbres, prince du meurtre et du mensonge comme l'a dit le père Hammel.

Bien à vous,

Axou
Je préfère de loin les lois du monde occidental que les lois de la chariah, bien qu'elles ne peuvent pas faire acception de pêché, c'est dans la nature humaine. Et encore une fois, rendons à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

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Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar Charbel » ven. 22 sept. 2017, 0:54

Bonsoir Antoine,
Je suis désolé mais tuer aveuglément pour le bien est loin d'être ma morale.
Certes, mais peut-être adhérez-vous à quelques-uns des principes suivants (au hasard et dans le désordre) :
- Foi,
- Amour de Dieu,
- Miséricorde,
- Équité,
- Générosité,
- Charité,
- Fidélité,
- Piété,
- Pudeur,
- Respect des anciens, notamment des parents,
...
qu'ils sont eux aussi censés porter en eux d'une façon ou d'une autre.
Ces terroristes ne sont pas des golems sans âme mais des Hommes comme Dieu nous a tous créés, avec donc un sens moral.
Ce n'est de toute évidence pas le même mais ça n'empêche pas un recouvrement important.
Malheureusement pour nous et eux ils sont devenus des dangers publics. :/
Dans une démocratie, les décideurs occidentaux ne sont autres que les représentants du peuple. Ils agissent au nom du peuple
Oui sur le papier.
Mais quelle proportion des décisions approuvez-vous ?
Pour prendre des exemples qui touchent directement aux valeurs catholiques : est-ce le peuple qui avait demandé le mariage homosexuel ? est-ce lui qui demande maintenant la GPA ? la PMA ?
Est-ce lui qui a décidé qu'on interdise la diffusion d'information contradictoire sur l'avortement ?
Est-ce lui qui a décidé de la forme de l'économie du pays ?
...
donc s'en prendre à eux est puérile, il y en aura toujours de nouveau ... Ca me fait penser en raisonnant comme ça qu'ils devraient s'en prendre aux millitaires pour avoir un semblant de morale auprès de la population.
Mais ces terroristes ne sont pas pragmatiques et ces actions sont contre-productives si leur but est vraiment de s'étendre, et ça devient carrément grotesque quand ils parlent de "croisés" alors que la majorité de la population est athée, ou quand ils s'attaquent à des hommes d'église qui ne sont pas des va-t-en-guerre et qui n'ont plus aucun pouvoir sur les décisions gouvernementales et sont même victimes de cet État qui restreint leur liberté d'expression et leur visibilité.
Mais s'ils arrêtaient les attentats, il n'y auraient plus d'"agressions" de la part des décideurs occidentaux. Ils disent que c'est les occidentaux qui ont commencé en premier les agressions, mais je pense que c'est faux. Ou alors c'est la chariah le problème qui serait intolérant aux vues des occidentaux ...
Les enjeux sont bien plus profonds que ça : ces terroristes étaient encore il y a quelques années nos "amis" quand ils se contentaient de déstabiliser la Syrie, avant de devenir gênants quand la Russie a clairement défendu ses intérêts dans la région.
Et certains groupes ont fait le yoyo : Al-Qaïda était "notre" ami quand il combattait l'URSS en Afghanistan, notre ennemi en 2001 après les attentats, notre ami en Syrie quand il déstabilisait le régime d'Assad, notre ennemi de nouveaux suite aux attentats et l'extension de l'État Islamique.
Qui sait peut-être qu'ils reviendront en odeur de sainteté plus tard quand ils seront de nouveau les idiots utiles d'un nouvel enjeu stratégique.
Il ne faut pas essayer de trouver des excuses à des actes innommables. Il ne manquerait plus que des catholiques justifient les actes terroristes. Il n'y a rien qui justifie d'enlever la vie à des pêcheurs quelque soit leur pêché. Et en l'occurrence, au bataclan, il s'agissait juste de personnes qui se divertissaient à un concert de rock.
Personne ne cherche à excuser quoi que ce soit, mais une fois de plus les choses ne sont pas tout blanc/tout noir.
Sinon vous adoptez exactement, en miroir, le même mode de pensée qu'eux : il y a nous les méchants mécréants et eux les gentils croyants.
C'est un des grands malheurs de notre temps : le rejet de la subtilité et de l'analyse pour le prêt-à-penser.
Et jamais dans le texte en lien l'auteur ne justifie cet acte terroriste, mais sa sensibilité d’ecclésiastique catholique le pousse à s'interroger, certes grossièrement à mon avis comme je l'ai déjà dit, sur l'aspect "diabolique" et morbide de l’événement, interrogation qui n'a évidemment aucun sens d'un point de vue athée puisque ni Dieu ni le diable n'existent.
Je ne perdrais pas mon temps à lire le Coran, la bible me suffit et encore je n'ai pas lu l'ancien testament ... Jésus a tout dit concernant le salut il reste à expliciter entièrement son message. Il nous a tout fourni tous les outils.
Je pense également que vous pouvez trouver le Salut par le Nouveau Testament seul, et je vous le souhaite de tout cœur, mais vous vous interrogez, et les réponses sont en grande partie dans le Coran, ce qui vous permettra d'aller au delà de l'écume des vagues.
Parce que là encore c'est le mode opératoire des gourous du terrorisme : n'extraire que quelques versets guerriers et présenter une version complètement biaisée à leur sauce pour "pousser au crime" les futurs terroristes.
Exactement le même procédé que ceux qui veulent démontrer qu'il n'y a qu'Amour en sélectionnant soigneusement leurs versets.
Ce mensonge est pour moi à double-tranchant : effectivement ça permet de ménager la chèvre et le chou, mais ceux qui ont des doutes n'ont pas grand chose à faire pour découvrir qu'on leur ment grossièrement.
C'est à vous de faire ce travail de recherche afin de vous forger une opinion éclairée et ne pas vous arrêter aux slogans des uns et des autres.
Quant à l'Ancien Testament il me semble important pour mettre en perspective le Nouveau.
Mais je comprends qu'on a pas le temps de tout faire, et il y a sans doute 1000 choses plus importantes à faire, et moi-même je ne suis pas exemplaire : je me suis remis à la lecture des Évangiles après plus de 10 ans sans lire d'Écriture, et j'aimerais aussi appréhender par curiosité les religions et philosophies orientales, ainsi que l'animisme, mais le temps manque. :)

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Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar Incertain » ven. 22 sept. 2017, 22:13

Bonjour Charbel,

vous parlez d'une période concernant la guerre froide.

Mais si on regarde l'histoire sur le long terme, que constate-t-on ? Une guerre religieuse avec des répits entre la chrétienté et le monde musulman, guerre qui a conduit à la fin du christianisme dans tout le Moyen-Orient, et à la situation de dhimmitude des chrétiens qui restaient - sauf au Liban.

En Espagne, il aura fallu la grandeur d'Isabelle la Catholique pour repousser cette invasion et maintenir le christianisme.
Aujourd'hui, on voit le monde musulman reprendre sa poussée (résistible ?) en Europe voire en Asie.
Alors mettre sur le compte de Reagan et de son conflit avec le communisme Al Qaïda ou d'autres Empires islamiques à visée régionale voire mondiale, c'est oublier 1500 ans d'histoire.

Il y a un différend théologique entre islam et christianisme ; peut-être que des assemblées de sages musulmans et chrétiens pourraient un jour trouver un terrain d'entente. Sinon, ça va continuer comme depuis 1500 ans.

Comme catholiques et protestants ont fini par s'entendre grâce à un effort sans précédent de pensée, réussissant à vivre ensemble et à se tolérer tout en gardant leurs différences spirituelles, il me semble que c'est un effort intellectuel, théologique et philosophique d'aussi vaste envergure qu'il faut envisager pour arriver à une paix réelle et durable.

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Re: Y a-t-il une logique dans les attentats islamistes ?

Message non lupar Charbel » sam. 23 sept. 2017, 2:35

Bonsoir Incertain,
vous parlez d'une période concernant la guerre froide.
Non, malheureusement tout ce que j'évoque est de l'histoire récente (les 15/20 dernières années) sauf la 1ère guerre d'Afghanistan entre URSS et USA/Arabie Saoudite.
Mais si on regarde l'histoire sur le long terme, que constate-t-on ? Une guerre religieuse avec des répits entre la chrétienté et le monde musulman
...
Alors mettre sur le compte de Reagan et de son conflit avec le communisme Al Qaïda ou d'autres Empires islamiques à visée régionale voire mondiale, c'est oublier 1500 ans d'histoire.
Ça c'était peut-être l'ancien paradigme dans lequel restent coincés ces mouvements islamistes qui ont au mieux quelques décennies de retard quand ils parlent de "croisés".
Le vrai danger pour le croyant ce n'est plus la force hérétique qui peut tout au plus broyer son corps, mais la force qui broie son âme en le détournant de Dieu, en risquant, selon le dogme catholique, de le mettre en état de péché mortel et le privant ainsi du Salut (bien que je ne sois pas convaincu que l'athée moyen puisse être considéré comme étant "en pleine conscience") ; et force qui agit à des échelles bien plus grandes.
En Espagne, il aura fallu la grandeur d'Isabelle la Catholique pour repousser cette invasion et maintenir le christianisme.
Ah ben ça c'était du nettoyage par le vide, mes ancêtres qui ont sans doute émigré au Maroc en conséquence ont dû être moins enthousiastes. :-D
Aujourd'hui, on voit le monde musulman reprendre sa poussée (résistible ?) en Europe voire en Asie.
Ce "monde musulman" n'est plus un empire "uni", mais un patchwork de pays et de diasporas, qui se font avant tout la guerre entre eux.
Les attentats ne sont pour moi que des pets comparés au fracas des destructions à l'échelle mondiale, et je ne vois pas en quoi ils servent les intérêts de ceux qui s'en targuent, et ils ne sont donc en rien le signe d'une quelconque "poussée".
La seule "poussée" que nous devons craindre est la pesanteur mondaine qui nous plaque au sol et nous condamne à ramper, là où la Foi nous appelle à nous élever vers Dieu.
Il y a un différend théologique entre islam et christianisme ; peut-être que des assemblées de sages musulmans et chrétiens pourraient un jour trouver un terrain d'entente.
...
Amen. ;)
Mais, contrairement à l'Église catholique, il n'y a pas de Magistère unique qui serait un interlocuteur naturel, il y en a une flopée qui peuvent souvent s'opposer frontalement entre eux.

Tout cela amène à se projeter et à réfléchir plus profondément : préféreriez-vous un monde athée qui tourne complètement le dos à Dieu et se vautre dans le matérialisme, et qui emportera toute âme génération après génération, ou un monde régit selon la majorité de vos valeurs, mais dont la religion serait une hérésie, et où vous pourriez continuer à suivre votre foi en dhimmitude ?
Je ne sais pas ce que le dogme catholique pousserait à choisir, et encore moins vers quoi ferait tendre la sensibilité des croyants catholiques.
Beaucoup de catholiques pensent pouvoir résister à la pression mondaine et transmettre le flambeau à leurs enfants, mais ils oublient qu'ils sont peu de choses face aux forces du monde ; en voici une petite illustration : je suis récemment tombé sur ce sophisme posté sur Facebook par une jeune femme se déclarant "catholique" : "Le Catholicisme est pour la famille. Le mariage homosexuel c'est la famille. Donc être contre le mariage homosexuel c'est être anti-catholique. CQFD"
Face à la simplicité transcendantale de ce "raisonnement" je me demande pourquoi des 100aines de millions de catholiques se prennent la tête sur ces sujets ! ;)

Mais malheureusement je suis persuadé que de toute façon même ce choix ne sera pas proposé puisque j'ai l'intime conviction que les musulmans aussi seront absorbés un à un par ce trou noir, ils ont simplement un temps de retard sur les juifs et les chrétiens.
Et les signes de cette dissolution sont pour moi bien apparents.
Par exemple j'interprète partiellement la non-mobilisation des musulmans contre le mariage homosexuel comme la conséquence du pacte conclu avec l'État français, et plus particulièrement la Socialie : le silence et les votes contre de l'argent sonnant et trébuchant, l'État étant en partie une grande machine à transférer de la richesse des populations autochtones privilégiées par leur héritage (matériel, culturel...) vers les populations allogènes défavorisées qui sont en grande partie musulmanes.
Je mets ça également sur le compte du lavage de cerveaux de ces populations à qui on dit de rester discrètes et de présenter une image la plus lisse possible et plutôt que de se mêler à des "catholiques extrémistes rétrogrades" il faut être du côté du "progrès".
Enfin le sentiment de ne pas être concernés, en oubliant que leurs enfants baigneront dans le bain du monde et y boiront la tasse, voire s'y noieront.
Et sans doute mille autres raisons qui ont plus ou moins joué au niveau global et individuel.
Donc des croyants qui auraient pu se réunir sur un sujet commun dans l'intérêt de la Foi, ont été habilement manipulés selon le bon vieux précepte "diviser pour mieux régner".
Bien sûr je ne me permettrais pas de juger qui que ce soit, d'une part parce que Dieu seul connait les raisons de chacun, et d'autre part parce que je ne me suis pas non plus mobilisé.

Autre illustration de cette corrosivité de l'esprit du monde : des musulmanes ont tenté de trouver un espace entre leur Foi et les innovations mondaines en créant une association féministe musulmane : Lallab.
L'association a récemment décidé d'élargir son équipe en tirant parti de l'aubaine des emplois aidés.
Mais, de toute évidence par suspicion qu'elle n'était qu'un faux-nez de mouvements moins bisounours comme les Frères musulmans, les 3 offres ont été rejetées.
L'association a protesté et cela a abouti à une situation croquignolesque où elle s'est finalement retrouvée soutenue, comme la corde soutient le pendu, par une flopée de militant(e)s LGBT, mettant pour moi l'association dans une position acrobatique : d'un côté la perspective de perdre sur le terrain matériel 3 emplois aidés, de l'autre celle de perdre sur le terrain spirituel en frayant avec ces militant(e)s dont les valeurs ne sont pas du tout celles de l'Islam, et tout particulièrement concernant le statut de la femme et des homosexuels.
Si j'en crois la version actuelle du site elle adhère à l'idéologie "pro-choix" pour l'avortement ("Lallab est pro-choix. Elle est donc pour l’accès libre et gratuit à l’interruption volontaire de grossesse pour toutes les personnes qui le souhaitent. Nous affirmons : chaque femme a le droit de disposer de son corps comme elle l’entend !"), terminologie reprise pour le port du voile ("Lallab est pro-choix. Nous ne nous positionnons ni sur le port du voile ni sur aucun autre mode vestimentaire ou pratique religieuse."), et LGBT ("Lallab s’est toujours clairement positionné en faveur du respect et de l’égalité en droit de chacun·e, quels que soient ses identités de genre et ses orientations sexuelles et romantiques.").
Ça m'inspire ça :
Image
Game over!
;)


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