L'esclavage dans l'Ancien Testament

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
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Cinci
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L'esclavage dans l'Ancien Testament

Message non lupar Cinci » ven. 08 sept. 2017, 16:23

Jovanni,

Pour répondre à vos questions :

[Dans le spoileur message concernant le débat sur la Moralité de la vie homosexuelle, ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 73#p369873]
Spoiler!
Dieu dit aussi qu'il faut lapider les blasphémateurs, pensez vous que c'est tout autant raisonnable que d'interdire à deux personnes du même sexe de s'aimer?
Votre question est mal posée. Vous devriez demander : "Trouvez-vous raisonnable que Dieu puisse juger en mal du blasphème? juger en mal de l'homosexualité? C'est bien raisonnable de vouloir juger négativement les choses de la même façon? La réponse c'est oui. C'est raisonnable. - "Et il faut alors supprimer les fautifs à coup de pierres? comme en l'an 600 avant J.C.?" La réponse c'est non.
Dieu dit que l'homosexualité est péché, donc de fait, l’homosexualité est péché, voilà qui est indiscutable. Il n'y a rien à rajouter selon toute vraisemblance, mais je m'interroge: Dieu dit aussi que vendre sa fille pour être l'esclave d'un autre c'est ok, je n'entend pas beaucoup les catholiques défendre cette thèse bizarrement.
L'esclavage dont il est question dans le texte de la Bible, - et pour s'en rapporter à la pratique qui avait cours en Judée-Palestine -, n'a rien à voir avec La case de l'oncle Tom, avec l'idée de réduire l'individu au rang d'objet utilitaire, un être sur lequel le maître aurait droit de vie ou de mort ou qu'il pourrait lui-même revendre à son gré à des marchands d'organes pratiquant la vivissection (!)

Faut faire attention

L'esclavage n'est ici qu'un mot (bibliquement; ce à quoi vous faite référence) qui correspond en fait à un statut économique, un peu comme on le dirait des hommes engagés à contrat. Pendant sept ans, le sujet est lié par les termes du contrat. Le sujet doit faire ceci et cela, en échange le contracteur en chef devra fournir le gîte et le couvert . Le contrat ne permet pas au patron de traiter l'esclave comme du bétail.

C'est l'esclavage antique un peu comme pouvait l'être le servage en Europe à l'époque du Bas Moyen Âge, avec des paysans pouvant vivre sur le domaine d'un seigneur féodal, fournissant leur force de travail. Bénéficiant ainsi d'une certaine protection, ie serf a des obligations et certains droits, le noble est lié lui aussi par certaines obligations même s'il possède évidemment des droits. D'une manière ou d'une autre, ce n'est rien de scandaleux en soi.

Non

Ce qui est scandaleux, c'est La case de l'oncle Tom, ou l'esclavage tel qu'il fut pratiqué souvent dans les colonies américaines aux XVIe, XVIIe, XVIIIe, XIXe siècle (aux États-Unis), et qui s'apparente alors beaucoup à l'esclavage qui fut celui des Hébreux en Égypte, sous le pharaon, et que Dieu en personne a condamné la fois où il se sera fâché. Bref, c'est le despotisme qui est condamné, la démesure, la déshumanisation avec l'abuseur qui fini par se prendre pour un dieu de l'Olympe.

Ce n'est pas pour rien si la figure biblique de Moïse fut si populaire chez les Noirs américains, esclaves dans les plantations, et pourquoi la figure du père Abraham (Lincoln) y est encore prisé de nos jours, chez leurs descendants (à tort ou à raison), pratiquement comme un juste parmi les nations.

:)

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Héraclius » ven. 08 sept. 2017, 17:12

Euh, cher Cinci, sans remettre en cause le coeur de votre message, je ne crois pas que l'esclavage antique (ou plutôt, une certaine forme d'esclavage antique), même si il n'avait effectivemment rien à voir avec l'esclave-objet, peut être jugé "non-scandaleux". Si, il l'était. Moins, oui, mais cela restait de l'esclavage !
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[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Kerniou » ven. 08 sept. 2017, 19:48

L'esclavage, même "bien habillé" l'esclavage reste de l'esclavage même s'il arrive parfois que de bonnes relations s'instaurent entre les maîtres et les esclaves : l'un décide, l'autre subit la décision, il obéit. Le maître, de nos jours, s'il n'achète plus l'esclave, décide des conditions de travail et des conditions de vie, du travail, du salaire maigre et non déclaré de l'esclave.
L'un décide de la vie de l'autre et lui enlève sa dignité d'être humain ... un être humain choisit rarement de devenir esclave ! On choisit pour lui; en fonction de son origine sociale, de sa tribu, de la couleur de sa peau etc ...
C'est le maître qui décide pour lui. Quand on en arrive à penser que certains sont faits pour commander, diriger, exercer des responsabilités et les autres pour travailler, obéir et servir... tout est dit: on n'est dans le registre de l'esprit d'esclavage.
On retire à l'esclave le droit de décider de sa vie. dans l'esclavage caractérisé, on enlève l'esclave de son milieu d'origine et on l'emmène au loin
pour le vendre ...(cf: le marché aux esclaves et la prostitution).
On peut plus subtilement, recruter du personnel, lui imposer des conditions de travail indignes, ne pas respecter les lois sociales à son égard, ne pas le déclarer, mal le payer et l'on est, là, dans l'esclavage déguisé appelé: "négligence".
On pourrait penser que l'esclavage, a disparu,en Europe de l'ouest ... Mais il suffit d'aller au tribunal des Prudhommes voir comment certains pas tous fort heureusement, patrons parlent de leur personnel. je ne parlerai pas des licenciements collectifs pour envoyer le travail se faire en Asie ...
Nous sommes encore et toujours, dans l'esclavage ...
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar jovanni » ven. 08 sept. 2017, 21:41

Merci pour toutes ces infos.

Dans le Nouveau Testament, personne ne parle du droit des parents à vendre leurs enfants, ni de la lapidation de qui que ce soit (à part dans l'épisode de la femme adultère). Par contre, l'homosexualité y est clairement condamnée. Les chrétiens en duisent qu'il s'agit d'une loi morale, pas d'une simple prescription judiciaire.
Je pense que l’argument ne tient pas: le nouveau testament n'a pas abolit l'ancien, il l'a complété.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar PaxetBonum » ven. 08 sept. 2017, 22:05


Je pense que l’argument ne tient pas: le nouveau testament n'a pas abolit l'ancien, il l'a complété.
Non il ne l'a pas complété :

"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. "

En l'accomplissant il l'a parfait.
Pax et Bonum !
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Héraclius » ven. 08 sept. 2017, 22:17

La nuance relevée par PaxetBonum est centrale.

Dès le Nouveau Testament, on voit les chrétiens rejeter les lois cérémonielles comme celles liées à l'alimentation, ou des lois judiciaires (comme la lapidation, le récit de la femme adultères est explicite). La Loi éternelle de Dieu est ainsi distinguée de la Loi de moïse qui n'incarne vraiment la Loi éternelle que dans ses prescriptions morales, résumable aux deux premiers commandements.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar jovanni » ven. 08 sept. 2017, 23:01

Pardonnez-moi mais j'ai du mal à vous suivre. SI vous en avez l'envie j'aimerai bien comprendre en quoi le fait de rejeter certains éléments de l'AT n'est pas une abolition dans ce cas.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Amandina » ven. 08 sept. 2017, 23:02

L'AT et le NT ne font qu'une seule et même unité. Pas d'AT, pas de NT.

En effet, l'AT est le récit d'un peuple qui rencontre le Dieu Unique et qui Le cherche dans son histoire. Dans l'AT Dieu donne à Moise un code, une Loi , seulement par cette seule Loi, les Juifs se rendent compte qu'elle ne peut les sauver devant Dieu. L'AT annonce par le prophètes la venue du Messie. Jésus est venu comme le souligne PaxetBonum pour parfaire cet AT, pour accomplir la Loi mosaïque qu'aucun homme ne pouvait parfaitement suivre pour les rendre " propre " au regard de Dieu.

Seul Jésus a rendu cette Loi SANS faute au regard de Son Père , en faisant Sa volonté par amour pour Lui et pour les hommes. C'est pour cela que nous passons tous par Jésus en suivant Sa Voie pour être visible devant le Père.

Ainsi l'AT et le NT se rencontrent par cet accomplissement.
Amandina

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Cinci » sam. 09 sept. 2017, 1:30

Héraclius, vous n'en sortirez pas avec Jovanni, mais pas si vous vous contentez de lui répondre qu'en effet l'esclavage c'est l'esclavage et que l'esclavage c'est mal et que Dieu ne veut rien savoir de l'esclavage.

:)


Notre ami questionne ...

- Oui, mais pourquoi dans la Bible ...

Eh oui, dans la Bible! Parce que l'esclavage codifié dans le texte - et alors ce dont il est question ici entre nous - ne constitue par un renvoi vers le genre de réalité qui aurait fait frémir l'abolitionniste John Brown, pu susciter des chaleurs à Harriet Beecher Stowe, frapper d'apoplexie toute une congrégation de Quakers ou bien Toussaint Louverture.

Il faut avoir dépasser les mots à l'occasion. La lettre tue, mais l'esprit vivifie.


Mon propos

Je veux dire que la situation idéale resterait bien sûr que chacun puisse être libre. Et c'est aussi ce que la Bible laisse entendre.

Sauf que, au travers l'analogie que je voulais réaliser soit entre le servage moyennâgeux et l'esclavage en Israël, je voulais juste montrer que la chose en soi ne revêtait pas, socialement parlant, un caractère scandaleux,

En l'an 750 avant Jésus, il n'y avait rien de particulièrement "scandaleux" à ce qu'un pauvre parmi les gens du pays puisse vendre sa liberté en quelque sorte, offrant sa personne avec ses capacités, pour une durée déterminée, en échange d'une certaine protection; pareillement pour l'Israélite qui aurait fait des dettes et qui se trouverait dans l'impossibilité de rembourser. Si un patron s'offre pour le libérer de sa dette (remboursant une partie aux créanciers) contre une disposition corvéable à merci durant cinq ou sept ans : ce n'était pas la fin du monde. Ce n'est pas l'idéal, mais ce n'est pas le goulag en Sibérie non plus.

On pouvait se scandaliser des abus même à l'époque (les prophètes le faisaient), mais non pas du principe même à l'effet qu'il puisse exister un certain statut économique ou social inférieur, balisé par la loi et encore telle que d'une manière considérée comme juste.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Cinci » sam. 09 sept. 2017, 1:42

Si le scandale peut être dans l'oeil d'un observateur de l'an 2017 comme Jovanni, il ne l'est pas dans celui qui tient la plume et rédige au temps des rois d'Israël.

Mais oui ...

Le texte peut faire allusion à des réalités sociales du temps et comme si Dieu lui-même ne serait pas révulsé à chaque page. "Quelle tolérance! "Entendre ici : "inadmissible, si c'était moi ..." Oui, parce que Dieu fait aussi avec de la glaise imparfaite, pas toujours de l'or en barre. C'est ce qui nous donne une chance à tous d'ailleurs.


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