Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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prodigal
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » lun. 02 oct. 2017, 22:09

PaxetBonum
Je dois mal m'exprimé car vous ne me comprenez pas.
Ce que je tente d'exprimer c'est qu'Amoris Laetitia étant une exhortation apostolique ce texte n'a aucune valeur juridique (à preuve du contraire).
Quand vous dites : "Mais vous oubliez une différence fondamentale : Avant Amoris Laetitia, ces personnes n'avaient pas le droit de communier!
Comment, avec vos idées, pouvez-vous négliger une telle différence?
"
Et bien non, avant comme après ces personnes n'ont pas le droit de communier car Amoris Laetitia n'a pas valeur à ouvrir quelque nouveau droit que se soit.
Si quelqu'un est autorisé à communier par son confesseur il en a le droit, sinon non. C'est tout, ce n'est pas plus compliqué que cela. Or, Amoris Laetitia a invité les directeurs de conscience au discernement. Donc, certaines personnes sont maintenant autorisées à communier alors qu'auparavant elles ne l'étaient pas. C'est simple.
PaxetBonum Comment cela n'y pouvant rien ?
Les divorcés ne peuvent se marier à l'église parce qu'ils sont déjà mariés !
N'ont-ils pas choisi de se marier ?
Donc ils ne peuvent pas se marier à l'église. C'est bien ce que j'ai dit.
PaxetBonum On ne peut les plaindre de ne pas pouvoir se marier, cela n'a pas de sens.
Je ne les plains pas de cela. Je les plains de ne pouvoir se convertir à cause de cela. C'est tout différent.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Altior » mar. 03 oct. 2017, 6:05

Si quelqu'un est autorisé à communier par son confesseur il en a le droit, sinon non. C'est tout, ce n'est pas plus compliqué que cela. Or, Amoris Laetitia a invité les directeurs de conscience au discernement. Donc, certaines personnes sont maintenant autorisées à communier alors qu'auparavant elles ne l'étaient pas. C'est simple.
Beaucoup de bruit pour rien: Amoris Laetitia ne change pas grande chose. Les modernistes «remariés» communient de toute façon depuis des décennies. Il y en a plein dans l'église d'à côte. Tout le monde sait qu'il se sont «remariés», y compris le voisin qui leur distribue la communion chaque Dimanche, sous les regards approbateurs du curé qui se repose sur une chaise. Ils ne communient pas d'avantage après A.L. qu'avant.
Quant aux traditionalistes, leurs directeurs de conscience, après avoir discerné bien avant A.L., ne leurs donnent pas la communion. Eux non plus ils ne communient pas d'avantage après A.L. qu'il ne le faisaient avant.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar PaxetBonum » mar. 03 oct. 2017, 8:28

Si quelqu'un est autorisé à communier par son confesseur il en a le droit, sinon non. C'est tout, ce n'est pas plus compliqué que cela. Or, Amoris Laetitia a invité les directeurs de conscience au discernement. Donc, certaines personnes sont maintenant autorisées à communier alors qu'auparavant elles ne l'étaient pas. C'est simple.
Bonjour Prodigal

Cela était déjà possible avant : tout pécheur qui regrette son péché et prend la décision de s'en détourné reçoit absolution et pénitence et retrouvant l'état de grâce peut à nouveau communier.
Amoris Laetitia n'a pas pouvoir de modifier le droit canon concernant la validité de la confession :
Can. 987 - Pour bénéficier du remède salutaire du sacrement de pénitence, il faut que le fidèle soit disposé de telle manière que, en réprouvant les péchés qu'il a commis et en ayant le propos de s'amender, il se convertisse à Dieu.
Ainsi si le pécheur n'a pas le propos de quitter son péché il ne peut obtenir absolution et ne pourra donc communier.
Celui qui vit en adultère et ne change pas de vie ne peut communier, avant et après Amoris Laetitia.
Donc ils ne peuvent pas se marier à l'église. C'est bien ce que j'ai dit.
Le propos était qu'il ne pouvaient se marier à l'église et qu'ils n'y pouvaient rien.
C'est sur cela que je conteste : ils sont responsable de leur engagement de mariage précédent, on ne peut prétendre qu'ils n'y peuvent rien comme si ils subissaient des événements sans aucune part de responsabilité.
Ils ont décidés de recevoir le sacrement du mariage.
Ils s'avaient que ce sacrement est indissoluble.
je ne les plains pas de cela. Je les plains de ne pouvoir se convertir à cause de cela. C'est tout différent.
En quoi ne peuvent-ils pas se convertir ?
Dieu enverrait-il des épreuves au-dessus des forces de l'homme sans proposer ses grâces pour Lui rester fidèle ?
C'est précisément le point 1 relevé par la lettre adressée au pape :

"1. Une personne justifiée n’a pas la force avec la grâce de Dieu d’accomplir les commandements objectifs de la loi divine, comme si certains commandements étaient impossibles à observer pour celui qui est justifié ; ou comme si la grâce de Dieu, en produisant la justification d’un individu, ne produisait pas invariablement et par sa nature la conversion de tout péché grave ; ou comme si elle ne suffisait pas à la conversion de tout péché grave."
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » mar. 03 oct. 2017, 10:43

Ils ne communient pas d'avantage après A.L. qu'avant.
Je n'en suis pas si sûre... Certes, certains remariés civilement communiaient déjà avant AM, mais certains s'en abstenaient et se sentent à présent libres de s'approcher de la sainte table. Qui plus est, ceux qui communiaient déjà autrefois le faisaient peut-être avec quelques légers troubles de conscience, qui risquent bien de s'évanouir très rapidement. De plus, dans certains pays un peu moins marqués par les hétérodoxies, cette interdiction était globalement respectée. Mais à présent, que vont bien pouvoir dire les prêtres de ces pays aux remariés civilement qui désirent communier et s'appuient sur AM et les propos de François pour cela ?
D'une manière plus générale, je trouve extrêmement décevant que si peu d'évêques s'opposent aux innovations de François. Dire qu'AM doit s'interpréter en accord avec le Magistère antérieur est une vaste blague, car François lui-même a très clairement fait comprendre comment ce texte devait être mis en oeuvre, et ce n'est certainement pas en harmonie avec la morale traditionnelle. J'invite les catholiques à ne pas faire l'autruche et à ne pas soutenir l'insoutenable. Les traditionalistes auront tendance à se dire "Oui, mais nous, on sait bien qu'AM ne doit pas être suivi et on en reste à la doctrine traditionnelle", mais ils devraient penser aux dégâts que toutes ces hérésies modernes causent parmi leurs frères baptisés, qui n'ont pas forcément le réflexe ou le courage de fréquenter une paroisse traditionaliste après un retour à l'église et risquent très fortement d'être égarés et de bâtir leur future vie chrétienne sur une foi chancelante (dans le cas où le spectacle des paroisses modernes ne les font pas fuir...). On ne peut tout de même pas continuer encore des décennies avec une Eglise à deux vitesses, divisée non seulement sur des questions de liturgie ou de discipline, mais de dogme et de morale.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » mar. 03 oct. 2017, 10:58

Cher PaxetBonum,
j'ai peur que nous ne tournions en rond, mais je vous remercie de poursuivre la discussion.
Je vous réponds un peu rapidement sur chacun des points, en reprenant sans doute des choses déjà dites.
PaxetBonum
Tout pécheur qui regrette son péché et prend la décision de s'en détourné reçoit absolution et pénitence et retrouvant l'état de grâce peut à nouveau communier.
Amoris Laetitia n'a pas pouvoir de modifier le droit canon concernant la validité de la confession :
Can. 987 - Pour bénéficier du remède salutaire du sacrement de pénitence, il faut que le fidèle soit disposé de telle manière que, en réprouvant les péchés qu'il a commis et en ayant le propos de s'amender, il se convertisse à Dieu.
Ainsi si le pécheur n'a pas le propos de quitter son péché il ne peut obtenir absolution et ne pourra donc communier.
Celui qui vit en adultère et ne change pas de vie ne peut communier, avant et après Amoris Laetitia.
Tout ceci est exact et non contesté à quelques nuances près, mais évitons tout pinaillage, je veux donc bien vous accorder ces points. Ce qui est contesté c'est que tout couple non marié à l'église soit en état de péché mortel.
S'il n'y a pas de faute nul ne peut exiger le repentir.
S'il y a faute et regret de la faute, le pécheur est tenu de réparer, nous sommes d'accord. Encore faut-il que le dommage ne soit pas irréparable. S'il l'est, le pécheur doit agir au mieux, et pour cela un directeur de conscience peut constituer une aide précieuse. Par exemple, une femme qui a dû se séparer d'un mari violent doit-elle retourner chez lui avec ses enfants et ceux de son nouveau ménage? Il faut du discernement.
PaxetBonum
Le propos était qu'il ne pouvaient se marier à l'église et qu'ils n'y pouvaient rien.
C'est sur cela que je conteste : ils sont responsable de leur engagement de mariage précédent, on ne peut prétendre qu'ils n'y peuvent rien comme si ils subissaient des événements sans aucune part de responsabilité.
Ils ont décidés de recevoir le sacrement du mariage.
Ils s'avaient que ce sacrement est indissoluble.
La question ici n'est pas de savoir si ces personnes ont péché au moment où elles se sont mariées, mais si maintenant elles peuvent se marier à l'église, puisque c'est, dans le cas qui nous occupe, ce qui serait exigé pour leur pénitence. Il est clair qu'elles ne le peuvent pas. Nul ne peut inverser la flèche du temps. On ne peut donc leur demander de le faire.
PaxetBonum
En quoi ne peuvent-ils pas se convertir ?
Dieu enverrait-il des épreuves au-dessus des forces de l'homme sans proposer ses grâces pour Lui rester fidèle ?
Nous parlons bien des personnes vivant en couple et ne pouvant se marier à l'église (cf. le point précédent) et qui seraient désireuses de se convertir.
Non, le problème n'est pas que Dieu enverrait des épreuves au-dessus des forces du fidèle. C'est que quitter son conjoint, c'est mal. Dieu ne demande pas que l'on fasse le mal.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » mar. 03 oct. 2017, 11:41

Je dois avouer que j'ai bien dû mal à cerner l'argument logique des partisans de la communion aux couples divorcés civilement remariés....

A) La lettre de la congrégation pour la doctrine de la foi de 1994, approuvée officiellement par Jean-Paul II, est claire : la thèse qui contredit la prohibition pour cette catégorie de personnes est "en opposition patente avec la Doctrine de l'Eglise".

B) Le droit canon fait stricte interdiction aux ministres de la communion de donner l'Eucharistie à tous les divorcés civilement remariés qui vivent more uxorio (can. 915, CPTL 2000)

C) Amoris Laetitia n'a jamais remis en question ni la définition de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, ni la prohibition du droit canon. Amoris Laetitia ne les mentionne même pas !!!

Après, ceux qui contestent la doctrine peuvent discuter pendant des heures et des heures et essayer de tout embrouiller à souhait, mais la logique est têtue, et heureusement implacable !

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar PaxetBonum » mar. 03 oct. 2017, 14:08

Tout ceci est exact et non contesté à quelques nuances près, mais évitons tout pinaillage, je veux donc bien vous accorder ces points. Ce qui est contesté c'est que tout couple non marié à l'église soit en état de péché mortel.
Alors tout serait là.
Ici nous parlons de divorcés qui se seraient remis en couple.
Mais ne vous semble-t-il pas évident qu'une personne qui vit maritalement avec une autre personne, alors qu'elle est elle-même déjà mariée, vit en état d'adultère permanent ?
L'absolution ne peut être accordée à cette personne que si elle cesse de vivre maritalement avec cette personne qui n'est pas son épouse.
Autrement cette personne s'obstine dans le péché.
L'obstacle à sa conversion n'est pas d'avoir été marié mais de vouloir poursuivre sa vie adultère.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » mar. 03 oct. 2017, 18:42

Il y a sans doute plusieurs cas mais là vous parlez si je vous suis bien d'une personne mariée, après avoir divorcé, et qui n'a de relations qu'avec son conjoint légal. Ce n'est donc pas un adultère. Ce qui serait adultère, ce serait de partir avec quelqu'un d'autre.
Dans les évangiles, la femme qui échappe à la lapidation est déclarée adultère, mais pas la Samaritaine. Jésus se montre bon et miséricordieux avec chacune, mais pas de la même façon.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar PaxetBonum » mar. 03 oct. 2017, 19:26

Il y a sans doute plusieurs cas mais là vous parlez si je vous suis bien d'une personne mariée, après avoir divorcé, et qui n'a de relations qu'avec son conjoint légal. Ce n'est donc pas un adultère. Ce qui serait adultère, ce serait de partir avec quelqu'un d'autre.
Dans les évangiles, la femme qui échappe à la lapidation est déclarée adultère, mais pas la Samaritaine. Jésus se montre bon et miséricordieux avec chacune, mais pas de la même façon.
Je vois que je me suis encore mal exprimé.
Je parlais de M X marié à Mme X dont il divorce, puis se met en ménage avec Mlle Y et finit par l'épouser civilement.
Ce M X vit en état d'adultère et ne saurait obtenir l'absolution qu'en quittant Mlle Y ou prenant la décision de ne plus vivre maritalement avec elle mais de vivre en frère et sœur.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » mar. 03 oct. 2017, 19:38

Si vous estimez que M.X doit réparer alors il faudrait qu'il revienne avec Mme X.
Si toutefois le mal est réparable, et si la reconstitution du couple X n'est pas en lui-même une source de maux spirituels et temporels plus graves que le statu quo.
Mais il est fort possible que dans le cas tel que vous l'imaginez le discernement conduise à refuser l'absolution à M.X, en effet, surtout si Mme X peut être considérée comme sa victime.
Le discernement, cela ne veut pas dire le laxisme.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » mer. 04 oct. 2017, 14:25

Si vous estimez que M.X doit réparer alors il faudrait qu'il revienne avec Mme X.
Si toutefois le mal est réparable, et si la reconstitution du couple X n'est pas en lui-même une source de maux spirituels et temporels plus graves que le statu quo.
Mais il est fort possible que dans le cas tel que vous l'imaginez le discernement conduise à refuser l'absolution à M.X, en effet, surtout si Mme X peut être considérée comme sa victime.
Le discernement, cela ne veut pas dire le laxisme.
Le discernement, ce n'est jamais laisser sa conscience, ou celle d'un prêtre, arbitrer entre ce qui est autorisé et ce qui est interdit par la doctrine.

C'est d'ailleurs sur ce point que la Congrégation pour la Doctrine de la Foi s'est attardée en 1994:
...ont été proposées, dans diverses régions, durant les dernières années, différentes pratiques pastorales selon lesquelles une admission globale des divorcés remariés à la Communion eucharistique ne serait certainement pas possible, mais ils pourraient y accéder dans des cas déterminés, quand, en conscience, ils se sentent autorisés à le faire.
[...]
Le fidèle qui vit habituellement "more uxorio" avec une personne qui n'est pas sa femme légitime ou son mari légitime, ne peut accéder à la communion eucharistique. Si ce fidèle jugeait possible de le faire, les pasteurs et les confesseurs auraient, étant donné la gravité de la matière ainsi que les exigences du bien spirituel de la personne et du bien commun de l'Eglise, le grave devoir de l'avertir qu'un tel jugement de conscience est en opposition patente avec la doctrine de l'Eglise. Ils doivent aussi rappeler cette doctrine dans l'enseignement à tous les fidèles qui leur sont confiés.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ed_fr.html
Simple, clair, explicite et définitif. Merci qui ? Merci Jean-Paul II !

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cinci » mer. 04 oct. 2017, 21:23

Le texte de Jean-Paul II est très clair. Sauf le varia peut-être introduit par le fait de devoir identifier la personne qui sera légitimement l'épousée de l'autre.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » mer. 04 oct. 2017, 22:27

Cher Cinci,
Vous pouvez le juger clair si vous voulez, mais ce texte-ci, tel qu'il est cité, ne répond pas à la question.
En effet, la question n'est pas de savoir si l'on peut s'autoriser en conscience à communier quand l'Eglise l'interdit. Si telle était la question, la réponse d'aujourd'hui serait non, comme depuis toujours.
La question est de savoir comment l'Eglise peut-elle réintégrer en son sein des personnes jusqu'alors exclues et qui pourtant, objectivement, doivent être considérées comme n'étant pas en état de péché mortel.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » mer. 04 oct. 2017, 22:47

Bonsoir,

Prodigal, les personnes en question ne sont pas hors de l'Église, vous parlez de
les réintégrer dans son sein
, alors qu'elles ne sont pas excommuniées. C'est déjà un point important qu'il faut se remettre en mémoire.

Ensuite, pour le cas que vous donniez en exemple, PaxetBonum avait apporté sa réponse, justifiée doctrinalement par Tristan dans son dernier message :
PaxetBonum :
Ici nous parlons de divorcés qui se seraient remis en couple.
Mais ne vous semble-t-il pas évident qu'une personne qui vit maritalement avec une autre personne, alors qu'elle est elle-même déjà mariée, vit en état d'adultère permanent ?
L'absolution ne peut être accordée à cette personne que si elle cesse de vivre maritalement avec cette personne qui n'est pas son épouse.
Autrement cette personne s'obstine dans le péché.
L'obstacle à sa conversion n'est pas d'avoir été marié mais de vouloir poursuivre sa vie adultère.
Tristan :
...ont été proposées, dans diverses régions, durant les dernières années, différentes pratiques pastorales selon lesquelles une admission globale des divorcés remariés à la Communion eucharistique ne serait certainement pas possible, mais ils pourraient y accéder dans des cas déterminés, quand, en conscience, ils se sentent autorisés à le faire.
[...]
Le fidèle qui vit habituellement "more uxorio" avec une personne qui n'est pas sa femme légitime ou son mari légitime, ne peut accéder à la communion eucharistique. Si ce fidèle jugeait possible de le faire, les pasteurs et les confesseurs auraient, étant donné la gravité de la matière ainsi que les exigences du bien spirituel de la personne et du bien commun de l'Eglise, le grave devoir de l'avertir qu'un tel jugement de conscience est en opposition patente avec la doctrine de l'Eglise. Ils doivent aussi rappeler cette doctrine dans l'enseignement à tous les fidèles qui leur sont confiés.
En fait je me rends compte que vous semblez avoir à l'esprit des couples qui ne sont pas encore mariés à l'Église, qui divorcent, qui ensuite refondent un foyer avec quelqu'un d'autre, puis ce couple reçoit la grâce de la conversion et alors votre question serait : "que faire dans ce cas ?". C'est bien ça ?

Si le couple est unanime sur la conversion et que le précédent "mariage" n'était sacramentel pour aucun des deux, ils peuvent se marier devant Dieu et par suite communier, après bien sûr avoir reçu l'absolution.

Si une seule de ces personnes remariées civilement se convertit après coup et que le conjoint incroyant refuse de se marier à l'Église, le converti ne peut pas communier/recevoir l'absolution jusqu'à ce que son conjoint lui fasse la joie d'accepter de se marier devant Dieu.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 05 oct. 2017, 9:54

La question est de savoir comment l'Eglise peut-elle réintégrer en son sein des personnes jusqu'alors exclues et qui pourtant, objectivement, doivent être considérées comme n'étant pas en état de péché mortel.
Si il s'agit de Mme X divorcée de M X qui a lui-même épousé Mlle Y en 'seconde' noce : Mme X n'a jamais été exclue de la communauté.
Seul M X vit dans l'adultère et s'exclue donc de la communion.

Qui désirez-vous réintégrer ? M X ?
Alors il doit quitter Mlle Y ou vivre en frère et sœur avec elle et se confesser et faire pénitence.
Comme vous l'avez souligné retourné avec Mme X n'est pas systématiquement la bonne solution cela est à voir au cas par cas.
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