Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar Trinité » jeu. 29 juin 2017, 12:52

Cela me paraît très réducteur de comparer une chienne qui agit par instinct à un être humain...fusse t'il athée...
L'homme agit par conscience à contrario des animaux... ;) ;)
En effet ! Vous avez raison ils n'ont pas la recherche de faire toujours mieux et de progresser dans le bien tel que nous le demande Jésus!
Je connais des athées qui sont dans la systématique de faire le bien (entraide,compassion ect...) même s'ils n'ont pas cette recherche de progression à cet égard!
Je ne suis pas d'accord avec vous ,sur le fait que leurs actes sont nuls ,s'ils ne progressent pas!Cela aussi est très réducteur!
Bonjour Trinité
Mon style est parfois lapidaire . J'avais plusieurs images qui se bousculaient dans ma tête ... ( un coiffeur , un cerisier , un détracteur ...)
Il y a plus de quarante ans , en allant à la messe , j'ai croisé le vieux coiffeur de mon village . Il était immobile , sur la place et regardait les gens passer . Je l'ai salué et lui ai demandé « Vous n'entrez pas dans l'église ? »
Il m'a répondu « Regardez-les , tous ces hypocrites ... Ça va à la messe , pour bien se montrer ça n'arrête pas de dire du mal les uns des autres ...J'en connais beaucoup qui ne vont pas à la messe et qui valent mieux qu'eux ! »
Je suis resté coi ! Sur le coup , je n'ai pas su quoi répondre .
Le coiffeur est mort mais sa réflexion est restée dans ma tête . J'étais frustré par mon silence .
En fait , c'est justement parce qu'ils sont pécheurs qu'ils font cette démarche , afin de progresser en écoutant les évangiles .
Bien plus tard , sur un forum , un détracteur s'exprimait ; « Et ce Jésus , il va vers un figuier qui ne lui a rien fait , il n'y voit pas de fruits alors qu'il savait très bien que ce n'était pas la saison , et il le maudit ! » Et d'ajouter « Il est fou ce type ! »
Effectivement , si j'allais dans mon verger pour cueillir des cerises en janvier , et que , déçu de ne pas en trouver , je coupe l'arbre , on me prendrait ,à juste titre , pour un malade !
En fait , le message de jésus , c'est qu'il ne faut pas se contenter de donner du fruit à la bonne période ,( tous les arbres le font naturellement ) mais aussi hors saison . C'est toute la différence entre le bon athée et le chrétien .
Tout à fait!
J'ai eu souvent ce genre de remarques dans ma vie ,de la part de personnes athées!
En ce qui concerne la réflexion du coiffeur ,très courante au demeurant...J'abonde dans leur sens ,mais leur fait remarquer que d'autres personnes vont également à la messe ,et qu'elles ne sont pas dans le même état d'esprit!

Sur les messages de jésus ,les paraboles sont parfois difficiles à décrypter , surtout pour des athées très pragmatiques (,bien qu'il ne faille pas généraliser non plus...)
J'étais également intervenu à ce sujet ,avec vous sur un autre fil (notamment au niveau de l'A.T.) :)
Je suis moi même assez pragmatique .Il faut avouer cependant qu'il faut une bonne dose de mysticisme pour être croyant (ce que l'on peut assimiler à la grâce de Dieu ,ou la foi...)

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar Trinité » jeu. 29 juin 2017, 13:06

Je vous suit tout à fait ,sur ce raisonnement Prodigal! :)

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar Trinité » jeu. 29 juin 2017, 13:13

Chère Kerniou!

Je cautionne entièrement votre point de vu!
Dans notre jeunesse ,la relation au péché de la chair ,était omniprésente à l'église ! L'accent sur l'Amour de Dieu ,n'était pas très présent,mais plutôt sur la peur!

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar Trinité » jeu. 29 juin 2017, 13:16

Il m'a répondu « Regardez-les , tous ces hypocrites ... Ça va à la messe , pour bien se montrer ça n'arrête pas de dire du mal les uns des autres ...J'en connais beaucoup qui ne vont pas à la messe et qui valent mieux qu'eux ! »

En fait , c'est justement parce qu'ils sont pécheurs qu'ils font cette démarche , afin de progresser en écoutant les évangiles .
C'est bien ça, mike.adoo! Votre coiffeur faisait l'erreur de penser que l'Église devrait être un club des saints, quand elle n'est qu'un hôpital des pécheurs. Si je n'étais pas pécheur et enclin aux péchés, je n'entrerais jamais dans aucune église. Je me ferais baptiser et puis j'attendrais, en calme et certitude, la vision béatifique. Mais c'est justement parce que je suis malade qu'il faut que j'aille à l'hôpital. C'est pour cela qu'il faut que je cherche le médecin et que je prenne ses remèdes.
Mike Adoo .

"En fait , c'est justement parce qu'ils sont pécheurs qu'ils font cette démarche , afin de progresser en écoutant les évangiles ."

Vous êtes certain de cela? :/
Pas pour tout le monde, je pense comme le considérait votre coiffeur!

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar helios » jeu. 29 juin 2017, 17:40

Bonjour
Un athée supérieurement doté (ou doué) ne se donne pas le mal (si je puis dire) de "faire du bien" car il reçoit tout naturellement d'autrui tout ce qu'autrui peut faire pour son bonheur ou son bon plaisir.
Il n'en va pas de même pour l'athée ordinaire qui découvre, par l'éducation et l'expérience, les lois de la réciprocité qu'exigent les relations sociales. Faire le bien est une sorte d'investissement..." un bienfait n'est jamais perdu". Et pour l'athée comme pour le chrétien sourires et remerciements sont bien reçus.
Mais Prodigal, effectivement, a pointé l'essentiel... l'athée n'ira "peut-être pas" jusqu'au "don de soi".

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar mike.adoo » jeu. 29 juin 2017, 18:38

N'y a-t-il alors aucune différence entre un croyant et un incroyant? J'en vois une cependant, et de taille. Pour le croyant, la charité est le sommet de la vie morale, et même tout ce que je peux faire de bien n'est rien sans la charité. Pour l'athée, a priori, la charité dépasse la mesure, et est même suspectée fréquemment de relever de la pathologie. Ou alors, c'est sans doute qu'il se passe quelque chose que nous ignorons dans l'âme de cet athée.
Autrement dit , un athée dira : " Charité bien ordonnée commence par soi-même " alors qu'un chrétien dira plutôt : Charité bien ordonnée commence par les autres " .

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar mike.adoo » ven. 30 juin 2017, 10:31

________
Bonjour,

Un texte incontournable avant toute discussion me semble être le chapitre 3 des Romains, à partir du verset 9. On pourra même se référer aux textes qui précèdent depuis le chapitre 1
___________
Bonjour
Merci pour ce petit rappel .
J'y ai trouvé un poème qui va comme un gant à nos politiques .
J'y ai trouvé aussi cette phrase qui m'a fait réfléchir ...

Le monde entier est coupable devant Dieu. C’est que pas un mortel ne sera juste devant lui si on en reste à la pratique de la Loi. La Loi, c’est la découverte du péché. ( Romains 3,19-20 )

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar whisperhill » ven. 30 juin 2017, 11:05

A mon sens, un athée est tout autant susceptible de faire le bien qu'un croyant selon la raison et selon la charité.

J'irais même plus loin, l'athée peut, à mon sens, dépasser en bien le croyant pour la raison suivante : la véritable action de bien de l'athée peut être davantage désintéressée que celle du croyant.

En effet, je suis catholique et je fais une bonne action, n'y a t il pas, au fond de moi, ce sentiment que par ma bonne action je vais peut être plaire à Dieu, je vais gagner mon paradis bref j'aurais un retour contre ma bonne action.

Je ne suis pas en train de dire que le croyant agit bien parce qu'il souhaite acheter son paradis ou qu'il agit par intérêt en pensant que s'il fait le bien il recevra la grâce de Dieu mais il n'empêche que cette forme de retour est susceptible d'être présente à l'esprit ou qu'elle peut participer même de manière infime au motif de la bonne action du croyant.

En revanche, l'athée qui fait une action de bien, n'a absolument rien à attendre en retour lui, pas de salut, pas de paradis, pas de grâce de Dieu à escompter pour lui.

Les athées sont plus que capables d'un don de soi, Jean 15:13 (pour moi certainement l'un des plus beaux passages du nouveau testament) n'est pas l'apanage du croyant et il y a beaucoup d'athée qui ont sacrifié leur vie pour un être aimé, des camarades de combat, la patrie, etc.

Or, ces athées se sacrifient sans l'espoir d'un paradis, d'une vie de béatitude qui les attend après la mort, pour eux il n'y a quand il pense à la mort, qu'un néant angoissant et vous prend aux tripes quand vous y pensez véritablement.

En ce sens, leur bonne action peut être jugée supérieure à celle du croyant (si elle est vraiment désintéressé et faite par un principe moral) car lui a une contrepartie pas l'athée.

Enfin, s'agissant du coiffeur, il n'a peut être pas eu la chance de rencontrer la partie des personnes qui vont à l'Eglise car ils se savent pêcheurs et souhaitent humblement s'amender.

D'expérience, force est de constater qu'on est plus prompt à rencontrer le type de personnes qu'il décrit à savoir les personnes qui tirent grand gloire à aller à l'Eglise et dégagent une suffisance de supériorité alors que leur âme est en réalité bien noire et qu'ils auraient lapidé la femme adultère avant même que Jésus n'ait pu prononcer un mot.

Il s'agit certainement d'une minorité mais la minorité qui s'étale au grand jour fait souvent plus de bruit (et de mal ?) que la majorité silencieuse.

Voilà pour mon opinion Trinité.

Bien à vous

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar prodigal » ven. 30 juin 2017, 11:57

mike.adoo
Autrement dit , un athée dira : " Charité bien ordonnée commence par soi-même " alors qu'un chrétien dira plutôt : Charité bien ordonnée commence par les autres " .
Si vous voulez, mais pour ma part je ne dirai pas les choses comme ça.
D'une part l'athée est capable de générosité, sans espoir de récompense. Autant que les croyants, car c'est une parole de Jésus-Christ lui-même qui nous le certifie : "les païens en font autant".
D'autre part la charité n'est pas l'altruisme. C'est une vertu théologale, c'est-à-dire qui a Dieu pour objet. La charité est amour de Dieu et du prochain, ce qui ne fait qu'un amour. Il est dans l'ordre de commencer par se disposer à la charité avant de l'exercer, donc en ce sens charité bien ordonnée commence vraiment par soi-même.

whisperhill
A mon sens, un athée est tout autant susceptible de faire le bien qu'un croyant selon la raison et selon la charité.
Il me semble que sans la grâce divine nul n'est capable d'un acte de charité. Car comme vous j'estime qu'un acte de charité doit être totalement désintéressé, et cela n'est pas accessible par un simple effort de volonté, mais exige l'amour.
Qui du croyant ou de l'athée aime le mieux? Cette question me semble vaine, car posée de façon générale. Mais j'aime bien ce que vous en dites.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar Trinité » ven. 30 juin 2017, 13:33

Bonjour Whisperhill,

Vous dites:

"Les athées sont plus que capables d'un don de soi, Jean 15:13 (pour moi certainement l'un des plus beaux passages du nouveau testament) n'est pas l'apanage du croyant et il y a beaucoup d'athée qui ont sacrifié leur vie pour un être aimé, des camarades de combat, la patrie, etc.

Or, ces athées se sacrifient sans l'espoir d'un paradis, d'une vie de béatitude qui les attend après la mort, pour eux il n'y a quand il pense à la mort, qu'un néant angoissant et vous prend aux tripes quand vous y pensez véritablement.

En ce sens, leur bonne action peut être jugée supérieure à celle du croyant (si elle est vraiment désintéressé et faite par un principe moral) car lui a une contrepartie pas l'athée."


J'ai essayé (maladroitement) de dire cela au début du fil !
Je suis en complet accord avec vous !
Mais sans qu'ils le sache ces athées pratique l'Amour du Christ sans espoir de retour...je trouve cela très beau ...
Je pense qu'ils n'ont pas de soucis à se faire sur leur destiné !
Merci de votre témoignage! :)

Cinci
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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar Cinci » sam. 01 juil. 2017, 4:49

Trinité,

Franchement, je ne vous suis pas dans vos réflexions à propos d'une soi-disante vertu supérieure de la condition incroyante. Je suis juste navré de voir ce que je vois dans ce fil.

:(

Aldous
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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar Aldous » sam. 01 juil. 2017, 10:31

Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir (Actes 20, 35)

Je pense que sur ce plan athées et croyants se rejoignent. Je veux dire que pour tous il y a la même récompense à faire le bien qui est simplement le bonheur qu'on a à faire le bien.
(Je pense aussi que l'enseignement de Jésus n'est pas qu'à voir au sens eschatologique. Jésus par son enseignement nous donne aussi la clef pour un bonheur ici-bas qui passe par une transformation intérieure qui est un bonheur à vivre maintenant)
"Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer en repos, dans une chambre." Blaise Pascal

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar mike.adoo » sam. 01 juil. 2017, 12:07

A mon sens, un athée est tout autant susceptible de faire le bien qu'un croyant selon la raison et selon la charité.

J'irais même plus loin, l'athée peut, à mon sens, dépasser en bien le croyant pour la raison suivante : la véritable action de bien de l'athée peut être davantage désintéressée que celle du croyant.
Bonjour à tous

En fait , on peut faire un peu de bien , beaucoup de bien , ou pas de bien du tout , avec ou sans cœur , pour une récompense ou gratuitement , cela ne change rien .
J'ai l'air d'être réducteur , mais ce n'est pas le cas .
Le bien que l'on fait ( et pour lequel il n'existe aucun instrument de mesure ) n'a de valeur que s'il s'accompagne d'une conversion .
Il ne s'agit pas de changer de religion , il s'agit de changer ; de se repentir dans le sens de changer de pente ; passer de l'ubac à l'adret , évoluer .
Si le bien nous fait évoluer , c'est à dire avancer , ou si le bien aide celui qui le reçoit à évoluer , là , c'est gagné !
Ainsi , une générosité énorme mais habituelle et routinière n'apporte rien au donneur et peut même être délétère si celui qui reçoit fait un mauvais usage de ce qu'on lui donne .
Un simple bonjour , accompagné d'un sourire adressé à quelqu'un qui en a besoin , peut tout changer ... Et c'est bien de cela qu'il s'agit . Changer
Dernière édition par mike.adoo le jeu. 06 juil. 2017, 3:01, édité 1 fois.

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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar Trinité » sam. 01 juil. 2017, 15:41

Trinité,

Franchement, je ne vous suis pas dans vos réflexions à propos d'une soi-disante vertu supérieure de la condition incroyante. Je suis juste navré de voir ce que je vois dans ce fil.

:(
Cinci,

Mais ne vous y trompez pas ! Je ne suis pas dans l'optique d'une vertu supérieure de la condition incroyante et ne cherche pas à faire l'apologie de l'athéisme! :D
J'estime que cette question est intéressante ,car elle permet de confronter tous les points de vus !
Les réflexions des une et des autres sont à prendre en considération ,notamment:
Mike.adoo:
Il ne faut pas se contenter de donner du fruit à la bonne période ,mais hors saison.
C'est indéniable ! Et cela les athées ne l'auront jamais ,car inhérent au message du Christ!


Prodigal ,fait un constat :
Il me semble que sans la grâce divine ,nul n'est capable de charité ",car comme vous j'estime qu'un acte de charité doit être totalement désintéressé"(même position que Whisperhill à ce sujet...) et cela n'est pas accessible par un effort de volonté,mais exige l'Amour!


Je suis tout à fait en phase avec cela également.

Whisperhill :

Or, ces athées se sacrifient sans l'espoir d'un paradis, d'une vie de béatitude qui les attend après la mort, pour eux il n'y a quand il pense à la mort, qu'un néant angoissant et vous prend aux tripes quand vous y pensez véritablement.

En ce sens, leur bonne action peut être jugée supérieure à celle du croyant (si elle est vraiment désintéressé et faite par un principe moral) car lui a une contrepartie pas l'athée.

Que voulez vous dire à cela?
Il a entièrement raison et c'est même dramatique pour l'athée!


Au demeurant ,cela n'altère en rien mes convictions ,car le seul qui nous ai montré le chemin de Dieu !C'est bien le Christ et j'en suis entièrement convaincu .
Ma réflexion complémentaire relative à ces athées d'un Amour...dramatique et...désespéré ,était que je ne les voyait pas condamner à la fin de leur vie !
Mais je ne suis pas Dieu ,qui seul connaît les âmes!

Cinci
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Re: Faire le bien est-il l'apanage des croyants?

Message non lupar Cinci » dim. 02 juil. 2017, 8:29

Trinité :
Mais ne vous y trompez pas ! Je ne suis pas dans l'optique d'une vertu supérieure de la condition incroyante et ne cherche pas à faire l'apologie de l'athéisme! :D
Je me le figurais déjà. Aussi, je ne songeais pas du tout à quelque chose du genre.

:p


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