Église et vérité

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Église et vérité

Message non lupar MB » mer. 15 sept. 2004, 0:43

Bonjour à tous

Un précédent débat, sur le forum Philosophie, m'a donné l'occasion de poser une question qui me paraît intéressante à creuser : l'Eglise a-t-elle le monopole de la vérité ? Alors je sais, dit comme cela, c'est un peu direct et orienté... :o mais cette question, qu'on pourrait certainement formuler différemment, et mieux, me paraît être concomitante de nombreuses autres questions posées ici (politique, oécuménisme, philo, etc.), et peut-être centrale par rapport à elles.
Est-ce que cela vous inspire des réflexions ?

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Message non lupar VexillumRegis » mer. 15 sept. 2004, 14:14

L'Eglise est le corps mystique du Christ, qui est Vérité ; son divin fondateur lui a donné en partage toutes Ses grâces : elle ne peut se tromper.

Il faut cependant prendre garde à ne pas confondre l'Eglise et les membres qui la composent. La première ne peut se tromper, mais ses membres, qui ne sont que des hommes, faillibles, peuvent très bien errer.

Il faut en tenir compte.

Jean-Pierre DALIBOT
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Message non lupar Jean-Pierre DALIBOT » mer. 15 sept. 2004, 18:55

Pour s'inspirer, respirer, s'ouvrir au souffle de Dieu ou de l'Unique
UN RAPPEL:

- "Au commencement..........l'Esprit (le souffle) de Dieu planait..... .
Gn 1 , 1-2.

- " Le vent souffle où il veut: tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit"
Jean 3,8

Une simple bise. Un vent sec et froid pour empêcher de s'endormir ceux qui cherchent la "VERITE".

Un simple souffle qui vient je ne sais d'où, mais qui plane sur l'ensemble des hommes.

Soyons donc prudent dans nos affirmations.

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Christophe
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Re: Eglise et vérité

Message non lupar Christophe » ven. 17 sept. 2004, 23:30

Bonsoir à tous...
l'Eglise a-t-elle le monopole de la vérité ?
[align=justify]Pour traiter convenablement cette problématique polémique, il convient - au préalable - d'en préciser un peu les termes : De quelle Eglise parle-t-on ? De quel monopole parle-t-on ? De quelle vérité parle-t-on ?

:arrow: De quelle Eglise parle-t-on ?
L'Eglise peut être considérée sous l'angle institutionnel - auquel cas elle désigne principalement la hierarchie écclesiale, et en premier lieu le souverain pontif - ou sous l'angle communautaire du "Peuple des baptisés".

Dans le premier cas, la question rejoint celle de l'infaillibilité des successeurs de Pierre.
"Alors il se mit à faire des imprécations et à jurer : Je ne connais pas cet homme. Aussitôt le coq chanta. Et Pierre se souvint de la parole que Jésus avait dite : "Avant que le coq chante, tu me renieras trois fois." Il sortit, et dehors il pleura amèrement." (Mt 26.74-75)

Dans le second cas, l'Eglise - Epouse mystique du Christ - est-elle constituée des seuls catholiques, de ceux qui confessent la divinité du Christ ou bien de toute personne participant de l'Esprit-Saint ?
"C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné, mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle, ni dans le siècle à venir." (Mt 12.31-32)

:arrow: De quel monopole parle-t-on ?
Veux-t-on dire que la sainte Eglise est infaillible ? Les catholiques qui admettent l'autorité du pape Jean-Paul II doivent se rappeller le travail de "purification de la mémoire" initié par le Saint-Père. Les autres - sédévacantistes - insinuent que depuis quelques décennies, l'Eglise romaine se fourvoit.

Veux-t-on dire qu'en dehors de l'Eglise, il n'y a pas de vérité mais seulement des erreurs ? Comme l'on constate que certains gentils sont en accord - sur certains points - avec le dogme catholique (par exemple monothéisme des religions abrahamiques), cette position semble assez difficile à tenir. A moins de ne considérer que tout ce qui est conforme à la vérité est - par essence - chrétien et appartient donc à l'Eglise. Et l'on pourra s'écrier, avec Erasme, "saint Socrate, priez pour nous !"

Veux-t-on dire que l'Eglise détient la vérité "exhaustive", que toute la vérité est professé par l'Eglise ? Pour nous placer dans une perspective historique, voilà 150 ans que le dogme de l'immaculée conception a été formulé. Ce qui signifie qu'avant cette date, cette "vérité essentielle de la foi" n'était pas considérée comme telle. Pourtant, on pourra objecter que cette vérité était virtuellement connaissable par les lumières naturelles de la raison appliquées aux vérités révélées dans l'Evangile. Et voilà ma position : les vérités révélées dans l'Evangile contiennent en puissance toutes les vérités théologiques qu'il peut être utile à l'homme de connaître pour l'atteinte de sa fin dernière (qui est son salut). Cette puissance peut être "actualisée" - pour user de la terminologie thomiste - par les lumières de la raison naturelle.

:arrow: De quelle vérité parle-t-on ?
Depuis quelques siècles, l'Eglise n'a plus la prétention d'exercer une autorité sur tous les domaines de la connaissance. Ainsi - par exemple - la hierarchie catholique n'affirme plus l'historicité de certains récits bibliques ostensiblement - du moins pour nous - symboliques. En reconnaissant qu'il n'est pas de sa compétence de se prononcer sur la vérité scientifique des théories, l'Eglise trace la limite de ses prérogatives. Si la religion a - par définition - le monopole de la vérité religieuse (morale, théologie), en contrepartie l'Eglise n'est compétente qu'en matière religieuse.


Christophe[/align]
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Message non lupar Christophe » sam. 18 sept. 2004, 12:12

Bonjour et bon WE à tous ! :)
Par conséquent, lorsque vous dites que l'Eglise doit être le guide moral, je suis d'accord avec vous, mais dans le même temps je pense qu'il faut toujours ménager au moins une petite place pour la contradiction, pour la concurrence ; il faut que des aiguillons extérieurs forcent l'Eglise a ne fournir que ce qu'elle a de mieux, et éviter à tout prix le moindre monopole institutionnel (ce qui n'est pas contradictoire avec un éventuel monopole de la vérité). Cela ne vaut pas que pour l'Eglise, d'ailleurs. Quand on fait de la place à la possibilité de la contradiction, du retournement, cela ne donne pas forcément les meilleurs résultats, mais permet d'en éviter les pires.
[align=justify]Il me semble que le respect de la liberté d'expression - dans de justes mesures, bien évidemment ;-) - réserve une place de choix à la critique et à la contradiction. Exposée à la critique et à la contradiction, l'Eglise est bien obligée d'en tenir compte et - selon vos terme - de ne fournir que ce qu'elle a de mieux.

Quand au monopole institutionnel et à "l'ouverture à la concurrence", je crois qu'il faudrait s'entendre sur le sens de cette expression... S'agit-il de respecter la liberté individuelle de conscience, d'accord. S'il s'agit de sombrer "corps et âme" dans l'indifférentialisme religieux, je pense que c'est faire fausse route et ouvrir la porte à de grands maux - bien plus importants même que ceux qui naîtraient d'un abus de position dominante.[/align]

Pax vobiscum
Christophe
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Message non lupar Jean-Pierre DALIBOT » sam. 18 sept. 2004, 17:36

J'adhère très facilement aux propos de Christophe. Ils sont nuancés, précis et me semble honnête.

Je n'ai jamais eu le temps de bien me présenter. Certainement un handicap pour faciliter notre échange.

Une grande période de ma vie, j'ai combattu l'Eglise catholique. Je ne connaissais qu'Elle. J'étais mécanicien, essayeur automobile. Sur le chemin de ma vie quelque chose à changer. J'ai donné ma vie à Dieu en rentrant dans la vie religieuse, séjour en afrique, éducateur dans une DASS, formation pour être éducateur et formateur dans le milieu de la drogue, la prostitution et la réinsertion des sortants de prison , aujourd'hui je suis modestement curé de campagne.
Je suis heureux d'appartenir à mon Eglise "catholique", chemin privilégié (pour moi) pour aller vers Dieu.

MAIS :

Je sais que Dieu , (l'UNIQUE comme j'aime le nommer), Il n'est la propriété de personne.

La parole de Jésus comme le souffle de Dieu (l'Esprit ) depuis les origines plane sur tous. Juifs, Bouddhistes, Catholiques, Musulmans, Chrétiens ou Agnostiques, l'Esprit de l'UNIQUE nous couvre.

- Peut-être! devrons-nous reconnaître un jour que Jésus (Le fils de Dieu) n'a jamais créé une nouvelle Eglise, mais qu'il a tout simplement dit : "Je ne suis pas venu abolir mais ..." Mat 5,17.
Reconnaître ainsi que nous devrions être tout simplement des Juifs chrétiens.


"en contrepartie l'Eglise n'est compétente qu'en matière religieuse".

Je pense personnellement que l'on doit préciser et dire : "Nos Eglises".

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Message non lupar Jean-Pierre DALIBOT » lun. 20 sept. 2004, 9:02

Simples questions.

A Assise, lors des différentes rencontres des chefs religieux, (ce que l'on peut imaginer comme une Pentecôte),
1 - Est-ce que le Saint Esprit peut-être présent?
2 - Si oui, sur quelles têtes je peux m'imaginer voir des langues de feu ?


"... Et "Ni impudiques, ni adultères, ni dépravés, ni gens de moeurs infâmes, ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du Royaume de Dieu." Paul 1 Co 6, 9


- " C'est ainsi, je vous le dis, qu'il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent que pour quatre-vingt- dix-neuf justes, qui n'ont pas besoin de repentir" Luc 15,7.

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Message non lupar Jean-Pierre DALIBOT » lun. 20 sept. 2004, 12:12

A ma dernière intervention j'aurais aimé l'illustrer par la photo que j'ai mise sur mon site :
http://www.jean-pierre-dalibot.net - page INTERRELIGIONS. Mais même avec les conseils de Christophe je suis en panne.

MERCI de votre patience à mon égard.

Image

Je me suis permis d'arranger cela ;-) | Franck

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Message non lupar Jean-Pierre DALIBOT » lun. 20 sept. 2004, 12:54

" Il y a une montagne unique que nous gravissons les uns et les autres par des sentiers différents, avec l'espoir de nous retrouver les uns et les autres au sommet, dans la lunière, au-dessus des nuages ".

Professeur Théodore MONOD

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Message non lupar wanderer » lun. 20 sept. 2004, 13:32

Cher Manu,

je peux comprendre votre réaction, mais à mon humble avis, il y a deux écueils à éviter. L'intégrisme et l'indifférentisme religieux qui implique rapidement le relativisme.

Je crois que si vous étudiez un peu la religion musulmane ou la pensée bouddhiste, vous y trouverez rapidement des contradictions. Et puis Dieu est à la fois amour et justice, c'est bien évident.

Vous faites dire à Jean-Paul II ce qu'il ne dit pas, et je trouve cela déplacé. La position de l'Eglise est très claire il me semble vis à vis des autres religions. Je vous cite des phrases du pape qui parle d'elles même.

"La voie du Seigneur est difficile, mais c'est la seule qui vaut"

"La religion chrétienne est celle qui réalise les aspirations de toutes les religions du monde" (j'écorche peut être quelques mots, mais le sens est là).

Pour autant, le concile Vatican II dit aussi qu'il ne rejette rien de ce qui est bon dans les autres religions et il cite les points sur lesquels nous sommes d'accord avec les indhouistes et les musulmans. Et grâce à Dieu, il y en a quand même quelques uns. Le concile dit aussi que des gens qui suivent ces religions peuvent avoir accès au salut et qu'ils ne sont en aucun cas exclu de l'amour de Dieu.

Mais attention à ne pas aller plus loin. Il est impossible de pousser la tolérance trop loin sans tomber dans l'indifférentisme. Nous ne pouvons pas faire comme si les différences avec les autres n'existaient pas, il ne faut pas non plus cacher les difficultés pour ne pas vivre dans un monde idéalisé qui n'est pas le notre. Est-ce que ça ne fait rien que les musulmans qualifient la trinité comme objet impur? Est-ce égal? N'est-il pas de notre devoir d'annoncer au musulmans la bonne nouvelle du Christ?

Dieu est seul juge, c'est évident. Mais comment dire? Pourquoi es tu chrétien? Parce que tu reconnais le sacrifice de Jésus sur la croix comme pardon de Dieu pour l'humanité, non? Pourquoi aller à son Eglise? Parce qu'il l'a édifiée pour notre salut. Et n'as-tu pas envie que tous les humains en bénéficient de cette Eglise? Nous ne pouvons pas croire que les autres religions valent la religion catholique à mon avis. Pour autant, il est nécessaire d'avoir une attitude fraternelle et de ne pas juger ceux qui adhèrent de tout leur coeur à une autre religion ou même les incroyants. Je serais tellement heureux que tous les hommes puissent bénéficier des sacrements de notre Eglise, c'est normal je pense. Et il faut faire attention quand on parle de l'attitude du pape avec les autres religions. S'il n'a pas dit que les autres religions étaient d'essence divine, c'est parce qu'il ne l'a pas voulu. Et c'est juste à mon avis. L'attitude que le pape a avec les autres croyances, c'est celle que nous devrions tous avoir je crois. Parler avec les autres, échanger avec fraternité, prier tous pour la paix des hommes. Je suis sûr que Dieu écoute un musulman quand il prie, j'en suis sûr. Et pourtant, je suis sûr qu'il lui serait plus agréable que ces musulmans soient chrétiens...

Je comprends votre indignation, mais j'espère que vous ne nous quitterez pas car nous avons besoin d'être toujours plus nombreux pour avancer ensemble.

Cordialement, Wanderer

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Message non lupar wanderer » lun. 20 sept. 2004, 16:50

Les musulmans ne sont pas nos énemis mais de simples hommes qui cherchent la vérité. Nous pouvons juger les morts qu'ils ont faits comme plus que regrettables, mais reconnaissons que nous en avons fait autant et que c'est une terrible offense à Dieu et que nous devons nous en repentir. Je pense que la mémoire sélective est la meilleure façon de renouveler les erreurs.

Je sentais votre départ Manu et je le regrette, même si je suis loin d'être d'accord avec vous sur tout.

La Bible est la vérité révélée, nous ne devons pas choisir ce qui nous avantage, mais nous conformer humblement à la volonté de Dieu.

cordialement, Wanderer

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Message non lupar VexillumRegis » lun. 20 sept. 2004, 17:03

Manu, je trouve vos positions et celles de M. l'abbé Dalibot beaucoup trop laxistes ; pour tout dire, un mot les résume parfaitement : modernisme (sans vouloir vous manquer de respect).

Voici deux propositions condamnées par le Syllabus, et que vous êtes proches de professer:
XVI. Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion.

XVII. Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Eglise du Christ
Ne jamais dévier de la Vérité ne signifie pas mépriser et refuser le dialogue avec ceux qui sont dans l'erreur.

Je suis content de voir qu'il y a un juste milieu entre le relativisme moderniste et l'intégrisme prôné par la Fraternité Saint Pie X (dont je me suis senti un moment proche). Bien que cela ne soit point facile de nos jours, il faut se maintenir contre vents et marées dans ce juste milieu, et faire en sorte que ce forum en soit un des porte-drapeaux.


Bien à vous,

-VR-

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Message non lupar wanderer » lun. 20 sept. 2004, 17:56

Oui, le Christ nous demande de ne pas juger les hommes car si nous voulons être pardonnés, nous devons nous placer hors du jugement, dans le pardon de Dieu. Sinon, nous tombons dans la situation du débiteur impitoyable de la parabole. Mais juger les hommes et juger des paroles, doctrines, religions... sont deux choses très différentes. Nous ne devons pas juger ceux qui sont dans l'erreur mais nous devons par contre juger de leurs erreurs. Si nous ne pouvions discerner ce qui est faux, les voies de perdition et de mort, comment donc suivrions nous le Christ ? Par hasard ? Et non pas parce qu'il est la Vérité et la Vie ? Nous le suivrions sans rien entendre de ce qu'il nous dit ?
Nous sommes d'accord, mais il m'a semblé que vos propos sur les musulmans étaient jugement sur les hommes et non la voie qu'ils ont choisie, et cela m'a choqué. De plus, le fait de dire qu'ils ont commis certaines erreurs alors que nous autres chrétiens les avons commises aussi peut laisser penser que nous ne nous repentons pas de tout ce que l'Eglise a fait de mauvais comme l'inquisition et les guerres de religion que cite manu et je trouve cela dommage. Pour autant, je suis sûr que ce sont des omissions et je me permets de rajouter cela.

A vous de corriger si j'ai dépassé votre pensée.

Bien à vous, Wanderer

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Message non lupar wanderer » lun. 20 sept. 2004, 19:29

Je suis pourtant bien clair et c'est le jugement des voies et doctrines qui est en question ici. Est-il possible de juger ou discerner qu'une voie est de salut ou bien alors de perdition ? Pour l'Eglise catholique, c'est évidemment possible et elle se base sur sa foi dans le Christ et sur l'enseignement du Christ. Quand il dit par exemple "Méfiez-vous du levain des Pharisiens et des Saduccéens" et qu'il explique que le mot "levain" signifie "enseignement", il est très clair : ce sont leurs doctrines qu'il juge et condamne. Les Epitres sont aussi pleines d'exortations à se méfier des "faux docteurs", ceux qui enseignent de fausses doctrines. Mais c'est à l'Eglise que le Christ annonce : "Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière" Jean 16, 13

Mais ce que beaucoup refusent, en tentant de faire un amalgame avec le jugement des personnes que le Christ nous demande de ne pas prononcer, est ce jugement (ou discernement) de la vérité et du mensonge. Tout simplement par un mouvement trop humain qui est de conformer la vérité à sa personne plutôt que d'essayer de se conformer soi-même à la vérité...
Encore une fois, je suis entièrement d'accord, juste une de vos phrases m'a choqué dans l'autre message, je la cite pour que nous nous comprenions bien.
Quelle présence de Dieu dans l'islam qui a ravagé, massacré et anéanti les communautés chrétiennes d'Afrique, du Proche-Orient et de Turquie ?
Que répondriez vous à un musulman qui dirait que la religion catholique ne peut être la religion de vérité, celle du Dieu miséricordieux car les chrétiens ont commis de nombreux meurtres? Nous sommes d'accord sur le fond, mais l'argument est mauvais il me semble.

Cordialement, wanderer


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