Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar whisperhill » lun. 03 juil. 2017, 15:46

@Prodigal et @Cinci,

Je me permets de clarifier mon propos qui n'a jamais été de (i) chercher à comparer qui aime le mieux ou le plus entre le croyant et l'athée ou (ii) de tenter de démontrer que la vertu de l'athée est supérieure à la vertu du croyant.

En lisant le topic, j'ai interprété certaines des réponses, peut être à tort, comme insinuant que l'athée était incapable ou moins capable d'un véritable don de soin que le croyant ou encore que l'athée ne pouvait pas aller aussi loin dans l'amour désintéressé de l'autre.

Je suis fondamentalement opposé à cela car, à mon sens, le bien n'est pas l'apanage du croyant et il existe des athées qui feront don d'eux même autant que des croyants pourraient le faire (Est ce qu'il est possible que Dieu agisse en eux à ce moment là, peut être que Dieu leur insuffle cet amour sans qu'ils en aient conscience, je n'en sais rien).

Je me suis donc fait un peu "l'avocat du diable", si vous me passez l'expression, et j'ai donc développé un argumentaire permettant de montrer que d'un certain point de vue, l'amour de l'athée pourrait être plus totalement désintéressé que celui du croyant puisque le croyant "retire une bénéfice" de sa bon au delà de ce monde alors que l'athée agit sans rien en retour au delà de ce monde (puisqu'un tel monde n'existe pas pour lui).

Voilà, il n'y a avait pas en moi une volonté de promouvoir l'athéisme ou de comparer la vie de l'athée ou du croyant car cela est une question, à mon sens, vaine et sans grand intérêt.

Je souhaitais juste prendre le contre pied d'un argumentaire pouvant faire penser que le croyant peut plus le bien que l'athée car c'est pour moi, d'une part, faux et, d'autre part, une certaine forme d'orgueil mal placé que de croire qu'un athée serait incapable d'un amour profond et désintéressé pour son prochain et qu'il ne puisse donner et faire le bien sans attendre en retour autrement dit pratiquer la caritas sans pour autant être chrétien.

Je prends mon exemple personnel, j'ai été agnostique pendant la majeure partie de ma vie, je tâtonne dans ma foi depuis 2 ou 3 ans et commence à pratiquer une vie un tant soit peu religieuse et je ne pense pas être un homme meilleur ou moins bon, mon comportement à l'égard d'autrui n'a pas changé d'un iota, la seule différence qui existe en moi est à l'égard de Dieu pas des hommes.

On pourra me rétorquer que peut être que je ne mets pas assez en application les préceptes de la religion catholique et que c'est pour ça qu'il n'y a pas de différence.

Cela dit, j'ai toujours essayé d'être une bonne personne avant comme maintenant, je savais avant que je n'étais pas parfait et que j'avais des défauts dans ma relation à autrui, je le sais aujourd'hui également la seule différence c'est qu'aujourd'hui je me dis que je pêche alors qu'avant je n'agissais pas bien.

Là encore, la principale différence entre ma vie de croyant et d'agnostique réside dans mon rapport à moi et à Dieu, pas dans mon rapport aux autres.

En espérant avoir pu clarifier mon propos.

Bien amicalement à vous tous et à vous deux.

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar Cinci » mar. 04 juil. 2017, 3:03

Trinité :
J'estime que cette question est intéressante ,car elle permet de confronter tous les points de vus !
Les réflexions des une et des autres sont à prendre en considération
... ce qui est aussi le but d'un forum normalement.

;)

Cinci
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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar Cinci » mar. 04 juil. 2017, 4:15

Vous disiez plus haut, Trinité :
j'estime qu'un acte de charité doit être totalement désintéressé
Vous auriez là un point de discussion. Un point à traiter à mon avis. Votre affirmation serait discutable. Parce que c'est quand même la Bible qui parle de rétribution, d'un Dieu rémunérateur envers ceux qui le cherchent. Le Nouveau Testament évoque la question du salaire, etc.

Vous ne trouvez pas étrange l'idée que faire le bien "sans se soucier de sainteté" serait maintenant une disposition plus vertueuse que celle d'un moine de la Trappe cherchant à acquérir la sainteté?

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar Cinci » mar. 04 juil. 2017, 4:51

Whisperhill,

Je pourrais reconnaître qu'une personne encore en recherche et animée par la grâce divine pourrait agir mieux ou se trouver dans de meilleures dispositions qu'un chrétien oublieux de son baptême; quelque mauvais chrétien, apostat, Judas. Le fait singulier observé ne permet pas de tirer la moindre généralité au sujet de la supériorité relative du travail désintéressé sur le travail intéressé, du bénévolat sur le salariat, etc.

Il dépend du travail à faire, de la valeur de ce qui doit être entrepris, des fins visées, de la nature de la récompense, etc.

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar prodigal » mar. 04 juil. 2017, 8:31

Vous disiez plus haut, Trinité :
j'estime qu'un acte de charité doit être totalement désintéressé
Vous auriez là un point de discussion. Un point à traiter à mon avis. Votre affirmation serait discutable. Parce que c'est quand même la Bible qui parle de rétribution, d'un Dieu rémunérateur envers ceux qui le cherchent. Le Nouveau Testament évoque la question du salaire, etc.

Vous ne trouvez pas étrange l'idée que faire le bien "sans se soucier de sainteté" serait maintenant une disposition plus vertueuse que celle d'un moine de la Trappe cherchant à acquérir la sainteté?
Cher Cinci,
le désintéressement ne signifie pas l'absence de récompense, mais seulement que cette récompense n'est pas le mobile de l'action.
La sainteté peut, sans contradiction, être visée par celui qui agit dans la charité, puisqu'elle n'est pas un salaire donné à la vertu, mais un accomplissement.
Et donc, tout simplement, l'acte accompli par charité est motivé par la charité elle-même, idéal vers lequel tous nous devons tendre.
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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar Cinci » mar. 04 juil. 2017, 18:57

Salut Prodigal,
le désintéressement ne signifie pas l'absence de récompense, mais seulement que cette récompense n'est pas le mobile de l'action.
C'est un point un peu difficile pour moi. Car il est dur d'imaginer une personne ne pouvant jamais retirer un intérêt personnel (une gratification) à agir dans un sens ou dans l'autre. Surtout s'il doit s'agir d'un "objet" revêtant une signification importante. Dur de penser qu'une fin visée ne se trouverait pas présente, - au moins virtuellement présente, déjà -, dans la personne qui agit.

Indifférence?

Qui pourrait réellement se prétendre désintéressé totalement dans le fait de venir en aide à un voisin? à ses enfants? Le désintéressement total pourrait-il apparaître comme une totale indifférence? Moi, je doute beaucoup que l'indifférence puisse parvenir à nourrir cordialement qui que ce soit.

Quand le désintérêt rime avec le détachement

Ex : J'ai reçu des billets pour un concert qui ne m'intéresse pas tant que cela. Je peux vous les donner si vous les voulez. je peux les donner à quelqu'un d'autre également. La chose ne présente pas grand intérêt pour moi. Je suis neutre. Vous ou un autre ... Si je vous donne ces billets, je ne m'attend pas à recevoir une récompense naturellement.

Non mais ...

Quand on songe au désintéressement d'une intervention et dans un domaine de moyenne importance, l'on penserait surtout au fait que l'intervention serait réalisée au bénéfice de l'autre d'abord et avant tout. Et le désintéressement serait d'autant plus élevé que l'Intervention serait coûteuse au plan personnel. Que l'intervention coûte et que l'objet sacrifié puisse avoir du prix aux yeux du sacrificateur. Jésus fait ce qu'il fait par amour du Père, pour son Père. Il lui en coûte. Des parents pourraient peut-être agir de façon désintéressée envers leurs enfants. Et la chose pourrait encore ne pas être si fréquente que cela chez les pauvres humains pécheurs.


Je n'essaie pas de vous contredire ici, cher Prodigal. Non, je réfléchis. Il faudrait que le mobile dont vous parliez soit l'amour de l'autre. En fait, la question de Trinité devrait porter sur la qualité de l'amour des autres.

Est-ce qu'en niant l'existence de l'amour de Dieu (qui représente normalement ce qui est le sommet de l'amour désinteressé) les athées pourraient généralement témoigner d'une expérience plus forte de l'amour auprès des autres? Personnellement, j'en doute. Car les athées me semblent essentiellement des personnes qui sont préoccupées par le fait de repousser les illusions, et lorsque l'amour désintéressé devrait justement participer de ce lot maléfique à éviter. "Cette connerie!... Parlez-moi d'amour et je vous fous mon poing sur la gueule" cf Brassens.

Le problème de l'athéisme ce n'est pas que des athées soient incapables d'éprouver de l'affection ou de l'amour plus ou moins désintéressé envers telle personne ou tel grand idéal (la justice dans le monde, etc.). Le problème c'est qu'il s'agit d'un amour fort limité, qui ne peut que tourner court au final.
... l'acte accompli par charité est motivé par la charité elle-même, idéal vers lequel tous nous devons tendre.
Ce qui serait l'amour de l'autre. Et lorsque "Je" est un autre également, comme disait Zundel. Décentrement.

Il reste que humainement parlant, un croyant demeure intéressé par l'idée de la construction du royaume. Qu'il aurait intérêt à se sauver, à fuir la perdition, à croire ce que dit l'Église dans le domaine de la foi, etc. Un croyant ne peut pas être désintéressé au sens d'être détaché de tout intérêt et pour y être aussi neutre qu'une plante verte.

Le désintéressement ou l'intérêt n'ont de "vraie valeur", un sens plein et nourrissant pour le coeur et l'âme, à la condition que l'amour qui anime tout cela ne soit pas une illusion. L'athée qui aurait fondé toute sa vie sur la concrétisation du régime soviétique en Russie, il aura fait preuve de désintéressement souvent. Mais si ce système est voué à disparaître comme un château de sable : le désinteressement ne vaut rien et tout s'y trouvera faussé.

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar Trinité » mar. 04 juil. 2017, 22:05

Bonsoir Cinci!

Vous dites:

Des parents pourraient peut-être agir de façon désintéressée envers leurs enfants. Et la chose pourrait encore ne pas être si fréquente que cela chez les pauvres humains pécheurs.

Vous avez trouvez l'exemple type de la charité désintéressée!
En ce qui me concerne ,je pense que la chose est fréquente et représente même la majorité des relations parents/enfants!


En fait, la question de Trinité devrait porter sur la qualité de l'amour des autres. (Vous avez raison!)

Je ne sais pas ! j'éprouve une sorte de malaise envers cette charité (ou cet Amour) intéressé!
Disons,comme une sorte de dû relatif à une action! Même si cela apparaît dans la Bible!

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar Trinité » mar. 04 juil. 2017, 22:33

Cinci!

Vous dites:

"Qui pourrait réellement se prétendre désintéressé totalement dans le fait de venir en aide à un voisin? à ses enfants? Le désintéressement total pourrait-il apparaître comme une totale indifférence? Moi, je doute beaucoup que l'indifférence puisse parvenir à nourrir cordialement qui que ce soit.

Je connais depuis fort longtemps un couple agnostique ,qui agit constamment dans le désintéressement total , vis à vis des voisins de leurs enfants de services à rendre! Ils ne demandent jamais rien en échange et à mon avis les connaissants bien ils n'espèrent rien en échange!
Pour moi ce sont des personnes loin d'êtres indifférentes!
Mais d'où leur vient cette motivation?
Ils n'ont pas de message divin!

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar whisperhill » mer. 05 juil. 2017, 11:04

@Cinci

il faut entendre la notion de désintéressement comme l'absence d'inclination pour une action et comme l'absence d'intérêt personnel de l'intéressé.

Une action conforme au devoir n'est donc pas forcément une action morale si elle est accomplie par intérêt ou simplement par inclination naturelle.

La véritable action bonne est celle qui est accomplie par devoir et par respect pour la loi morale.

Kant prend l'exemple d'un homme froid et non enclin à faire le bien mais qui fait le bien non parce qu'il y a un intérêt, non parce qu'il a une inclination naturelle à faire le bien mais parce qu'il est un devoir de faire le bien.

Vous prenez l'exemple du moine qui cherche à acquérir sa sainteté, si son action est uniquement motivé par le fait du salaire, s'il prie non pas parce qu'il est un devoir de prier, s'il aide son prochain non par respect pour les principes de la loi naturelle qui impose de traiter autrui comme une fin, s'il opère la charité non pas parce que c'est un commandement du Christ mais pour "gagner" son droit d'entrée au Paradis alors son action n'est pas morale au sens de la philosophie Kantienne (qui est, à mon sens, une des philosophies la plus aboutie sur la moralité avec Hegel).

En effet, si du jour au lendemain, le fait de prier n'avait plus aucune influence sur la sainteté autrement dit qu'on supprimait le salaire et que l'obtention du salaire était le mobile principal du moine, il arrêterait tout simplement de prier.

La question de départ était : Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

J'ai répondu qu'à mon sens non selon mon adhésion à la philosophie de Kant puisque le bien ou l'action bonne est évaluée par rapport à la faculté d'un sujet d'agir selon le devoir soit par respect par rapport à la loi.

Le critère est purement formel mais il est possible de s'écarter de Kant et de poser que la loi consiste dans les principes de la loi morale/naturelle qui sont connus de tout homme (croyant et athée) c'est le CEC qui le dit dans la section sur le pêché.

On a donc le syllogisme suivant :

- Loi = principes de la loi morale/naturelle connus de tous les hommes
- action bonne = action accompli par Devoir soit par respect pour la Loi
- tous les hommes sont susceptibles connaissant la Loi sont susceptibles d'accomplir une action par devoir soit par respect pour la Loi et donc sont capables d'une action bonne et de faire le Bien.

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar mike.adoo » mer. 05 juil. 2017, 16:24

Bonsoir Cinci!

Vous dites:

Des parents pourraient peut-être agir de façon désintéressée envers leurs enfants. Et la chose pourrait encore ne pas être si fréquente que cela chez les pauvres humains pécheurs.

Vous avez trouvez l'exemple type de la charité désintéressée!
En ce qui me concerne ,je pense que la chose est fréquente et représente même la majorité des relations parents/enfants!





En fait on retrouve là l'exemple que je prenais plus haut de la chienne et de ses chiots ! Rien de nouveau sous le soleil .
Il s'agit là de plans de comportement , inscrits dans nos gènes . C'est le premier chaînon de l'altruisme , de la morale , de la loi , puis , de la charité .
Dernière édition par mike.adoo le jeu. 06 juil. 2017, 2:56, édité 1 fois.

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar prodigal » mer. 05 juil. 2017, 18:19

Je trouve cette discussion très intéressante, et très difficile!
Le noeud de la question, à mon sens, c'est le caractère surnaturel de la charité.
La charité n'est pas la philanthropie. L'athée est tout à fait capable de philanthropie. Ce qui est douteux, c'est qu'il reconnaisse que la charité est d'un autre ordre, car en ce cas est-il vraiment encore athée?
La philanthropie, pour reprendre l'expression de mike.adoo, est inscrite en nos gènes, c'est pourquoi elle n'a rien qui puisse surprendre un athée et le remettre en question. Mais le gène de la charité n'existe pas.
Je trouve très intéressante la réponse de whisperhill à cinci, sur la notion de désintéressement, et sa définition me paraît tout à fait correcte, je la cite ici : il faut entendre la notion de désintéressement comme l'absence d'inclination pour une action et comme l'absence d'intérêt personnel de l'intéressé.
Par conséquent, le fanatique qui pratique la torture par exemple n'a peut-être rien à y gagner, mais il n'est pas désintéressé, car le mobile de son action n'est pas le bien, que ce soit une pulsion sadique ou le dévouement à une cause malsaine (malsaine, puisqu'elle recommande la torture).
Mais alors, le désintéressement est-il possible? Il en existe deux formes : celle dont parle Kant, abondamment utilisé par whisperhill, et l'autre, celle qui est pour moi la charité.
La première forme est l'action motivée par le simple respect de la loi morale, la seconde est l'action accomplie par amour de Dieu et du prochain, indifférenciés.
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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar mike.adoo » jeu. 06 juil. 2017, 2:56

La philanthropie, pour reprendre l'expression de mike.adoo, est inscrite en nos gènes, c'est pourquoi elle n'a rien qui puisse surprendre un athée et le remettre en question. Mais le gène de la charité n'existe pas.
Je vais me servir de la parabole du Bon Samaritain
La parabole met en scène un voyageur, attaqué et laissé pour mort par des bandits. Un prêtre et un lévite, tous deux juifs, représentant l’orthodoxie religieuse de l’époque, passent à côté de lui et ne s’en préoccupent pas. Or un Samaritain, représentant d’une population que les Juifs tiennent pour impie, se montre capable de compassion envers l'inconnu grièvement blessé qui n’est pas de sa religion. Ce Samaritain donnera de son temps et de son argent pour lui sauver la vie.
Dans cette parabole , Jésus oppose l'attitude des juifs à celle du Samaritain et nous montre que certaines lois juives considérant qu'une personne ensanglantée est impure , imposent de s'en tenir à distance et donc , empêchent tout acte de compassion .
Mais en fait , ce Samaritain , par quel ressort agit-il ?
Une réaction naturelle ? Un réflexe inconscient ? Un comportement correspondant à son éducation , l'espérance d'une récompense dans l'au-delà ou bien un acte délibéré ? Difficile à dire !
Dans ce cas précis , c'est Jésus qui nous donne la réponse lorsque son interlocuteur lui demande « Mais qui est mon prochain ? »

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar Trinité » jeu. 06 juil. 2017, 9:49

Très bel exemple Mike adoo!

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar prodigal » jeu. 06 juil. 2017, 10:52

En effet.
Mais il me semble que la question posée par mike.adoo revient à se demander de quoi la conduite du bon Samaritain est-elle l'exemple.
S'agit-il de philanthropie, de civisme, de compassion, de charité, voire d'un calcul d'intérêts?
Si nous étions témoins d'un acte de ce genre, en effet nous ne pourrions pas répondre, car nous n'avons pas accès à ce qui se passe au for intérieur de chacun.
Mais puisqu'il s'agit d'une parabole, je crois que nous pouvons répondre sans crainte : il s'agit bel et bien d'un acte de charité. Et l'on apprend que celui qui accomplit un acte de charité envers son prochain est, par là même, le prochain de celui-ci. Le prochain de son prochain, dans une relation de charité. Ce qui accomplit le commandement d'aimer son prochain comme soi-même.
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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar Cinci » jeu. 06 juil. 2017, 16:06

mike.adoo :
En fait on retrouve là l'exemple que je prenais plus haut de la chienne et de ses chiots ! Rien de nouveau sous le soleil .
Il s'agit là de plans de comportement , inscrits dans nos gènes . C'est le premier chaînon de l'altruisme , de la morale , de la loi , puis , de la charité
Je serais assez en désaccord avec cette façon de voir la chose.

Quand je prenais l'exemple parental, je voulais suggérer un cas de figure où l'on pourrait retrouver du désintéressement. Quand il s'agit d'agir pour l'amour de l'autre. Aussi, je ne crois pas que la charité surnaturelle (au sens où Prodigal veut en parler) soit si fréquente même chez des parents qui ont des enfants et dans leur rapport avec eux.

La plupart du temps les parents sont intéressés, non pas désintéressés. Votre comparaison de la "chienne avec ses chiots" est un exemple d'intéressement, non pas de désintéressement. La nature est intéressée, l'instinct procède d'un calcul d'intérêt, si l'on peut dire. La charité n'est pas quelque chose de naturelle mais surnaturelle comme le dit Prodigal avec raison. L'instinct est naturel, la charité. surnaturelle.

Les gens agissent surtout par instinct, par intérêt ... les parents veulent se retrouver, eux, dans leur enfant ... veulent y voir leurs projections, veulent des satisfactions que l'enfant devrait pouvoir leur apporter ... des enfants performants pour se flatter, des beaux enfant qui devraient les combler, etc. Tout cela n'est pas le Bien avec un grand "B" comme nous espérons pouvoir en parler.

On parlerait tantôt d'avortement ...

Dans le monde, il est naturel d'avorter les enfants pour un oui ou pour un non lorsque l'intérêt du géniteur risque d'y être contrarié. Mais il n'est pas naturel du tout que des parents optent pour la "conservation de la vie d'un enfant" dont il saurait d'avance que celui-ci naîtrait handicapé ou tellement différent des autres. Le désintérêt, l'altruisme ou l'amour proprement divin laisse l'autre être "autre" et cherche l'intérêt de l'autre et en tant qu'il est autre ... et c'est ici que l'on retrouve la fameuse parabole du bon Samaritain. Le bon Samaritain agit d'une manière complètement folle aux yeux du monde.

Une femme violentée, qui choisi "quand même" de mener à terme la croissance d'un enfant fruit d'un viol, quitte à le donner en adoption par la suite en cas d'incapacité à subvenir à ses besoins : c'est une folie aux yeux du monde, une sottise, une imbécilité, une monstruosité. Tout le corpus génétique du vieil Adam se soulève d'indignation ... "Quoi!"; " Travailler en pure perte, souffrir pour un autre , se plier, se soumettre, assumer des risques sans gratification, passer pour une folle aux yeux de l'opinion, mes ami(e)s ne plus me reconnaître et les voir changer de troittoir ... "

Et pourtant ... et pourtant le Bien avec un grand "B" au sens kantien du terme, en acceptant de reconnaître le "tu ne tueras pas" comme commandement divin, si l'on est croyant, si la femme s'aperçoit un peu tardivement du changement ... ce serait un Bien exigeant ... un Bien drôlement contrariant au plan des intérêts les plus immédiats ... Pas facile! Est-ce que beaucoup d'athées agiraient de cette façon contraire à l'ordre naturel des choses? Les athées beaucoup plus que les croyants enthousiastes et zélés?

Ce que je veux dire

Mon idée à moi c'est qu'un athée est amené surtout à suivre la pente la plus naturelle du monde. Et la philanthropie (utilité publique, calcul d'intérêt) peut bien faire partie de cette pente naturelle.

La charité "vraie" reste un domaine difficile. Pratiquer la charité "véritable" correspond à une performance absolument hallucinante, une réalisation qui nous "sortirait de nos souliers" et contre laquelle notre propre corps résiste, toute notre sensibilité, nos sentiments. La charité se situe sur un plan auquel même la plupart des croyants se dérobent. Si c'est difficile pour des croyants, des gens qui communieraient tous les jours à l'église, qui iraient à la confesse souvent et qui font leur chapelet régulièrement, je verrais mal comment des sceptiques (qui rejettent comme illusion l'existence du véritable Amour) pourraient s'y livrer encore plus facilement qu'eux, sans se rendre compte, en sifflotant gaiement ...

Je répète qu'un athée doit par principe rejeter dans le monde des illusions l'existence de l'AMOUR véritable, la possibilité qu'il puisse être un Amour qui subsiste, qui doit transcender l'univers, etc. Un athée fait profession de "croire" à un pur rapport de nécessité entre les choses et les êtres animés. Si c'est la matière qui fait foi de tout, l'on ne parlera pas de charité.


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