Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
Toto
Senator
Senator
Messages : 926
Inscription : mar. 04 sept. 2012, 20:21
Conviction : Catholique pratiquant traditionaliste

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Toto » mar. 16 mai 2017, 17:13

Mais une fois l'an, c'est beaucoup, par rapport à jamais de la vie!
La faute à qui?
Le problème de ces revendications de communion pour les divorcés remariés (ou de "mariage" entre personnes de même sexe, entre autres exemples) est qu'elles affirment être exclues alors qu'elles s'excluent elles-mêmes.
L'Eglise pose une condition (entre autres) pour communier : ne pas être en état de péché de mortel. Or, ces personnes là, qui s'affirment catholiques, non seulement ne veulent pas se plier à la règle posée (certes, de moins en moins fort, et avec de moins en moins de convictions) par l'Eglise, mais en plus ne veulent pas en assumer les conséquences!
Un peu comme si j'insistais pour faire partie d'une association de végétariens tout en refusant haut et fort de payer ma cotisation et en allant ostensiblement m'empiffrer de charcuterie. Bein à un moment il faut être logique. Elles ont choisi, délibérément (certes, certaines circonstances peuvent atténuer la responsabilité, et je sais bien que certaines personnes ont eu à souffrir longuement du comportement de leur conjoint, je me garde bien de jeter la pierre mais a contrario il ne faudrait pas tomber dans le relativisme) de ne pas respecter leur promesse de fidélité qu'elles ont prêtée en toute connaissance de cause et toute liberté dans leur premier mariage, d'en conclure civilement un second sans se soucier un tant soi peu de la doctrine (parce que cela touche évidemment à la doctrine, Jésus-Christ ayant bien interdit le divorce) prônée par l'Eglise, et les voilà qui au lieu de s'humilier dans leur coeur, manifestent hautement leurs revendications et leurs droits à communier au corps de notre Seigneur dont elles bafouent publiquement les commandements. C'est de l'orgueil doublé d'une profonde incohérence.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Senator
Senator
Messages : 912
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » mar. 16 mai 2017, 17:48

Cela n'a rien à voir avec la charcuterie, Toto, et vous le savez bien. Et je rappelle, car vous ne semblez pas au courant, qu'on peut être contraint de divorcer même en le refusant.
La question est de savoir si l'on doit abandonner les siens pour faire partie de l'Eglise, dans les cas fréquents où l'on n'est pas marié sacramentellement.
A ceux qui se convertissent indépendamment de leur conjoint, et qui sont nécessairement de plus en plus nombreux, que doit dire l'Eglise? Eh bien, d'après vous, si je vous ai bien compris, qu'il faut quitter sa famille, rompre avec son conjoint, et tant pis pour les enfants. Ou bien qu'il faut faire la grève des relations charnelles, qu'il faut expliquer au conjoint que puisque lui n'est pas converti il n'a qu'à aller voir ailleurs (qu'est devenue la vieille tradition du devoir conjugal?).
En bref, cela revient à leur dire de ne pas se convertir. Quel besoin de bouleverser sa vie pour une association de végétariens (je vous cite) qui n'est même pas drôle et sérieusement névrosée?
Si l'on veut chercher la vérité, l'amour et la justice, il faudra aller voir ailleurs.
Ou bien espérer, et se confier à l'Eglise, qui écoute ses enfants même si pendant ce temps les héritiers aînés font tout un ramdam de peur qu'on ne leur prenne Dieu sait quoi.
Car heureusement, ne l'oublions pas, pendant ce temps, l'Eglise tournée vers le Christ prend soin de ses brebis, que Dieu en soit loué.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Tristan
Censor
Censor
Messages : 64
Inscription : mer. 22 mars 2017, 20:35
Conviction : Catholique

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » mar. 16 mai 2017, 18:37

Tristan,
merci pour cet exposé.
Il y a trois arguments, mais un présupposé commun, qui est que l'acte sexuel est intrinsèquement mauvais,
Absolument pas. L'argument ne présuppose rien de tel. Le voici pour rappel :
1) Ne sont pas en droit d'accéder à la communion les personnes "qui persistent avec obstination dans un péché grave et manifeste" (code de droit canonique, art. 915).
2) Or les divorcés civilement remariés vivant more uxorio persistent avec obstination dans un péché grave et manifeste (Déclaration du conseil pontifical pour les textes législatifs, 6 juillet 2000).
Donc 3) les divorcés civilement remariés vivant more uxorio ne sont en droit d'accéder à la communion.
L'adultère et la fornication sont des actes intrinsèquement mauvais, mais évidemment pas l'acte sexuel en soi. Les divorcés civilement remariés qui ont des relations sexuelles commettent soit un adultère (par exemple, ils trompent leur seul et véritable époux), soit sont dans la fornication (par exemple, leur époux est décédé, mais ils ne se sont pas remariés). Ils sont dans tous les cas dans un péché grave et manifeste (leur mariage civil est par définition un acte public).

Toto
Senator
Senator
Messages : 926
Inscription : mar. 04 sept. 2012, 20:21
Conviction : Catholique pratiquant traditionaliste

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Toto » mar. 16 mai 2017, 18:47

Mais je sais bien que l'on peut être contraint de divorcer, mais a priori on n'est pas contraint de se remarier civilement ou de se remettre en couple. Saint Jean Paul II a bien fait la distinction dans Familiaris Consortio, entre le conjoint non fautif abandonné restant fidèle à son mariage, et le conjoint se remettant en ménage.
Ou bien qu'il faut faire la grève des relations charnelles, qu'il faut expliquer au conjoint que puisque lui n'est pas converti il n'a qu'à aller voir ailleurs (qu'est devenue la vieille tradition du devoir conjugal?).
En bref, cela revient à leur dire de ne pas se convertir.
La tradition du devoir conjugal (que j'avais d'ailleurs rappelée en son temps sur ce forum face à un intervenant, dont j'ai oublié le pseudo, qui s'indignait qu'un prêtre eût l'audace de reprocher à sa mère, je crois, de s'être refusée à son mari) s'applique entre conjoints. Or, si X a été marié religieusement à Y, a divorcé, et s'est remarié civilement à Z, son conjoint légitime est Y, et le devoir conjugal ne s'applique normalement qu'entre X et Y, pas X et Z, qui ne sont pas des conjoints mais de simples fornicateurs.
Quant à votre conclusion, personne n'a dit qu'il était facile de se convertir, la porte étroite, etc. En fait, pour avoir un converti de plus, vous êtes prêt à lui dissimuler le caractère peccamineux de son état de vie, piétiner le Magistère, les Ecritures et la Tradition, et à le laisser profaner le Corps du Christ par des communions sacrilèges, et surtout à risquer la damnation éternelle. Ce n'est pas mon idée.

Pourtant les Ecritures sont très claires : "si tu n'avertis pas le méchant de sa conduite mauvaise...". Je suis d'ailleurs extrêmement étonné, quand je lis le Nouveau Testament, du nombre important où Jésus se fâche avec son auditoire, le provoque par des remarques très décalées, n'hésitant pas à perdre la plupart de ses disciples (discours sur donner sa chair à manger), voire à risquer de se faire lapider. Bien loin du discours affadi (cf. parabole du sel de la Terre) et cauteleux servi par quelques hiérarques catholiques de nos jours.

Vous disiez supra :
Je réponds pour ma part que l'acte sexuel est de soi bon, et que cette bonté est à l'évidence reconnue par le droit naturel.
Sauf qu'évidemment vous n'apportez aucun texte supportant vos assertions ; de toute manière le simple fait qu'elles se bornent au droit naturel devrait suffire à les rejeter, puisque l'Eglise n'est heureusement pas limité par le droit naturel. Si vous lisez la déclaration Persona Humana de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (sans doute des affreux réactionnaires moyen-âgeux) de 1975 (sans doute une période horrible rappelant les heures sombres de notre histoire), celle-ci est extrêmement claire :
Finalité de l’acte sexuel dans le mariage légitime

5. Parce que l’éthique sexuelle concerne certaines valeurs fondamentales de la vie humaine et de la vie chrétienne, c’est à elle également que s’applique cette doctrine générale. Il existe en ce domaine des principes et des normes que, sans hésiter, l’Eglise a toujours transmis dans son enseignement, si opposés qu’aient pu leur être les opinions et les mœurs du monde. Ces principes et ces normes ne doivent nullement leur origine à un certain type de culture, mais bien à la connaissance de la loi divine et de la nature humaine. Ils ne peuvent donc être considérés comme périmés ni mis en doute sous le prétexte d’une situation culturelle nouvelle.

Ce sont ces principes qui ont inspiré les conseils et les directives donnés par le Concile Vatican II pour une éducation et une organisation de la vie sociale qui tiennent compte de l’égale dignité de l’homme et de la femme dans le respect de leur différence.(6)

Parlant de « la condition sexuée de l’être humain et de sa faculté de procréer », le Concile a relevé qu’ « elles dépassent admirablement ce qui existe aux degrés inférieurs de la vie ».(7) Puis il s’est attaché particulièrement à exposer les principes et les critères qui concernent la sexualité humaine dans le mariage et qui ont leur fondement dans la finalité de sa fonction spécifique.

Il déclare à ce propos que la bonté morale des actes propres à la vie conjugale, ordonnés selon la véritable dignité humaine, « ne dépend pas uniquement de la sincérité de l’intention et de l’appréciation des motifs, mais doit se déterminer selon des critères objectifs, tirés de la nature de la personne et de ses actes, et qui respectent le sens intégral d’un don réciproque et d’une procréation humaine dans le contexte d’un amour vrai ».(8)

Ces derniers mots résument brièvement la doctrine du Concile, plus amplement exposée auparavant dans la même Constitution, (9) sur la finalité de l’acte sexuel et sur le critère principal de sa moralité: c’est le respect de sa finalité qui assure à cet acte son honnêteté.

Ce même principe, que l’Eglise tient de la révélation divine et de son interprétation authentique de la loi naturelle, fonde aussi sa doctrine traditionnelle, selon laquelle l’usage de la fonction sexuelle n’a son vrai sens et sa rectitude morale que dans le mariage légitime.(10)
Car heureusement, ne l'oublions pas, pendant ce temps, l'Eglise tournée vers le Christ prend soin de ses brebis, que Dieu en soit loué.
Mais oui bien sûr. En ne leur incitant pas à se détourner de leurs péchés, en falsifiant la saine doctrine, et en bradant les Sacrements. Ces temps sont une catastrophe pour l'Eglise qui est de plus en plus rongée et minée de l'intérieur.

Soit dit en passant d'ailleurs, il y a trois jours c'était le centenaire des premières apparitions mariales à Fatima, pendant lesquelles la Sainte Vierge insistait sur le péché de chair.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Senator
Senator
Messages : 912
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » mar. 16 mai 2017, 19:01

Tristan,
il ne peut y avoir d'adultère avec le conjoint reconnu par la loi. Il peut y avoir des relations coupables, mais pas adultérines.
Si vous appelez adultère la relation conjugale, lorsque vous jugez le mariage illégitime, vous tombez dans un cercle. Vous appelez adultère tout ce que vous trouvez illégitime, et vous déclarez illégitime tout adultère. Ce n'est évidemment pas probant d'un strict point de vue logique.

Toto,
je ne vois aucune contradiction entre le texte que vous citez et ce que j'ai dit. Tout juste un problème d'interprétation relatif au dernier mot ("légitime") ce qui rejoint en partie ce que je viens d'écrire ci-dessus. .
Quant à avertir le méchant de sa méchanceté, qu'est-ce que vous croyez que je suis en train de faire quand je réponds à vous et à vos condisciples? :rire:
Car tout de même, juger dignes de damnation des gens qui ne vous ont rien fait et dont vous ignorez tout de la vie, c'est méchant, tout à fait. :-[
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Tristan
Censor
Censor
Messages : 64
Inscription : mer. 22 mars 2017, 20:35
Conviction : Catholique

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » mar. 16 mai 2017, 19:10

Il ne peut y avoir d'adultère avec le conjoint reconnu par la loi. Il peut y avoir des relations coupables, mais pas adultérines.
Si vous appelez adultère la relation conjugale, lorsque vous jugez le mariage illégitime, vous tombez dans un cercle. Vous appelez adultère tout ce que vous trouvez illégitime, et vous déclarez illégitime tout adultère. Ce n'est évidemment pas probant d'un strict point de vue logique.
Vous confondez allègrement le code civil et la loi de Dieu. La théologie morale n'a pas à se préoccuper d'un code civil. Voici la définition de l'adultère par le Catéchisme de' l'Eglise catholique (2380-2381).
L’adultère. Ce mot désigne l’infidélité conjugale. Lorsque deux partenaires, dont l’un au moins est marié, nouent entre eux une relation sexuelle, même éphémère, ils commettent un adultère. Le Christ condamne l’adultère même de simple désir (cf. Mt 5, 27-28). Le sixième commandement et le Nouveau Testament proscrivent absolument l’adultère (cf. Mt 5, 32 ; 19, 6 ; Mc 10, 12 ; 1 Co 6, 9-10). Les prophètes en dénoncent la gravité. Ils voient dans l’adultère la figure du péché d’idolâtrie (cf. Os 2, 7 ; Jr 5, 7 ; 13, 27).

L’adultère est une injustice. Celui qui le commet manque à ses engagements. Il blesse le signe de l’Alliance qu’est le lien matrimonial, lèse le droit de l’autre conjoint et porte atteinte à l’institution du mariage, en violant le contrat qui le fonde. Il compromet le bien de la génération humaine et des enfants qui ont besoin de l’union stable des parents.
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P82.HTM

Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1878
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Belin » mar. 16 mai 2017, 19:21


Évidemment c'est la seconde prémisse qui fait débat.

Je me permet de donner un exemple concert : Deux époux athées/indifférents, mariés civilement, vivent en France. Ils ont eu une éducation catholique et sont donc baptisés. Ils ont trois enfants, dont deux en bas-âge.

Un des deux conjoints se converti et professe la Foi Catholique. Immédiatement, elle prend conscience que sa relation avec son époux pose problème, parce qu'ils ne sont pas mariés religieusement, sacramentellement - soit en un sens, pas mariés du tout. L'autre conjoint, anticlérical, s'oppose absolument au mariage sacramentel.

Le conjoit converti doit-il/elle donc détruire son couple et mettre en péril le futur psychologique et économique de ses enfants ? N'est-il pas compréhensible qu'il/elle, tout en désirant fortement la chasteté et l'obéissance à l'Église, ne puisse ne résoudre à mettre en danger les structures permettant le bien de sa progéniture ?

On peut donc concevoir, dans ce genre de cas, que tout en conservant absolument un caractère mauvais, l'adultère soit vécu comme un mal nécéssaire, préférable au mal supérieur que constituerait la destruction des conditions nécessaires au développement des enfants.

Je ne dit pas que je suis convaincu du raisonnement, mais il est, à l'évidence, construit et rationnel.

Héraclius -
Ce cas est déjà réglé par l'Eglise du moins par l'église locale où je me trouve.
1) Dieu reconnait et bénit tout mariage même entre deux "païens" donc comme dès le départ les deux conjoints n'étaient pas catholiques leur mariage a quand même été bénis de Dieu. Donc ils ne sont pas en état d'adultère dès le départ
2) Si l'un des conjoints se convertis et que l'autre refuse le mariage religieux (ce qui est à mon avis logique car il n'est pas catholique), alors le prêtre procède par étape pour l'emmener à reconsidérer sa position. Si malgré tout les efforts du prêtre il reste sur sa position, l'Eglise déclare le conjoint convertis comme n'étant pas en état d'adultère et enregistre dans ses document que ce chrétien convertis a reçu le sacrement du mariage.

Toto
Senator
Senator
Messages : 926
Inscription : mar. 04 sept. 2012, 20:21
Conviction : Catholique pratiquant traditionaliste

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Toto » mar. 16 mai 2017, 19:27

L'usage des smileys ne remplacera pas la citation des textes de la Sainte Ecriture ou du Magistère.
Je ne dis pas que ces gens sont dignes de la damnation, je dis qu'il y a un risque, oui. Et d'ailleurs le concile de Lyon sous Innocent IV déclare la même chose (enfin, de manière encore plus affirmée que moi) :
Pour ce qui est de la fornication commise par un célibataire avec une célibataire, on ne doit absolument pas douter qu'il s'agit d'un péché mortel, puisque l'Apôtre assure qu'aussi bien les fornicateurs que les adultères sont exclus du Royaume de Dieu [voir 1 Co 6,9 s]
Je vous laisse donc déclarer que Innocent IV est "méchant". Et puis Saint Paul, tant qu'on y est :
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes, ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du Royaume de Dieu.
Bouh, le vilain.

Et bien entendu les seuls mariages légitimes sont les mariages célébrés religieusement. Non parce que à ce train-là vous allez aussi me déclarer que les mariages entre personnes de même sexe, ou les mariages musulmans polygames, sont également des mariages légitimes aux yeux de l'Eglise? Ici, on parle de la possibilité pour les catholiques mariés religieusement divorcés et remariés de communier ; on parle donc bien de ce qu'en pense l'Eglise. Je ne dis pas que le mariage civil est totalement dénué de valeur, mais pour le sujet de la discussion, c'est tout comme.
Et dans les mariages religieusement célébrés, l'une des 4 clés est l'indissolubilité, et l'autre la fidélité. Donc un remariage civil suivant un divorce après un mariage civil et religieux n'est évidemment pas légitime.

Mais quelle contorsion pour refuser d'admettre l'évidence! Quelles arguties, quels détours, pour justifier l'injustifiable! Vous payez la dîme sur la menthe et le cumin, et vous bradez la fidélité du mariage!
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Senator
Senator
Messages : 912
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » mar. 16 mai 2017, 21:23

Je vous laisse donc déclarer que Innocent IV est "méchant". Et puis Saint Paul, tant qu'on y est.
Non. Je n'ai rien à objecter à ces deux citations. Ce n'est pas le problème. Et je suis bien d'accord avec saint Paul pour dire que les injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu. Reste à savoir qui ils sont, ces injustes. La liste donnée par saint Paul n'a pas besoin d'être amendée, donc nous sommes d'accord, n'est-ce pas? Vous n'en voulez pas trop à saint Paul d'avoir oublié les divorcés remariés ou les convertis soucieux de ne pas briser leur couple?
Et bien entendu les seuls mariages légitimes sont les mariages célébrés religieusement.
C'est ce que je nie. C'est un point important du débat. Vous, vous pensez que si on n'est pas passé à l'église, coucher avec sa femme ou coucher avec la voisine (je n'irai pas plus loin dans l'évocation du vice) c'est pareil. Moi je pense qu'il faut être fidèle à son conjoint même quand on n'est marié que civilement. Vous remarquerez qu'en cela je ne contredis en rien, bien au contraire, la définition de l'adultère donnée par le catéchisme de l'Eglise catholique aimablement fournie par Tristan, qui ne fait pas mention du sacrement, non pour en nier l'importance, mais parce que l'adultère n'est pas lié au sacrement lui-même, mais au contrat de mariage (comme c'est écrit).
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Toto
Senator
Senator
Messages : 926
Inscription : mar. 04 sept. 2012, 20:21
Conviction : Catholique pratiquant traditionaliste

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Toto » mar. 16 mai 2017, 23:15

Non. Je n'ai rien à objecter à ces deux citations. Ce n'est pas le problème. Et je suis bien d'accord avec saint Paul pour dire que les injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu. Reste à savoir qui ils sont, ces injustes. La liste donnée par saint Paul n'a pas besoin d'être amendée, donc nous sommes d'accord, n'est-ce pas? Vous n'en voulez pas trop à saint Paul d'avoir oublié les divorcés remariés ou les convertis soucieux de ne pas briser leur couple?
T-t-t-t-t-t. Trop facile, vous ne m'aurez pas comme cela.
Pour plusieurs raisons :
-un, parce que rien ne dit que cette liste est exhaustive. Si je dis "X n'héritera pas", cela ne veut pas dire que Y hérite
-deux, parce que l'on cite les impudiques, les idolâtres, les adultères, les dépravés, les gens de mœurs infâmes, Or, les divorcés remariés sont en état d'adultère
-trois, parce que Innocent IV donne l'interprétation correcte qu'il pense être la bonne
Conclusion, je pense que les divorcés remariés devraient y réfléchir sérieusement et ne pas prendre pour argent comptant votre analyse spécieuse

C'est ce que je nie. C'est un point important du débat. Vous, vous pensez que si on n'est pas passé à l'église, coucher avec sa femme ou coucher avec la voisine (je n'irai pas plus loin dans l'évocation du vice) c'est pareil. Moi je pense qu'il faut être fidèle à son conjoint même quand on n'est marié que civilement. Vous remarquerez qu'en cela je ne contredis en rien, bien au contraire, la définition de l'adultère donnée par le catéchisme de l'Eglise catholique aimablement fournie par Tristan, qui ne fait pas mention du sacrement, non pour en nier l'importance, mais parce que l'adultère n'est pas lié au sacrement lui-même, mais au contrat de mariage (comme c'est écrit).
Si maintenant vous insinuez que je suis en train de dire qu'il ne faut pas être fidèle à son conjoint, ce n'est pas très honnête de votre part. Pas plus que tenter de vous appuyer sur Tristan qui est en désaccord avec vous.
C'est même d'ailleurs complètement incohérent quand vous êtes en train de légitimer la communion pour les divorcés remariés qui ont abandonné leur conjoint qu'ils ont épousé civilement. A moins que vous ne considériez que, en cas de divorce et remariage, le contrat valable est le deuxième? En d'autres termes que l'Eglise devrait se plier aux lois humaines? Mais alors, où serait la limite? Un mariage polygame serait-il légitime aux yeux de l'Eglise sous prétexte qu'il serait légitime aux yeux de la société?
Que dit l'Eglise du mariage civil? Qu'il est indissoluble.

Que disait Pie XI dans Casti Connubii?
Que si, prévariquant, l'homme a opéré cette séparation, son acte est sans aucune valeur...Le Christ lui-même l'a souligné : "Quiconque renvoie son épouse et en prend une autre commet un adultère ; et quiconque prend la femme renvoyée par son mari commet un adultère" [LC 16,18]. Ces paroles du Christ s'appliquent à n'importe quel mariage, même seulement naturel et légitime.
Alors je sais ce que vous allez me dire ; que je me contredis puisque j'écrivais que "Et bien entendu les seuls mariages légitimes sont les mariages célébrés religieusement. ". j'en profite donc pour préciser la saine doctrine de l'Eglise :
-si deux personnes non-chrétiennes se marient, leur mariage sera légitime, même si évidemment il n'est pas religieux. Cette précision n'avait pas été apportée puisque l'on parle du cas de communion lors des messes catholiques qui évidemment concerne uniquement les catholiques. Mais ces mariages civils doivent être indissolubles.
-si deux personnes chrétiennes se marient, il faut qu'ils se marient religieusement
Donc, pour nos catholiques mariés religieusement et civilement, divorcés, puis remariés, ils sont en état d'adultère, ils ont renié les promesses de leur mariage, aussi bien civiles que religieuses, ce sont des fornicateurs, des pécheurs, ils se sont privés de la grâce divine, et au lieu de se repentir en courbant humblement la tête, ils osent exiger de communier à ce qu'ils méprisent ouvertement dans leur état de vie.
Et les subtilités n'y changeront rien, et pas même un Pape n'a le droit de modifier les Saintes Ecritures, ou d'y aller aussi ouvertement à l'encontre, fût-ce pour des prétendues considérations pastorales et autres billevesées, quand il s'agit de sauver le sacrement du mariage, le Très Saint sacrement, et l'âme des fidèles.

Que disait Pie XI également dans son encyclique? Il citait Saint Augustin :
"Dans le sacrement enfin, on a en vue le devoir, qui s'impose aux époux, de ne pas rompre la vie commune, et l'interdiction, pour celui ou celle qui se sépare, de s'engager dans une autre union, fût-ce à raison des enfants".
Saint Augustin avait donc bien anticipé, et réfuté d'avance, les misérables prétextes avancés pour tenter de contourner les paroles du Christ et de dévier de la voie droite. Et encore une fois le fait de ne pas coucher avec son prétendu conjoint ne peut en aucun cas nuire aux enfants de manière directe ; les seules possibilités sont indirectes.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

Tristan
Censor
Censor
Messages : 64
Inscription : mer. 22 mars 2017, 20:35
Conviction : Catholique

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » mar. 16 mai 2017, 23:53

Vous, vous pensez que si on n'est pas passé à l'église, coucher avec sa femme ou coucher avec la voisine (je n'irai pas plus loin dans l'évocation du vice) c'est pareil. Moi je pense qu'il faut être fidèle à son conjoint même quand on n'est marié que civilement. Vous remarquerez qu'en cela je ne contredis en rien, bien au contraire, la définition de l'adultère donnée par le catéchisme de l'Eglise catholique aimablement fournie par Tristan, qui ne fait pas mention du sacrement, non pour en nier l'importance, mais parce que l'adultère n'est pas lié au sacrement lui-même, mais au contrat de mariage (comme c'est écrit).
Vous êtes bien aimable mais permettez-moi de vous citer, comme Toto, un passage de Casti Connubii, où Pie XI reprend à son compte l'enseignement de Pie VI :
"quel que soit le mariage que l'on dit contracté, ou bien ce mariage est contracté en effet de façon à être effectivement un mariage véritable, et alors il comportera ce lien perpétuel inhérent, de droit divin, à tout vrai mariage ; ou bien on le suppose contracté sans ce lien perpétuel, et alors ce n'est pas un mariage, mais une union illicite incompatible comme telle avec la loi divine : union dans laquelle, en conséquence, on ne peut ni s'engager ni demeurer."
https://w2.vatican.va/content/pius-xi/f ... nubii.html

Avatar de l’utilisateur
Cendrine
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 245
Inscription : mar. 04 avr. 2017, 19:50
Conviction : Catholique de rite romain

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » mer. 17 mai 2017, 9:57

Bonjour,

J'ignorais ceci, même après avoir lu le Catéchisme de l'Église catholique ainsi que le petit Catéchisme des chanoines Quinet et Boyer (je sais, c'est pour les enfants... :)) :
Toto :
Si deux personnes non-chrétiennes se marient, leur mariage sera légitime, même si évidemment il n'est pas religieux. Cette précision n'avait pas été apportée puisque l'on parle du cas de communion lors des messes catholiques qui évidemment concerne uniquement les catholiques. Mais ces mariages civils doivent être indissolubles.
Cela signifie par exemple que deux personnes baptisées, athées, se mariant civilement pour des raisons purement administratives et financières, et divorçant quelques années après sont tenues comme indissolublement mariées par l'Église ? Les bras m'en tombent.

Cela signifie donc que dans le cas où l'un de ces conjoints se convertit par la suite et désire recevoir le sacrement du mariage avec un catholique cela serait impossible puisqu'il est adultère ?

Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1878
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Belin » mer. 17 mai 2017, 10:26

@Cendrine
Bonjour,

J'ignorais ceci, même après avoir lu le Catéchisme de l'Église catholique ainsi que le petit Catéchisme des chanoines Quinet et Boyer (je sais, c'est pour les enfants... :)) :
Toto :
Si deux personnes non-chrétiennes se marient, leur mariage sera légitime, même si évidemment il n'est pas religieux. Cette précision n'avait pas été apportée puisque l'on parle du cas de communion lors des messes catholiques qui évidemment concerne uniquement les catholiques. Mais ces mariages civils doivent être indissolubles.
Cela signifie par exemple que deux personnes baptisées, athées, se mariant civilement pour des raisons purement administratives et financières, et divorçant quelques années après sont tenues comme indissolublement mariées par l'Église ? Les bras m'en tombent.

Cela signifie donc que dans le cas où l'un de ces conjoints se convertit par la suite et désire recevoir le sacrement du mariage avec un catholique cela serait impossible puisqu'elle est adultère ?
Dieu bénit les mariages entre deux "païens", mais si par la suite l'un d'eux se convertit, il est tenu de faire le mariage religieux avec son conjoint ou bien de se séparer de lui, sinon se serait mépriser les grâces que Dieu veut nous donner par le sacrement de mariage. Toute fois il est exceptionnellement possible (voir mon message précédent) de lui donner le sacrement de mariage avec son conjoint actuel même si celui-ci de son côté refuse. Son conjoint actuel sera alors reconnu comme son époux(se) légitime par l'Eglise.
A mon avis s'il y a un domaine ou l'Eglise s'embrouille dans sa façon de formuler la vérité c'est celui lié au mariage et à la chasteté. François est venu encore jeter plus de confusions et de contradictions, et j'ai comme l'impression que la sagesse de Dieu concernant la chasteté a désertée chez nos pasteurs actuels

Toto
Senator
Senator
Messages : 926
Inscription : mar. 04 sept. 2012, 20:21
Conviction : Catholique pratiquant traditionaliste

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Toto » mer. 17 mai 2017, 12:02

Bonjour,

Non, cela ne devrait a priori pas poser de problèmes (on peut chercher du côté des privilèges), mais je ne suis pas sûr de moi et ne suis pas un expert en droit canon, et je n'ai ni le temps ni le courage de chercher.
Retenez simplement l'idée de base à savoir que pour l'Eglise, même le mariage civil non religieux entre des non-chrétiens est en principe indissoluble.

Bonne journée
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

Tristan
Censor
Censor
Messages : 64
Inscription : mer. 22 mars 2017, 20:35
Conviction : Catholique

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » mer. 17 mai 2017, 12:36


Cela signifie par exemple que deux personnes baptisées, athées, se mariant civilement pour des raisons purement administratives et financières, et divorçant quelques années après sont tenues comme indissolublement mariées par l'Église ? Les bras m'en tombent.

Cela signifie donc que dans le cas où l'un de ces conjoints se convertit par la suite et désire recevoir le sacrement du mariage avec un catholique cela serait impossible puisqu'il est adultère ?
Non, puisque dans ce cas, il n'y a pas de mariage en vue d'un lien permanent (les règles fiscales et administratives sont par nature changeantes), cela est redit par Pie XI, dans la citation que j'ai donnée plus haut.
"quel que soit le mariage que l'on dit contracté, ou bien ce mariage est contracté en effet de façon à être effectivement un mariage véritable, et alors il comportera ce lien perpétuel inhérent, de droit divin, à tout vrai mariage ; ou bien on le suppose contracté sans ce lien perpétuel, et alors ce n'est pas un mariage, mais une union illicite incompatible comme telle avec la loi divine : union dans laquelle, en conséquence, on ne peut ni s'engager ni demeurer."
Dans votre exemple, il y a donc uniquement une "union illicite incompatible comme telle avec la loi divine", à laquelle on doit mettre un terme.


Revenir vers « Morale et Éthique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invités