Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar chris-ostome » ven. 18 nov. 2016, 22:23

"Les quatre cardinaux - Raymond L. Burke, Walter Brandmuller, Carlo Caffara et Joachim Meisner - ont formellement exprimé au pape François cinq "Dubia" (doutes), concernant à la fois la question très débattue de la communion pour les divorcés remariés, et surtout la valeur des normes morales qui concerne précisément la conception de la vie chrétienne. "
[...]
"Les quatre cardinaux qui ont signé cette lettre et la publient maintenant ne font pas partie du groupe de ceux qui, il y a un an, au début de la seconde session du synode consacré à la famille, avaient remis à François la fameuse lettre "des treize cardinaux"

"Ce document, publié simultanément sur des journaux du monde entier (pour l'Italie en exclusivité sur la Nuova Bussola et sur le site http://www.chiesa du vaticaniste Sandro Magister), se compose de quatre parties: une explication adressée au lecteur du sens de cette initiative (I); la lettre adressée à François (II), qui accompagnait les "Dubia"; les "Dubia" (III); le commentaire sur chacun des "Dubia" (IV)."

I - L'explication adressée aux lecteurs.

"Nous avons constaté, chez beaucoup de fidèles, un grave désarroi et une grande confusion à propos de questions très importantes pour la vie de l’Église. Nous avons remarqué que même au sein du collège épiscopal sont données des interprétations contradictoires du chapitre VIII d’"Amoris lætitia".

La grande Tradition de l’Église nous enseigne que le moyen de sortir de situations comme celle-ci est d’avoir recours au Saint-Père, en demandant au Siège Apostolique de résoudre ces doutes qui sont à l’origine du désarroi et de la confusion.

Notre geste est donc un acte de justice et de charité.

- De justice : en prenant cette initiative, nous professons que le ministère pétrinien est le ministère de l’unité et que c’est à Pierre, c’est-à-dire au Pape, qu’incombe le service qui consiste à confirmer dans la foi.

- De charité : nous voulons aider le Pape à prévenir des divisions et des oppositions au sein de l’Église, en lui demandant de dissiper toute ambigüité."

II - La lettre des 4 cardinaux aux papes


"A notre Saint-Père, le Pape François

Et, pour information, à Son Éminence le Cardinal Gerhard L. Müller

Très Saint Père,"

[...]

"Aujourd’hui, poussés en conscience par notre responsabilité pastorale et désirant concrétiser de plus en plus cette synodalité à laquelle Votre Sainteté nous exhorte, nous nous permettons, avec un profond respect, de Vous demander, Très Saint Père, en tant que Maître suprême de la foi appelé par le Christ Ressuscité à confirmer ses frères dans la foi, de résoudre les incertitudes et de faire la lumière, en ayant la bonté de répondre aux "Dubia" que nous nous permettons de joindre à la présente lettre.

Que Votre Sainteté veuille bien nous bénir, nous qui L’assurons de toujours l’inclure dans nos prières."

III - Les dubia.


1. Il est demandé si, en conséquence de ce qui est affirmé dans "Amoris lætitia" aux nn. 300-305, il est maintenant devenu possible d’absoudre dans le sacrement de Pénitence et donc d’admettre à la Sainte Eucharistie une personne qui, étant liée par un lien matrimonial valide, vit "more uxorio" avec une autre personne, sans que soient remplies les conditions prévues par "Familiaris consortio" au n. 84 et réaffirmées ensuite par "Reconciliatio et pænitentia" au n. 34 et par "Sacramentum caritatis" au n. 29. L’expression "dans certains cas" de la note 351 (n. 305) de l’exhortation "Amoris lætitia" peut-elle être appliquée aux divorcés remariés qui continuent à vivre "more uxorio" ?

2. Après l’exhortation post-synodale "Amoris lætitia" (cf. n. 304), l’enseignement de l’encyclique de Saint Jean-Paul II "Veritatis splendor" n. 79, fondé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition de l’Église, à propos de l’existence de normes morales absolues, obligatoires sans exception, qui interdisent des actes intrinsèquement mauvais, continue-t-il à être valide ?

3. Après "Amoris lætitia" n. 301, est-il encore possible d’affirmer qu’une personne qui vit habituellement en contradiction avec un commandement de la loi de Dieu, comme par exemple celui qui interdit l’adultère (cf. Mt 19, 3-9), se trouve dans une situation objective de péché grave habituel (cf. Conseil pontifical pour les textes législatifs, Déclaration du 24 juin 2000) ?

4. Après les affirmations contenues dans "Amoris lætitia" n. 302 à propos des "circonstances qui atténuent la responsabilité morale", faut-il encore considérer comme valide l’enseignement de l’encyclique de Saint Jean-Paul II "Veritatis splendor" n. 81, fondé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition de l’Église, selon lequel "les circonstances ou les intentions ne pourront jamais transformer un acte intrinsèquement malhonnête de par son objet en un acte subjectivement honnête ou défendable comme choix" ?

5. Après "Amoris lætitia" n. 303, faut-il considérer comme encore valide l’enseignement de l’encyclique de Saint Jean-Paul II "Veritatis splendor" n. 56, fondé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition de l’Église, qui exclut une interprétation créatrive du rôle de la conscience et affirme que la conscience n’est jamais autorisée à légitimer des exceptions aux normes morales absolues qui interdisent des actes intrinsèquement mauvais de par leur objet ?

IV - Notes explicatives.

Pour voir les extraits manquants, ainsi que la partie IV, vous pouvez consulter le lien suivant : http://laportelatine.org/vatican/sancti ... 161114.php

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » ven. 18 nov. 2016, 23:10

Cette méthode, qui consiste à clarifier les désaccords, et permet ainsi tout à la fois de manifester son opposition et de rester fidèle à la sainte obéissance, suscite en moi je l'avoue une certaine admiration. Je suis opposé à l'opinion de ces cardinaux, mais je respecte profondément leur démarche.
J'espère simplement qu'il sera répondu "oui" à toutes les questions.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Héraclius » sam. 19 nov. 2016, 17:01

Le fait que le Saint Père refuse de répondre m'attriste profondément. Enfin bon.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » sam. 19 nov. 2016, 17:48

Cher Héraclius,
François a-t-il fait connaître sa volonté de ne pas répondre, ou bien s'est-il contenté de ne rien dire?
Je suis d'accord avec vous, je regrette profondément qu'il ne soit pas fait réponse à ces quatre cardinaux, quelles que soient les intentions qui leur seraient supposées. Sans doute est-ce pour éviter d'ouvrir une boîte de Pandore?
Mais à force de mettre la poussière sous le tapis... "enfin bon", comme vous dites.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar chris-ostome » sam. 19 nov. 2016, 19:11

Päs de réponse directe et claire aux questions posées, ni de réponse officielle mais :

Selon Le Figaro.
"Une lettre adressée au Pape en septembre 2016 et signée par quatre cardinaux, Raymond Burke, Carlo Caffarra, Walter Brandmüller et Joachim Meisner, a en effet été rendue publique la semaine dernière. Elle déplore «l'incertitude, la confusion et le désarroi chez un grand nombre de fidèles» que ce synode aurait semé et demande à François d'«apporter de la clarté».

François a répondu sèchement vendredi 18 novembre dans les colonnes du quotidien catholique italien Avvenire. Le Pape fustige la vision «en noir et blanc» de «certains» qui «continuent de ne pas comprendre» le «flux de la vie» des couples concernés. Il confirme la nécessité d'un «discernement» au cas par cas."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » sam. 19 nov. 2016, 19:46

Merci Chrisorne
C'est une forme de réponse si on veut. Elle va dans le sens de ce que j'avais espéré, mais ce n'est tout de même pas la même chose qu'une vraie réponse.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar chris-ostome » sam. 19 nov. 2016, 20:28

Ca n'éclaire pas vraiment les évêques et les théologiens qui ont tous des interprétations contradictoires. Ceux-là ont besoin d'une réponse officielle et précise pour savoir comment mettre en application l'exhortation apostolique.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » sam. 19 nov. 2016, 20:35

Je suis d'accord avec vous sur le besoin de clarté mais j'ajouterai quand même un bémol.
Le pape François a très clairement signifié à plusieurs reprises que les questions d'accès aux sacrements devaient être traitées avec du discernement. Le discernement, c'est ce qui convient à la particularité des cas. On ne peut donc pas établir une loi générale d'indulgence qu'il n'y aurait qu'à appliquer.
Néanmoins le discernement peut être favorisé par un enseignement doctrinal, j'en conviens.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar chris-ostome » sam. 19 nov. 2016, 22:57

Le problème, c'est que quelque soit la réponse que donne le pape François, soit il sera en contradiction avec Jean Paul II, soit il sera en contradiction avec lui-même.

Quelle réponse cohérente donner à cela ?

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » dim. 20 nov. 2016, 11:12

Excusez-moi chrisorne mais si vous présupposez avant même qu'il ait parlé que ce que dira celui que vous questionnez est absurde, alors ce n'est pas la peine de lui poser la question, et il fait bien dans ce cas de ne pas répondre, puisque sa réponse est méprisée par avance.
Il est possible que le pape François a estimé, s'il n'a pas voulu répondre, que ces quatre cardinaux en réalité ne lui adressaient pas une question mais voulaient polémiquer, qu'ils étaient donc animés par un tout autre souci que la recherche de la vérité. Je trouve personnellement que c'est dommage, et qu'il valait mieux prendre pour argent comptant la protestation d'agir en vue de la justice et de la charité énoncée par les cardinaux eux-mêmes.
C'est pourquoi j'aurais souhaité qu'il soit répondu affirmativement "oui" à chacune des questions, ce qui n'est absolument pas contradictoire, telles que les questions sont posées, si du moins on les prend telles qu'elles sont sans suspecter de mauvaises intentions polémiques.
Si vous jugez cela contradictoire, c'est bien entendu à vous qu'il revient de le prouver, en respectant donc les questions telles qu'elles sont posées sans leur en substituer d'autres.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » dim. 20 nov. 2016, 17:05

Pourquoi François répondrait-il à ces dubia, alors que son but manifeste est de changer la doctrine de l'Eglise ? Il y a des contradictions évidentes entre l'enseignement traditionnel de l'Eglise en matière de morale conjugale et ce que promeut le pape. Bien sûr, il serait stupide et contre-productif pour ce pape de clamer tout haut ces contradictions, mais il n'en demeure pas moins que ce à quoi il aspire, c'est à un dépassement de la "vieille morale rigoriste exempte de miséricorde", càd à une rupture avec ce qu'a toujours dit l'Eglise sur le sujet ! Il ne faut pas se tirer les cheveux en quatre sous prétexte de soutenir François ! Il y a des choses qui ne sont tout simplement pas soutenables pour un catholique cohérent, et ce pontificat me semble en faire partie...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar chris-ostome » dim. 20 nov. 2016, 17:38

S'il répond oui, il réaffirme les enseignements de Jean Paul II et contredit les siens.
S'il répond non, il contredit les enseignements de Jean Paul II et réaffirme les siens.

Comme l'indique les questions, Jean Paul II avait posé des conditions strictes. Je ne dis pas que sa réponse sera forcément incohérente (s'il accepte de répondre) mais je ne vois pas personnellement comment on pourrait répondre avec cohérence.

Par exemple, sur le doute n° 1 :

"La première question fait particulièrement référence à "Amoris lætitia" n. 305 et à la note 351 placée en bas de page. La note 351, alors qu’elle parle spécifiquement du sacrement de pénitence et de celui de la communion, ne mentionne pas les divorcés remariés civilement dans ce contexte, le texte principal ne le faisant pas non plus.

Le n. 84 de l’exhortation apostolique "Familiaris consortio" du Pape Jean-Paul II envisageait déjà la possibilité d’admettre aux sacrements les divorcés remariés civilement. Il mentionnait trois conditions :

- Les personnes concernées ne peuvent pas se séparer sans commettre une nouvelle injustice (par exemple, elles pourraient avoir la responsabilité de l’éducation de leurs enfants) ;

- Elles prennent l’engagement de vivre selon la vérité de leur situation, en cessant de vivre ensemble comme si elles étaient mari et femme ("more uxorio"), s’abstenant des actes réservés aux époux ;

- Elles évitent de faire scandale (c’est-à-dire qu’elles évitent l’apparence du péché afin d’éviter le risque d’entraîner d’autres personnes à pécher).

Les conditions mentionnées par "Familiaris consortio" au n. 84 et par les documents ultérieurs qui sont rappelés apparaîtront immédiatement comme raisonnables une fois que l’on se sera souvenu que l’union conjugale n’est pas fondée uniquement sur l’affection mutuelle et que les actes sexuels ne sont pas seulement une activité parmi les autres que le couple accomplit.

Les relations sexuelles appartiennent à l’amour conjugal. Elles sont quelque chose de tellement important, de tellement bon et de tellement précieux, qu’elles demandent un contexte particulier : le contexte de l’amour conjugal. Par conséquent, non seulement les divorcés qui vivent une nouvelle union doivent s’en abstenir, mais quiconque n’est pas marié doit également s’en abstenir. Pour l’Église, le sixième commandement, "tu ne commettras pas d’adultère", a toujours concerné tout exercice de la sexualité humaine qui n’est pas conjugal, c’est-à-dire toute acte sexuel en dehors de celles que l’on a avec son époux légitime.

Il semble que, si l’on autorise à communier les fidèles qui se sont séparés ou qui ont divorcé de leur conjoint légitime et qui sont engagés dans une nouvelle union dans laquelle ils vivent comme s’ils étaient mari et femme, l’Église enseignerait, à travers cette pratique de l’admission à la communion, l’une des affirmations suivantes concernant le mariage, la sexualité humaine et la nature des sacrements :

- Un divorce ne dissout pas le lien matrimonial et les partenaires de la nouvelle union ne sont pas mariés. Cependant, les personnes qui ne sont pas mariées peuvent, à certaines conditions, accomplir légitimement des actes d’intimité sexuelle.

- Un divorce dissout le lien matrimonial. Les personnes qui ne sont pas mariées ne peuvent pas accomplir légitimement des actes sexuels. Les divorcés remariés sont légitimement des époux et leurs actes sexuels sont licitement des actes conjugaux.

- Un divorce ne dissout pas le lien matrimonial et les partenaires de la nouvelle union ne sont pas mariés. Les personnes qui ne sont pas mariées ne peuvent pas accomplir des actes sexuels. Par conséquent les divorcés remariés civilement vivent dans une situation de péché habituel, public, objectif et grave. Cependant, admettre des personnes à l’Eucharistie ne signifie pas, pour l’Église, qu’elle approuve leur état de vie public ; le fidèle peut s’approcher de la table eucharistique même s’il a conscience d’être en état de péché grave. L’intention de changer de vie n’est pas toujours nécessaire pour recevoir l’absolution dans le sacrement de pénitence. Par conséquent les sacrements sont séparés de la vie : les rites chrétiens et le culte sont dans une sphère différente de celle de la vie morale chrétienne."

Vous voyez, nous sommes face à une impasse.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » dim. 20 nov. 2016, 18:21

Cher chrisorne,
excusez-moi si je ne vous réponds pas sur le détail de "Familiaris consortio", je m'en tiens aux cinq doutes tels qu'ils sont posés. Je ne dis pas que le contenu d'Amoris Laetitia est identique au contenu de Familiaris Consortio, puisque ce n'est pas la question qui est posée. Mais bien sûr il ne l'est pas.
Les relations sexuelles appartiennent à l’amour conjugal. Elles sont quelque chose de tellement important, de tellement bon et de tellement précieux, qu’elles demandent un contexte particulier : le contexte de l’amour conjugal. Par conséquent, non seulement les divorcés qui vivent une nouvelle union doivent s’en abstenir
Je nie la conséquence. Elle présuppose que le mariage civil n'est rien, ce qui ne va pas de soi.
Pour l’Église, le sixième commandement, "tu ne commettras pas d’adultère", a toujours concerné tout exercice de la sexualité humaine qui n’est pas conjugal, c’est-à-dire toute acte sexuel en dehors de celles que l’on a avec son époux légitime.
Ceci me paraît parfaitement exact en revanche. Mais un remariage est légitime devant la loi. Rappelons aussi qu'après je crois quelques débats les veufs et les veuves ont eu l'autorisation de se remarier.
Il semble que, si l’on autorise à communier les fidèles qui se sont séparés ou qui ont divorcé de leur conjoint légitime et qui sont engagés dans une nouvelle union dans laquelle ils vivent comme s’ils étaient mari et femme, l’Église enseignerait, à travers cette pratique de l’admission à la communion, l’une des affirmations suivantes concernant le mariage, la sexualité humaine et la nature des sacrements :

- Un divorce ne dissout pas le lien matrimonial et les partenaires de la nouvelle union ne sont pas mariés. Cependant, les personnes qui ne sont pas mariées peuvent, à certaines conditions, accomplir légitimement des actes d’intimité sexuelle.

- Un divorce dissout le lien matrimonial. Les personnes qui ne sont pas mariées ne peuvent pas accomplir légitimement des actes sexuels. Les divorcés remariés sont légitimement des époux et leurs actes sexuels sont licitement des actes conjugaux.

- Un divorce ne dissout pas le lien matrimonial et les partenaires de la nouvelle union ne sont pas mariés. Les personnes qui ne sont pas mariées ne peuvent pas accomplir des actes sexuels. Par conséquent les divorcés remariés civilement vivent dans une situation de péché habituel, public, objectif et grave. Cependant, admettre des personnes à l’Eucharistie ne signifie pas, pour l’Église, qu’elle approuve leur état de vie public ; le fidèle peut s’approcher de la table eucharistique même s’il a conscience d’être en état de péché grave. L’intention de changer de vie n’est pas toujours nécessaire pour recevoir l’absolution dans le sacrement de pénitence. Par conséquent les sacrements sont séparés de la vie : les rites chrétiens et le culte sont dans une sphère différente de celle de la vie morale chrétienne."

Vous voyez, nous sommes face à une impasse.
Objectivement, un divorce sanctionne la dissolution du lien matrimonial. C'est bien pour cette raison qu'il n'est pas admis de divorcer. Mais une personne qui subit un divorce exigé par son ex-conjoint, de fait, se retrouve privé du lien matrimonial, comme si elle était veuve. Elle n'a pas le droit de cohabiter avec son ex-conjoint par exemple, ni de voir les enfants en dehors des temps prévus. C'est une situation objective et non un choix. De même, cette personne est objectivement autorisée par la loi civile à se remarier.
Bien entendu, une telle situation n'est pas souhaitable, et il y a une faute grave à s'en rendre responsable. Mais ce n'est pas la question.
Permettez-moi de faire remarquer que ce n'est pas non plus la question posée par les quatre cardinaux. Le doute 1 (appelons-le ainsi) est un peu sans objet, le pape François ayant déjà répondu clairement : la réponse est "oui", Amoris Laetitia autorise dans certains cas des divorcés remariés à communier, même s'ils dorment dans la même chambre. C'est le "dans certains cas" qui est problématique et appellerait peut-être des précisions afin de faciliter le discernement, mais le "oui" a été dit et redit. Je supposerais d'ailleurs volontiers que c'est ce qui a agacé le pape François, qu'on lui pose une question à laquelle il a déjà répondu.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » dim. 20 nov. 2016, 19:36

Je nie la conséquence. Elle présuppose que le mariage civil n'est rien, ce qui ne va pas de soi.
Et bien vous vous trompez ! Pour deux baptisés, le mariage sacramentel est absolument nécessaire et ce n'est pas parce que notre société déchristianisée en a décidé autrement que l'Eglise devrait changer sa doctrine.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » dim. 20 nov. 2016, 19:49

Je ne nie pas l'obligation du mariage sacramentel entre deux baptisés. Nous ne sommes pas dans ce cas, qui concernerait les jeunes gens, et qui pose problème aussi mais nous éloigne du sujet.
Mais bien entendu ceux à qui il est interdit de se marier à l'église ne doivent pas le faire, c'est la définition même d'un interdit. Par conséquent on ne peut pas reprocher à deux divorcés de ne pas se remarier à l'église! et je ne souhaite d'ailleurs pas que ce soit autorisé, mais peu importe mon avis, je ne le donne que pour indication.
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