Pour parler au-dessus de la ceinture...

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Théodore
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Pour parler au-dessus de la ceinture...

Message non lupar Théodore » mer. 04 janv. 2017, 1:18

Est-il possible de pécher véniellement en échappant au martyre par le reniement du Nom du Christ ?
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axou
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Re: Pour parler au-dessus de la ceinture...

Message non lupar axou » mer. 04 janv. 2017, 13:48

Lors des différentes vagues de persécution contre les Chrétiens dans les premiers siècles de l'Eglise, un certain nombre de personnes ont abjuré pour échapper au feu, aux lions, bref à la torture et à la mort. Lorsque l'Eglise redevenait autorisée, elle ouvrait les bras à tous ceux qui avaient refusé le martyre en leur demandant de faire une pénitence pour réintégrer la communauté.
Voilà comment agissait l'Eglise primitive dans sa sagesse : elle glorifiait les martyrs et pardonnait à ceux qui avaient refusé le martyre.

Bien à vous,

Axou

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Héraclius
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Re: Pour parler au-dessus de la ceinture...

Message non lupar Héraclius » mer. 04 janv. 2017, 14:30

Est-il possible de pécher véniellement en échappant au martyre par le reniement du Nom du Christ ?
Spontanément, il me semble que lorsqu'on est sous la torture, la pleine liberté d'assentiment est un peu comprise, ce qui tendrait à ouvrir la voie à un péché véniel de reniement.

Je pense que tu a potentiellemment dans la tête les cas comme celui du Silence de Shusaku Endo. Il faut dire que ce genre de cas constituent de tortures intellectuelles morales, et que quoique l'Eglise soit très claire, il est difficile - en tout cas pour moi - d'envisager de suivre l'Eglise à la lettre si (cas improbable fort heuresement) on était confronté à une telle situation.

Difficile de dire que renier pour sauver des vies, par amour du prochain, constitue nécessairement un péché mortel. Mais c'est l'Eglise qui tranche, bien sûr. Au niveau de la définition qu'elle donne du péché mortel, il me semble que des situations comme celles évoquées au dessus pourraient sous certaines conditions, rester des péchés véniels. Maintenant je reste ouvert à un jugement sur cette problématique particulière.
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Re: Pour parler au-dessus de la ceinture...

Message non lupar Cinci » sam. 07 janv. 2017, 6:17

Axou :
Voilà comment agissait l'Eglise primitive dans sa sagesse : elle glorifiait les martyrs et pardonnait à ceux qui avaient refusé le martyre.
C'est bien ce que les livres d'auteurs antiques vont nous raconter.

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Re: Pour parler au-dessus de la ceinture...

Message non lupar PaxetBonum » mar. 10 janv. 2017, 9:57

Pierre n'est-il pas la preuve vivante de cela en reniant le Christ face à face ?

Mais le retour des apostats exigeait une pénitence publique : ils restaient exclus de la communauté pendant un temps de pénitence.
De même Pierre a dû publiquement répondre par trois fois à Jésus : 'Pierre m'aimes-tu ?' pour racheter son triple reniement.

Priez pour moi car je crains de ne pas avoir la force de clamer ma Foi face aux bourreaux (contrairement à Héraclius je pense que cela devient de plus en plus probable).
Pax et Bonum !
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Re: Pour parler au-dessus de la ceinture...

Message non lupar Cinci » mar. 10 janv. 2017, 14:02

Le péché véniel est une désobéissance à la loi divine en chose légère ou même en chose grave sans pleine connaissance ou sans total consentement.

Le péché véniel parce qu'il est plus facilement pardonnable ne fait pas perdre la vie de la grâce, mais il l'affaiblit et mérite des peines temporelles à subir en ce monde ou dans l'autre.

Il y a trois conditions pour faire un péché véniel :

1.Le précepte violé est moins important en lui-même; la faute est légère et vénielle même s'il y a pleine connaissance et consentement total de la part du pécheur.
2.Même quand le précepte est grave, le péché est véniel si le pécheur n'a pas une pleine connaissance de sa gravité.
3.Même si le précepte est grave et la connaissance entière, le péché est véniel si le consentement n'est pas parfait.

Le péché véniel ne nous prive pas de la grâce sanctifiante mais il l'affaiblit progressivement en nous rendant moins agréable aux yeux de Dieu et produit en notre âme une langueur la rendant moins forte contre les tentations. Il nous rend digne de peines temporelles qu'il faudra subir rigoureusement sur terre ou dans le purgatoire.

(c'est dans le manuel du confesseur)

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Re: Pour parler au-dessus de la ceinture...

Message non lupar Cinci » mar. 10 janv. 2017, 15:09

Theodore :
Est-il possible de pécher véniellement en échappant au martyre par le reniement du Nom du Christ ?
Renier le nom du Christ devant les hommes représente certainement une chose grave quand on a la foi et que l'on est membre de l'Église. Le premier point est assuré. C'est grave de renier le Christ quand on le connaît. Donc, Pierre péchait gravement selon le récit du Nouveau Testament. Lui-même n'aurait pas pu plaider l'ignorance.

En choisissant de renier sa foi au Christ devant des individus menaçants mais aurait-on conscience de pécher gravement en ce faisant? Plus difficile de répondre. Il dépend peut-être de la situation personnelle de chacun.

Il est probable qu'un évêque pécherait gravement si lui-même renierait la foi devant des individus hostiles. On dit que le rouge de la robe cardinalice porte cette signification. Son porteur a déjà donné sa vie et il est prêt à témoigner lui-même en acceptant d'avance le martyr s'il le faut. Ce peut être différent pour un néophyte, un cathécumène mal assuré, un chrétien déjà faible et branlant, et qui, du reste, pourrait bien ne pas avoir cette "claire conscience" à l'effet que son propre reniement verbal représenterait une chose grave.
  • "Il fait pas deux ans que je suis baptisé, je suis soutien de famille et j'ai cinq enfants à ma charge, je voudrais encore travailler pour l'Église, j'estime que ce n'est pas encore le moment pour moi d'offrir un témoignage ultime semblable, etc."
Des excuses pourraient être recevables, pardonnables. Dans le cas du néophyte indiqué, le consentement à l'acte de reniement serait certainement parfait mais il manquerait le caractère "avoir une pleine conscience de la gravité de l'acte" (pour moi, dans mon cas, à ce stade-ci ... )

Dans le cas de Jeanne d'Arc, mis en face de la perspective de devoir être supplicié en le cas où elle refuserait de renier tout ce qu'elle aurait dit avoir vécu en lien avec Dieu, l'ange saint Michel, etc : la matière était grave, il était hors de question qu'elle ne sût pas qu'en reniant son expérience et son propre témoignage, elle pécherait gravement. Elle le savait. Elle a pourtant renié son propre témoignage dans un premier temps. Sauf que son consentement n'était pas total. C'est la faiblesse, la peur qui la pousse en premier à vouloir sauver sa vie. Le repentir était déjà logé dans l'acte même, malgré que ... C'est pourquoi elle va se reprendre pratiquement le lendemain, se dédisant et décidant de revenir sur son geste pour témoigner de sa foi au prix même de sa vie.
Mon Dieu, je crois, j'adore, j'espère et je vous aime.
Je vous demande pardon pour ceux qui ne croient pas,
qui n'espèrent pas et ne vous aiment pas.

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Re: Pour parler au-dessus de la ceinture...

Message non lupar axou » mer. 11 janv. 2017, 19:43


Priez pour moi car je crains de ne pas avoir la force de clamer ma Foi face aux bourreaux (contrairement à Héraclius je pense que cela devient de plus en plus probable).
En fait, il me semble cher PaxetBonum, que nous nous sentons tous incapables de clamer notre foi face aux bourreaux et de souffrir le martyre. personnellement, j'ai tendance à dire que je ne parlerais pas sous la torture, je parlerais bien avant. MAIS, les saints et martyrs qui sont passés par là se sentaient sans doute incapables eux aussi et l'Esprit Saint leur a été donné. Sans doute une vie de prière intense dans le quotidien, une ouverture progressive à la grâce de Dieu nous préparent-elles à cette irruption de l'Esprit qui donne la grâce du martyre.

Quand je vivais au Liban dans les années 90, on entendait beaucoup parler de Marie, une jeune artiste chrétienne qui peignait de si beaux dessins avec sa bouche, ne pouvant bouger aucun de ses membres. Pendant la guerre, elle avait été capturée par une bande de jeunes miliciens d'une autre religion, qui lui avaient ordonné de cracher sur la croix. elle a refusé, malgré les coups répétés. Elle en est ressortie tétraplégique, elle a pardonné à ses bourreaux. Que dire devant cette attitude incroyable qui ne fait pas partie de notre nature humaine ?

L'Esprit est donné à certains.
On le voit dans le film "Des dieux et des hommes " et on le voit encore davantage dans le film "Shooting dogs", véritable chef d'oeuvre qui répond tout à fait à votre questionnement : on voit le héros du film, un prêtre décidé à fuir pour sauver sa peau, avec toute sorte de bonnes raisons (les casques bleus veulent l'exfiltrer à cause des massacres au Rwanda) et on le voit SE RETOURNER et se décider de manière fulgurante de rester auprès des siens et donc de choisir le martyre, et on voit alors qu'il est en paix tandis qu'auparavant, il était dans les tortures intérieures.
Magnifique film.

Il y a aussi une prière qu'on peut faire dès maintenant, redoutable prière et le moine orthodoxe que j'ai vu pendant quelques années me disait qu'il faut faire très attention à ce qu'on dit, que nos prières peuvent être exaucées.
Cette prière, c'est de demander la grâce de dire AMEN quand le temps du martyre viendra, c'est de demander à Dieu de ne pas se dérober le moment venu mais de proclamer sa foi en Christ, jusqu'au bout. Ensuite, il y a plusieurs sortes de martyres. Thérèse de Lisieux rêvait d'être martyre en Asie et elle est devenue martyre de la maladie dans son couvent.

Bien à vous,

Axou

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Re: Pour parler au-dessus de la ceinture...

Message non lupar Amandina » dim. 15 janv. 2017, 18:05

Bien incapable de proclamer notre foi dans des circonstances de troubles ou guerres ,cependant on peut lire dans les Actes des Apôtres 1,8
«Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu’aux extrémités de la terre.»

Cette puissance de l'Esprit -Saint qui est là au moment où l'on en a besoin , me fait penser au film le " dialogue des carmélites " qui relataient la mise à mort par la guillotine pendant la révolution de religieuses carmélites .
Au fur et à mesure qu'elles montaient à l'échafaud, elles étaient accompagnées par le chant du " Veni Creator " des religieuses restantes.
Cette puissance de l'Esprit-Saint évoque le martyr de ceux qui sont égorgés parce que chrétiens au Moyen Orient et l'exemple le plus récent le Père Hamel .

La Parole dans les Actes des Apôtres doit nous rester en mémoire , au moment venu ,si nous devons témoigner par le sang ,l'Esprit -Saint sera à nos côtés , comme Il est avec nous dans la simple vie quotidienne.

Retenons aussi que nous sommes le Temple de l'Esprit Saint comme le dit St Paul aux Corinthiens et au monde d'aujourd'hui :
1 Corinthiens 6 19 Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes?
Amandina


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