Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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Suliko
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » lun. 22 mai 2017, 11:06

Si les choses sont fait.es par amour, elles ne sont pas faites par contrainte et si les choses sont faites par contrainte, elles ne sont pas faites par amour.
Certes, l'idéal serait de toujours obéir aux commandements divins par pur amour de Dieu, mais dans les faits, c'est rarement le cas et alors il vaut mieux se soumettre à tel ou tel commandement par obéissance à l'Eglise que de le rejeter sous prétexte que l'on ne serait pas assez mature. Pour porter sa croix, il ne faut pas avant tout être mature ou que sais-je encore. C'est la grâce de Dieu qui nous permet d'être fidèle à ses commandements. Et pour la recevoir, nous avons notamment la prière et les sacrements.
Pour résumer, ce que je dis, c'est que si l'amour de Dieu et le détachement des biens de ce monde n'est pas assez fort chez tel ou tel pécheur (par exemple adultère, puisque c'est de cela que nous parlons) pour l'inciter à obéir à la Loi divine par pur amour du Créateur, il vaut néanmoins bien mieux, pour le salut de cette personnes, obéir par soumission à l'Eglise du Christ, c'est-à-dire d'une manière imparfaite, que de ne pas obéir du tout sous prétexte d'immaturité ou de faiblesse. Celui qui se soumet aux commandements divins en fils soumis de l'Eglise fait bien mieux que celui qui ne s'y soumet pas. Et celui qui seulement ne s'y soumet pas, mais réclame en plus l'accès à des sacrements sur lesquels il n'a aucun droit, est assurément plus bien plus coupable que celui qui, bien que ne vivant pas selon l'Evangile, n'approche pas, par respect et crainte du sacrilège, les saintes Espèces.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » lun. 22 mai 2017, 14:17

Bonjour Suliko,

Vous dites :
il vaut néanmoins bien mieux, pour le salut de cette personnes, obéir par soumission à l'Eglise du Christ, c'est-à-dire d'une manière imparfaite, que de ne pas obéir du tout sous prétexte d'immaturité ou de faiblesse
Je suis d'accord avec vous, mais puisque la seule crainte n'a jamais fait une religion (les celtes craignaient beaucoup leurs dieux par exemple) et compte tenu du contexte général de transgression qui est à l'œuvre de nos jours plus que jamais, je crois qu'il faut insister auprès des gens sur l'amour pour qu'ils aient une chance de s'accrocher au Christ mieux que superficiellement. Voici les mots de sainte Catherine de Sienne à ce propos, chapitre XLIX de ses Dialogues :

"Mais il ne suffit pas de marcher avec la seule crainte servile : balayer de la maison le péché mortel sans la remplir de vertus fondées sur l'amour et non sur la crainte, n'est pas suffisant pour mériter la vie éternelle".

J'ai bien conscience que les conseils de la sainte s'adressaient à des gens qui se situaient dans une foi orthodoxe sans faire tout un pataquès pour en sortir avec en plus la bénédiction des ministres du Seigneur, et que les personnes qui refusent telle ou telle discipline et doctrine ne donnent pas les apparences de cette foi, mais nous ne savons pas comment la Providence travaille dans le tréfonds de leur cœur, et en n'employant pas le langage de l'amour d'abord, nous risquons de contribuer à épaissir davantage le voile qu'ils ont devant leurs yeux.

Pour Belin, Toto et Tristan : concernant le cas de figure que j'évoquais plusieurs pages avant et qui se trouvait dépeindre ma situation, voici la réponse que j'ai reçue ce matin du prêtre que j'ai contacté pour lui poser la question :
Il n'y a aucun problème dans votre cas. Pour des baptisés le seul mariage civil ne suffit pas. Donc après un divorce, il est tout à fait possible de se marier religieusement avec un autre conjoint. Le mariage en soi est indissoluble pour tout le monde mais l’Église a décidé que pour les baptisés, le mariage doit être sacramentel et consommé pour être absolument indissoluble. Dans votre cas le premier mariage civil était en fait aux yeux de l’Église un concubinage. Si à l'époque, vous aviez été croyante, il aurait fallu demander à l'évêque pour vous marier seulement civilement avec un athée une dispense de la forme canonique. Mais heureusement vous n'avez rien fait de cela et par conséquent vous avez absolument le droit de vous marier à l'église maintenant avec votre conjoint actuel.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cinci » lun. 22 mai 2017, 14:46

Bonjour,
Axou :
Si les choses sont faites par amour, elles ne sont pas faites par contrainte et si les choses sont faites par contrainte, elles ne sont pas faites par amour. Le christianisme est une religion de l'amour, pas de la contrainte
"Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé."

- Jean 14,23

Le problème se situe de ce coté : la première des charités c'est d'aimer Dieu. Parler de l'amour chrétien c'est soulever le premier commandement. On le fera d'emblée ou inévitablement.

Les formules de l'Église :

Mon Dieu, je crois fermement tout ce que la sainte Église catholique croit et enseigne, parce que c'est vous qui l'avez dit, et que vous êtes la vérité même. (Acte de foi)

Mon Dieu, qui êtes digne de tout amour, à cause de vos perfections infinies, je vous aime de tout mon coeur, et j'aime mon prochain comme moi-même pour l'amour de vous. (Acte de Charité)



Prétendre qu'il n'y aurait jamais quelques privations dans l'expérience vécue de la foi risquerait de tronquer une bonne partie de la réalité d'après moi. On parle bien de jeûne, mortification, mourir avec le Chrlst (faire mourir la chair), s'adonner à des privations comme dans le régime des athlètes s'entraînant en vue de l'épreuve, etc. Il n'est pas tout à fait juste d'opposer le privatif à l'amour.

C'est vrai qu'une personne à la foi vivante dans l'Église n'est pas soumise à des "contraintes extérieures" comme un prisonnier enfermé dans le cachot, maintenu de force dans sa situation, tout à fait contre son gré. Un tel cas de contrainte n'a rien à voir avec la liberté, rien à voir avec l'amour et risque peu de changer la personne en mieux.

Aussi, les privations s'agissant de l'Église ne sont-elles que des privations librement acceptées, consenties au fors interne et justement par amour. C'est parce que l'on voudra faire davantage de place au Christ dans notre vie ("Ce n'est plus moi qui vit mais ..."). Il est profitable de se diminuer soi-même mais si c'est au profit de Jésus.

Donc, il faut savoir ce que l'Église dit. Il est impossible de l'écouter s'il n'est pas le moyen de savoir ce qu'elle dit pour commencer.


Une impression :

Au-delà de toutes les discussions, par-delà les citations du magistère de l'Église : j'ai l'impression que le noeud réel de cette affaire concerne bien la question du divorce en bout de ligne. Les "résistants" sont convaincus qu'à laisser aller les choses, mais l'on en arrivera bientôt par des moyens détournés à reconnaître le divorce. Un peu comme si, par manque de foi, le but devrait être de normaliser la pratique de l'Église catholique avec la pratique des autres (orthodoxes, protestants, etc.)

Sous cette angle de vue, l'on suspectera fortement le pape François d'être tiède sur la question, et plutôt enclin lui-même à reconnaître pragmatiquement que le divorce pourrait être une option incontournable pour beaucoup. Il n'emploiera pas le mot divorce bien entendu, mais facilitera grandement l'annulation des mariages existants d'un côté, de l'autre côté, il reconnaîtrait la validité des nouvelles unions contractées par des divorcés ("Soyons réaliste, nul ne réussirait à reconstruire la première union ...") en laissant symboliquement les gens approchés de l'autel pour communier.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cinci » lun. 22 mai 2017, 15:06

cendrine :
voici la réponse que j'ai reçue ce matin du prêtre que j'ai contacté pour lui poser la question :
Vous avez de la chance! Vous posez une question et l'on vous répond. :)

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » lun. 22 mai 2017, 15:20

Imparable cher Cinci ! :roule:

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » lun. 22 mai 2017, 15:31

compte tenu du contexte général de transgression qui est à l'œuvre de nos jours plus que jamais, je crois qu'il faut insister auprès des gens sur l'amour pour qu'ils aient une chance de s'accrocher au Christ mieux que superficiellement.
Je ne sais pas...Nous parlons tout de même de catholiques pratiquants qui désirent communier tout en vivant dans un état objectif de péché. L'amour et la miséricorde, ils n'entendent pour ainsi dire que ça dans leurs paroisses ordinaires. Non, je pense sincèrement qu'il faut oser parler de ce dont le clergé ne parle presque plus : les fins dernières, le paradis, l'enfer, le péché. Car comment avoir une vision juste de l'amour de la miséricorde divines si on ne comprend plus rien à ce qui fait le cœur du catholicisme : le Christ venu pour nous sauver ? Mais le salut est loin d'être "automatique" et universel ! Tous ne se sauvent hélas pas. Mais allez dire à un divorcé-remarié que c'est par amour pour Dieu qu'il doit vivre dans la continence ! Etant donné la déformation théologique qui sévit dans les paroisses, il y a 95% de chances pour qu'il ne désire tout simplement pas vous écouter, jugeant la volonté divine trop dure. Je suis peut-être un peu sévère, mais je suis convaincue qu'au fond, ce que désire la plupart des fidèles en situation irrégulière, mais souhaitant communier, c'est un catholicisme pas trop exigeant, un salut pas trop contraignant. Ne nous est-il pas plus ou moins tous arrivé d'être ainsi tentés par une religion tiède dans les moments de découragement où il nous semblait que la voie du Christ était trop dure ?
Le problème, c'est que le mal est fait depuis trop longtemps : les catholiques tentés par la tiédeur ont une majorité du clergé de leur côté. Dans ces conditions, comment leur rappeler efficacement la doctrine orthodoxe ? Il nous reste la prière...

Cinci,

Effectivement, c'est la question du divorce et de son interdiction stricte qui est en jeu. Mais c'était déjà le cas dans les années post-conciliaires, lorsque l'Eglise s'est mis à reconnaître comme invalides des mariages qui n'auraient jamais été jugés tel autrefois. Aux USA, ce fut particulièrement flagrant, avec des taux d'annulations très élevés (on est même allé jusqu'à parler de moulins à annulations!). C'était déjà une manière dissimulée de créer un divorce catholique. Ne soyons pas dupes !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » lun. 22 mai 2017, 15:37

Suliko :
ce que désire la plupart des fidèles en situation irrégulière, mais souhaitant communier, c'est un catholicisme pas trop exigeant, un salut pas trop contraignant. Ne nous est-il pas plus ou moins tous arrivé d'être ainsi tentés par une religion tiède dans les moments de découragement où il nous semblait que la voie du Christ était trop dure ?
J'espère que ce n'est pas ça pour la majorité de ces personnes, parce que si c'est le cas et qu'ils se bouchent les oreilles au moment du Credo disant "Il viendra juger les vivants et les morts", il y a en effet un grave problème...

Prions, vous avez raison.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cinci » lun. 22 mai 2017, 17:58

Rapporté par Cendrine :
Il n'y a aucun problème dans votre cas. Pour des baptisés le seul mariage civil ne suffit pas. Donc après un divorce, il est tout à fait possible de se marier religieusement avec un autre conjoint. Le mariage en soi est indissoluble pour tout le monde mais l’Église a décidé que pour les baptisés, le mariage doit être sacramentel et consommé pour être absolument indissoluble. Dans votre cas le premier mariage civil était en fait aux yeux de l’Église un concubinage. Si à l'époque, vous aviez été croyante, il aurait fallu demander à l'évêque pour vous marier seulement civilement avec un athée une dispense de la forme canonique. Mais heureusement vous n'avez rien fait de cela et par conséquent vous avez absolument le droit de vous marier à l'église maintenant avec votre conjoint actuel
Je trouve assez éclairante cette réponse du prêtre. Je suis content de pouvoir la lire.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Toto » lun. 22 mai 2017, 18:51

Bonjour Cendrine,

C'est bien ce qu'il me semblait même si je n'étais pas sûr. Il n'y a donc aucune raison de s'appuyer sur le cas de conjoints athées convertis pour justifier Amoris Laetitiae, puisque ces cas sont déjà réglés avant.
Je salue en tout cas votre prudence et votre obéissance.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » lun. 22 mai 2017, 18:58

C'est bien ainsi que je voyais les choses également. Aussi ne me suis-je pas appuyé sur ce cas de figure.
Les cas les plus problématiques, en dehors du cas médiatisé des divorcés remariés, sont ceux où une seule des personnes en couple se convertit, ou souhaite le faire.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » lun. 22 mai 2017, 20:47

Non, la réponse du curé ne correspond pas à la situation de Cendrine, qui désire se marier sacramentellement avec le même homme avec lequel elle a contracté un mariage civil et qui, entre temps, a reçu le saint baptême. Le curé a cru - à tort - que Cendrine avait contracté un mariage civil avec un non baptisé, puis s'était remariée avec un autre homme, baptisé, et désirait à présent que ce mariage civil soit sacramentel. C'est pour cela qu'il lui a écrit que c'est une chance qu'elle n'ait pas demandé à l'Eglise une permission de mariage mixte avec ce premier homme non baptisé. Si tel avait été le cas et si l'Eglise avait accepté, alors ce mariage mixte serait indissoluble, bien que non sacramentel, et Cendrine ne pourrait évidemment pas se remarier avec un autre homme, fut-il baptisé ! (Le privilège pétrinien ne pouvant s'exercer dans ce cas de figure), Mais tel n'est pas le cas, puisque Cendrine parle bien d'un seul et même homme, autrefois non baptisé et à présent catholique ! Ce qui s'applique au cas de Cendrine, c'est la nécessité de contracter un mariage sacramentel et l'obligation de vivre en frère et sœur jusque là. Mais comme je le disais en MP, il n'est pas normal de devoir attendre plus d'un mois que le curé du lieu marie ses fidèles !

P.S.: Mea culpa ! En réalité, la situation décrite par le curé est bien celle vécue par Cendrine, bien que sur le plan théorique, mon message soit tout à fait orthodoxe.
Je crois qu'il me faut un peu de repos!
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » lun. 22 mai 2017, 23:49


Au-delà de toutes les discussions, par-delà les citations du magistère de l'Église : j'ai l'impression que le noeud réel de cette affaire concerne bien la question du divorce en bout de ligne.
Bonsoir Cinci,

Comme j'ai tenté de le dire un peu plus haut, cette question est fondamentale non pas parce qu'elle touche le divorce et le mariage, mais parce qu'elle touche l'universalité de l'Eglise. C'est pour ça que, dans les années 1990, la controverse a été si violente entre l'école Kasper d'un côté, et l'école Jean-Paul II-Ratzinger de l'autre.

Voici un très bon article qui a été publié aujourd'hui dans la revue américaine First Things (traduction personnelle).
Le conflit a commencé en 1992 avec une lettre concernant "certains des éléments fondamentaux devant être pris comme points d'appui obligés" par les théologiens dans leurs travaux. Certains théologiens avaient suggéré que tandis que la doctrine pourrait être universelle et intangible, elle pourrait être infléchie afin de rencontrer certaines réalités pastorales distinctes - permettant une approche libérale, disons, en Occident, et une approche plus conservatrice en Afrique.
Afin de se prémunir contre cette idée, le pape Jean-Paul II et Ratzinger, alors à la tête de l'Inquisition, insistèrent sur le fait que l'Eglise était "une réalité ontologiquement et chronologiquement préalable à toute Eglise particulière singulière."
[...]
Ici, on commence à voir comment la question de l'universalité de l'Eglise affecte des questions apparemment sans liens entre elles, comme la communion, le divorce et le remariage. Ratzinger cite la première épître aux Corinthiens où Paul décrit l'unité de l'Eglise comme deux sacrements - communion et mariage. Comme deux deviennent un dans le mariage, ainsi dans l'Eucharistie la multitude devient un seul corps. [...]
Le lien que Paul effectue entre le mariage, l'Eucharistie et l'unité de l'Eglise devrait servir d'avertissement à qui voudrait toucher à un des trois. Si le corps de l'Eglise universelle peut être divisé, la "chair unique" du couple marié peut l'être également. Et la communion - le signe de l'unité de croyance et de pratique - peut tourner à la désunion, avec des gens ne partageant pas les mêmes croyances se regroupant comme s'ils les partageaient.
Comme vous le constatez, la controverse n'est donc pas du tout nouvelle, et elle est beaucoup plus profonde qu'une simple question autour du divorce. Elle a certes été définitivement tranchée par le Magistère, mais François qui a dit publiquement toute son admiration pour le cardinal Kasper, essaie de la réactiver depuis le début de son pontificat.
A la fin, ce sera obligatoirement une entreprise vaine, puisque le Magistère est intangible, mais entre-temps cela peut créer beaucoup de dégâts.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » mar. 23 mai 2017, 10:48

Ces renseignements que vous nous donnez sont très intéressants quant à l'aspect "intrigues vaticanes" du sujet. Cela aide même à comprendre comment l'Eglise peut errer parfois. Une question étant posée, il y est répondu non pas selon cette question elle-même, mais selon une autre, jugée plus fondamentale, et qu'on suppose perméable à la première. Sous la question :"est-il possible qu'une personne mariée civilement mais pas sacramentellement et usant pleinement des droits du mariage ne soit pas en état de péché mortel?" (pardon pour la lourdeur de cette question, c'est que j'ai essayé d'être précis), on en entend une autre, comme par exemple "le divorce peut-il être admis?" ou bien "la conscience de chacun peut-elle décider s'il est en état de grâce?"
Mais ce n'est pas du tout ma préoccupation. Comme je l'ai déjà dit, je me moque éperdument de savoir qui des traditionalistes ou des modernistes ou de la tribu que vous voulez va sortir gagnant des débats. Seule m'importe la vérité. L'union véritable ne peut se faire que dans le respect de la vérité. Là dessus au moins peut-être que nous pouvons nous accorder.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » mar. 23 mai 2017, 11:19

Cela aide même à comprendre comment l'Eglise peut errer parfois.

Mais pas lorsqu'elle définit le Magistère, ce que vous avez me semble-t-il du mal à comprendre/admettre.
Seule m'importe la vérité.
ça tombe bien pour vous, sur cette question des divorcés remariés, la vérité a été explicitement donnée par le Magistère, et doit être acceptée par tous.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » mar. 23 mai 2017, 11:24

Je suis désolé, ce n'est pas de la mauvaise volonté, mais votre autorité n'est pas suffisante pour me convaincre.
Vous dites que vous avez raison parce que vous suivez ce que dit l'Eglise, et vous dites que vous interprétez toujours correctement ce que dit l'Eglise parce que vous avez raison. C'est un cercle.
En revanche je suis bien entendu accessible aux arguments rationnels.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté


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