Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » ven. 27 janv. 2017, 19:45

Donc, vous vous êtes trompée quant à l'information que vous avez donnée. La permission de communier doit bien être donnée par les autorités de l'Eglise.
Non, je ne me suis pas trompée ! Ce que disent certaines autorités de l'Eglise - par exemple les évêques de Malte -, c'est que les divorcés remariés peuvent décider en conscience s'ils sont en paix avec Dieu et aptes à communier, ce qui revient de fait à leur laisser décider de ce qui relevait autrefois de critères objectifs et sans exceptions !
Mais nier le fait n'est pas la solution.
Et en quoi je nierais des faits ?
Si donc l'évêque de Cracovie dit tout autre chose que celui de La Valette, eh bien cherchons ensemble qui a raison et si nous ne parvenons pas à nous accorder demandons l'arbitrage du pape. C'est cela, la pratique de l'Eglise de toujours, non?
Je suis désolée, mais sur la question des divorcés remariés, la réponse est claire et que le pape dise le contraire ne peut rien y changer ! Je ne vais pas suivre le pape dans ses errements, tout de même...(Parfois, je me dis que je ferais mieux d'adopter une position sédévac', puisqu'au fond, je pense que le pape se trompe...J'ai de plus en plus de mal à adhérer à la position des conservateurs et de certains tradis, à savoir que le pape a tort et fait du mal à l'Eglise, mais qu'il faut tout de même reconnaître son autorité et lui obéir. C'est un peu schizophrène, comme attitude, du moins est-ce ainsi que je vis la crise actuelle.)
Concernant les 2000 ans passés Suliko, mais ce n'est pas la question ! Chaque époque a ses défis et le synode a eu lieu justement pour réfléchir sur la manière la plus ajustée possible d'accompagner les HOMMES d'AUJOURD'HUI ! Pas ceux d'hier ni d'avant-hier...
Si, c'est la question, car ce que dit le pape d'aujourd'hui ne peut nier 2000 ans de Tradition, un point c'est tout. Le faire, ce n'est rien de moins que déstabiliser tout l'édifice de notre religion et cela conduit les gens à apostasier, soit par relativisme, soit par perte d'espoir et de confiance en leur clergé.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » sam. 28 janv. 2017, 10:52

J'ai du mal à formuller exactemment la forme de mon raisonnement, mais en d'autres termes, les deux conditions pour pour cette pastorale fonctionne sont (1) que les prêtres conservent la plénitude du pouvoir de jugement des péchés et (2) qu'ils cherchent à appliquer la doctrine morale de l'Eglise selon laquelle le remarriage est toujours un mal (peut être un mal nécessaire dans certains cas, mais pas moins un mal).
Cher Héraclius,
je vous remercie du sérieux avec lequel vous participez au débat, en apportant d'autres arguments que ceux sous la forme "j'ai raison puisque j'ai toujours raison".
Et je dois reconnaître ici que vous marquez un point, ou plutôt, car il ne s'agit pas d'un concours, que vous soulevez une vraie question. Oui ou non est-ce une faute de se remarier?
Sur ce point précis, l'argument selon lequel la tradition de l'Eglise est suffisamment claire me semble en effet recevable. La réponse est "oui". Le degré de gravité de la faute a été incontestablement surestimé à certaines époques ou en certains lieux, mais sa nature de faute a toujours été affirmée par l'Eglise.
C'est d'ailleurs pourquoi il faut du discernement. Sans ce point que vous soulevez, l'affaire serait claire : on aurait le droit de se remarier tant qu'on veut et il n'y aurait plus matière à débattre. Mais il y a ce point. Vous voyez que je ne songe pas à le nier.
Toutefois c'est loin d'épuiser la question. En particulier se pose, je l'ai déjà dit à maintes reprises, la question de la conversion. Celui qui se convertit alors qu'il se trouve dans une situation irrégulière du point de vue de l'Eglise (mais pas au regard de la loi civile) doit-il briser sa relation pour se mettre en règle, commet-il un péché mortel s'il ne le fait pas? C'est cela le véritable point. Il ne s'agit pas de donner aux gens le droit de faire et défaire les mariages à tour de bras, mais de laisser la possibilité à tous de se convertir sans détruire leur vie et celle de leurs proches. Or, il se trouve que ce cas de figure autrefois marginal est devenu très fréquent. Donc, la question devait être posée. Elle l'a été, et résolue, ce qui n'empêche pas bien entendu de présenter respectueusement des objections.
La majorité des catholiques en France pensent que l,eglise se trompe sur à peu près tous les sujets relatés à la sexualité.
En effet! Mais nous ne sommes pas dans une situation de "tout ou rien", où il faudrait choisir entre "la sexualité c'est toujours sale et même quand on a le droit il faut faire vite et sans plaisir" ou bien "tout est permis et il faut en faire le plus possible pour son épanouissement personnel".
Là je voudrais me permettre une réflexion qui sera peut-être censurée, car elle est objectivement critique à l'égard de l'Eglise. Si la majorité croit que l'Eglise a tout faux, c'est parce qu'elle se noie dans des discours contradictoires sur le sujet et spécialement depuis "Humanae Vitae". C'est le grand échec de Vatican II, et je crois même que tout le monde le sait, mais que pour l'instant on en est encore à mettre la poussière sous le tapis. Jusqu'à quand?
Dernière édition par prodigal le sam. 28 janv. 2017, 12:53, édité 1 fois.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » sam. 28 janv. 2017, 11:55

en apportant d'autres arguments que ceux sous la forme "j'ai raison puisque j'ai toujours raison".
Ben voyons...
Le degré de gravité de la faute a été incontestablement surestimé à certaines époques ou en certains lieux
Ce n'est vraiment pas sérieux...Trouvez-moi un seul document catholique dans lequel la bigamie aurait été considérée comme un péché non pas mortel, mais véniel. Bon courage !
(mais pas au regard de la loi civile)
Désolée, mais la loi civile n'a rien d'infaillible. Dans certains pays, des horreurs sont commises en son nom (mariages forcés, avortement, etc...)
Or, il se trouve que ce cas de figure autrefois marginal est devenu très fréquent.
Et alors ? Je ne sais pas si vous vous en rendez véritablement compte, mais à partir du moment où l'Eglise aura clairement abandonné la condamnation claire et nette du remariage civil, vue comme un péché mortel, bien d'autres barrières sauteront. En effet, si les divorcés remariés peuvent communier, pourquoi les concubins ne le pourraient-ils pas ? Après tout, ils ne font, selon leur propre argumentation, qu'anticiper un mariage légitime et considèrent que rester chaste jusque vers leur 25-28 ans (ou plus) n'est pas humainement possible (peu de monde envisage de se marier plus jeune...). Idem pour les mariés usant de la contraception, qui pourront se dire (c'est en fait déjà largement le cas) que leur péché est bien véniel par rapport à des fidèles en état de bigamie (selon la loi de l'Eglise). Conclusion : l'Eglise ne peut pas se conformer à l'esprit du monde (occidental) sans renier toute sa doctrine morale et piétiner par là même toute la sainteté du mariage ! Le sujet est grave ! Et de toute façon, soit on est convaincu par la morale catholique traditionnelle et on s'efforce de s'y conformer et de ne pas exiger les sacrements quand on est en situation objective de péché mortel, soit on se fait au fond une morale personnelle, choisissant ce qui ne nous paraît pas trop exigeant et inhumain dans la morale catholique. Vous croyez qu'en assouplissant ses règles, l'Eglise va provoquer le repentir et le retour vers Dieu et Sa Loi des personnes qui sont dans ce deuxième cas de figure ? Et bien non, ce n'est pas ce qui se passe depuis le dernier concile et ce n'est pas ce qui va se passer dans le futur.

Héraclius,

Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il y a des cas exceptionnels - ou du moins fort rares - où la bigamie serait au fond un moindre mal et non pas un péché mortel (et donc, j'imagine, un péché véniel ?).
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » sam. 28 janv. 2017, 12:53

Trouvez-moi un seul document catholique dans lequel la bigamie aurait été considérée comme un péché non pas mortel, mais véniel. Bon courage !
La bigamie n'est pas le sujet.
Désolée, mais la loi civile n'a rien d'infaillible.
Ce n'est pas le sujet non plus. On est marié civilement ou on ne l'est pas, et la loi civile le dit. Elle ne dit évidemment pas si on a bien fait ou pas.
Je ne sais pas si vous vous en rendez véritablement compte, mais à partir du moment où l'Eglise aura clairement abandonné la condamnation claire et nette du remariage civil, vue comme un péché mortel, bien d'autres barrières sauteront.
Pardon, je vous dois des excuses. J'ai commis un lapsus et écrit "non" là où je voulais écrire "oui". Je vais immédiatement éditer mon post précédent.
En effet, si les divorcés remariés peuvent communier, pourquoi les concubins ne le pourraient-ils pas ?
C'est très simple. Ils peuvent se marier et ainsi prouver la sincérité de leur engagement. Le problème touche plutôt les jeunes célibataires (les 15-25) pour qui rester entièrement chaste est souvent perçu comme relevant de l'héroïsme inutile. Mais ce n'est pas tout à fait la même chose. Ils peuvent toujours se dire que leurs difficultés sont provisoires. Mais il est vrai que la majorité trouve plus simple et plus logique soit de quitter l'Eglise soit de "s'accommoder".
les mariés usant de la contraception, qui pourront se dire (c'est en fait déjà largement le cas) que leur péché est bien véniel par rapport à des fidèles en état de bigamie (selon la loi de l'Eglise).
C'est en effet déjà le cas, et même vous pouvez aller plus loin : la majorité n'y voit aucun péché. D'où l'hypocrisie actuelle : tout le monde va communier sauf ceux qui sont repérés pour vivre en "couple qui n'est pas passé à l'église". Bien sûr que je vous rejoins pour dire que ça ne va pas. Pas du tout même. Mais je n'en tire pas les mêmes conclusions. Voyez mon post précédent. Il ne s'agit pas d'assouplir ou de durcir la morale, mais de travailler à son propre perfectionnement. Et sans doute de comprendre mieux ce qu'est le péché, à la lumière des évangiles, en méditant par exemple une certaine histoire de paille et de poutre.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar axou » sam. 28 janv. 2017, 13:40

D'où l'hypocrisie actuelle : tout le monde va communier sauf ceux qui sont repérés pour vivre en "couple qui n'est pas passé à l'église". Bien sûr que je vous rejoins pour dire que ça ne va pas. Pas du tout même. Mais je n'en tire pas les mêmes conclusions. Voyez mon post précédent. Il ne s'agit pas d'assouplir ou de durcir la morale, mais de travailler à son propre perfectionnement. Et sans doute de comprendre mieux ce qu'est le péché, à la lumière des évangiles, en méditant par exemple une certaine histoire de paille et de poutre.
Prodigal
Vous pouvez lire à ce sujet "La chair délivrée" du Père Maurice Bellet, grand théologien. Le Père Bellet propose des pistes et des bases pour de nouvelles propositions concernant la morale sexuelle dans l'Eglise, constatant l'écart entre la morale traditionnelle proclamée et le rejet plus ou moins affirmé, en tout cas la prise de distance de la majorité des Catholiques.
Il propose une relecture des Evangiles, de repartir au principe même de l'Evangile (l'amour, le regard qui fait grandir chaque personne et le délivre de ses prisons intérieures, le refus de la destruction et de la condamnation....) et dit que la morale sexuelle actuelle repose sur une lecture fondamentaliste de l'Evangile. Il décrit le fait que l'Eglise "chosifie " le sexe, en parle comme d'une chose au lieu d'en parler en sa vérité profonde comme "relation". Il propose une "morale de la relation".
Livre passionnant, comme tous les livres de M Bellet.

http://www.babelio.com/livres/Bellet-La ... ree/845547


Bien à vous,

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Héraclius » sam. 28 janv. 2017, 14:18

@Prodigal : Comme je l'ai déjà écrit, j'ai une opinion similaire à la vôtre sur le plan théorique, simplement, je suis très pessimisste par rapport aux succès de la mise en pratique d'une telle pastorale et tend à croire que les dommages collatéraux risquent d'être très importants.


@Suliko : A l'évidence, le cas décrit par Prodigal, celui d'une personne convertie avec un conjoint réfractaire à, par exemple, un mariage religieux (ou un conjoint non-catholique marié sacramentellement) est complexe. Je pense que si le mal résultant d'une séparation formelle (destruction d,un équillibre favorable aux enfants, surtout en bas âges, d'abord et avant tout) est supérieur au mal de la vie extra-maritale vécue dans le désir de la voir cesser par amour de Dieu et des hommes, alors on peut en effet tout à fait imaginer des gens pouvant se repentir pleinement et recevoir l'absolution malgré l'impossibilité (mais avec le désir de) la cessation de l'état de vie présent (ou de son évolution vers une situation juste et bonne - genre mariage religieux si la chose est possible).

Contrairement à ce que pense le Père Spadaro SJ, en théologie 2+2 ne peuvent faire que 4. Or je ne vois aucune contradiction, à vue humaine, entre le constat au-dessus et l'enseignement éternel de l'Eglise sur la grave peccaminosité du "remarriage". Simplement, il existe toujours des cas de mal néssécaire. Lorsque l'Eglise a commencer à accepter que des soldats puissent se convertir au Christianisme sans quitter leur fonction (ce qu'elle demandait avant), c'est avec un raisonnement structurellement un peu différent mais proche : le meurtre est toujours un mal, mais dans certains cas il faut bien des gens pour tuer, en tant que mal nécessaire, pour la sauvegarde du bien commun.


@Axou : En théologie catholique, on ne peut pas réinterpréter les écritures d'une façon différente de l'interpretation historique de l'Eglise.

Un protestant est soumis à l'écriture seule, ce qui lui permet de prendre de la distance par rapport aux interprétations historiques et de proposer de nouvelles inerprétations sans contradiction.

Un catholique est soumis à l'interprétation historique de l'écriture, autrement dit à la Tradition et au Magistère. C'est beaucoup plus contraignant à cet égard d'être un théologien catholique. On peut pas dire que l'Eglise s'est trompée dans son interprétation des écritures. C'est une contradiction pour un catholique.

Au Père Bellet de choisir son camp, si je puis dire, avec un brin de doux sarcasme.


Quand au fait que la majorité des catholiques ne suivent plus l'enseignement de l'Eglise en matière sexuelle, il faut dire que la majorité des catholiques ne vont pas à la messe, ne croient pas que l'Eglise détient les moyens du salut, que le Catholicisme est la religion revêtue de la plénitude de la vérité, ne croient pas à l'infaibillité de l'Eglise (si il savent ce que c'est), etc... En d'autres termes, l'esprit du temps est leur magistère. Je ne suis pas sûr que leur avis soit - d'un point de vue théologique (mais peut être philosophique ou juste humain, ne soyons pas fermé) - très intéressant.


Dieu vous garde !


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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » sam. 28 janv. 2017, 15:01

La bigamie n'est pas le sujet.
Bien sûr que si, que c'est le sujet : on parle de catholiques mariés devant Dieu à une personne, et civilement à une autre. Il s'agit donc d'une sorte de bigamie, ou d'adultère, que vous le vouliez ou non. Etre adultère, ce n'est pas seulement entretenir des relations avec deux ou plusieurs femmes/hommes en même temps !
Ce n'est pas le sujet non plus. On est marié civilement ou on ne l'est pas, et la loi civile le dit. Elle ne dit évidemment pas si on a bien fait ou pas.
Je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir. Certes, on peut être marié civilement, mais on n'a pas le droit de faire jouer des lois civiles non catholiques contre les règles de l'Eglise, en se "remariant".
Pardon, je vous dois des excuses. J'ai commis un lapsus et écrit "non" là où je voulais écrire "oui". Je vais immédiatement éditer mon post précédent.
Je suis désolée, mais je ne vois pas à quoi vous faites allusion.
Mais ce n'est pas tout à fait la même chose. Ils peuvent toujours se dire que leurs difficultés sont provisoires.
Mais tout est provisoire : nous ne sommes sur terre que très peu de temps.
Bien sûr que je vous rejoins pour dire que ça ne va pas. Pas du tout même. Mais je n'en tire pas les mêmes conclusions.
Le problème, c'est que les conclusions que vous esquissez, qui vont dans le sens d'axou, ne sont pas du tout catholiques...D'ailleurs, j'en profite pour avertir cette dernière qu'il existe des théologiens hérétiques, et que nous ne devrions même pas y prêter attention ou leur porter un quelconque crédit.

Héraclius,

Merci pour votre réponse. Je crois néanmoins comprendre que l'Eglise n'a jamais considéré que l'adultère puisse être un mal nécessaire. L'exemple tiré de saint Thomas que cite Mgr Schneider : le sixième commandement oblige même dans le cas où un acte d’adultère pourrait sauver un pays de la tyrannie (De Malo, q.15, a.1, ad. 5), ne me semble pas aller dans votre sens.
Mais de toute façon, nous nous accordons sur le fait que les cas de divorcés remariés admis à la communion ne resteront pas exceptionnels et que toutes les barrières s'opposant à la reconnaissance de fait de l'adultère vont tomber...

J'ai bien conscience que les situations de remariages, de concubinage, de contraception, etc... sont extrêmement courants de nos jours, mais c'est justement parce que la société a apostasié, et je pense que relativiser son enseignement moral serait une très grave erreur pour l'Eglise. Erreur qui conduira à toujours plus d'apostasie... Il vaudrait bien mieux voir conservée la doctrine la plus traditionnelle et prier, ainsi que faire dire des messes, pour que les fidèles en situation matrimoniale délicate trouvent le courage d'être héroïquement fidèles à Dieu, et évidemment pour que nous-mêmes demeurions fidèles si nous nous trouvions un jour face à de telles difficultés. Et si les prêtres et les évêques se souciaient déjà plus d'orthodoxie religieuse, ce serait un énorme pas en avant. On en est très loin....
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Héraclius » sam. 28 janv. 2017, 15:10

Merci pour votre réponse. Je crois néanmoins comprendre que l'Eglise n'a jamais considéré que l'adultère puisse être un mal nécessaire. L'exemple tiré de saint Thomas que cite Mgr Schneider : le sixième commandement oblige même dans le cas où un acte d’adultère pourrait sauver un pays de la tyrannie (De Malo, q.15, a.1, ad. 5), ne me semble pas aller dans votre sens.
Le Doctor Communis, tout Titan intellectuel et spirituel qu'il fût, s'est déjà trompé, et plus d'une fois. Et le Successeur de Saint Pierre a plus d'autorité que l'Aquinate.
Mais de toute façon, nous nous accordons sur le fait que les cas de divorcés remariés admis à la communion ne resteront pas exceptionnels et que toutes les barrières s'opposant à la reconnaissance de fait de l'adultère vont tomber...
Sans le mettre dans une prose aussi dramatique, oui, c'est possible.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » sam. 28 janv. 2017, 15:29

@Prodigal : Comme je l'ai déjà écrit, j'ai une opinion similaire à la vôtre sur le plan théorique, simplement, je suis très pessimisste par rapport aux succès de la mise en pratique d'une telle pastorale et tend à croire que les dommages collatéraux risquent d'être très importants.
Si je ne m'abuse, un optimiste est quelqu'un qui pense qu'au point où on est ça ne pourra pas être pire, alors qu'un pessimiste pense que si, on peut encore! :D
Plus sérieusement, vous parlez de pastorale et vous faites bien , car derrière notre débat se tient la question du soin des âmes.
Je pense en "optimiste" qu'on ne peut pas faire pire du point de vue pastoral que la situation présente, non pas que les prêtres soient forcément mauvais, mais parce que personne ne s'y retrouve, et donc qu'apporter un peu de vérité, et d'examen sincère de ce qui peut être fait et de ce qui ne peut pas être fait pour le soin des âmes, ça ne devrait guère éloigner les fidèles qui restent.
Mais en "pessimiste" je me méfie des choix dictés par l'idéologie. Rien ne serait plus désastreux en effet que de se déterminer pour faire plaisir. Cela dit le plus idéologue n'est pas forcément celui qu'on pense. En fait, il y a des idéologues dans tous les camps, pourvu que s'y trouvent aussi des hommes de bonne volonté et cela devrait suffire.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Altior » sam. 28 janv. 2017, 17:05

La bigamie n'est pas le sujet.
Bien sûr que si, que c'est le sujet : on parle de catholiques mariés devant Dieu à une personne, et civilement à une autre. (...) les cas de divorcés remariés admis à la communion ne resteront pas exceptionnels
Permettez-moi, s'il vous plaît, de faire une note ponctuelle: dans Amoris Laetitia il ne s'agit point (seulement) de divorcés «remariés», mais de tous ceux qui vivent en concubinage et même de ceux qui ne vivent pas ensemble (art 293).

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » sam. 28 janv. 2017, 17:28

Char Altior,
vous avez tout à fait raison. Le cas des divorcés remariés a focalisé l'attention, mais il est loin d'être l'objet unique de l'encyclique, consacrée à l'amour humain. Sont concernés aussi les mariages mixtes, le concubinage, les couples homosexuels, et même les célibataires, en fait tout le monde.
Mais vous remarquerez (ou bien j'ai mal lu, ce qui est tout à fait possible) qu'il n'est pas fait mention à l'égard des concubins ou des simples partenaires réguliers d'un accès éventuel à la communion.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » sam. 28 janv. 2017, 20:56

et donc qu'apporter un peu de vérité, et d'examen sincère de ce qui peut être fait et de ce qui ne peut pas être fait pour le soin des âmes, ça ne devrait guère éloigner les fidèles qui restent.
Oh si, cela en éloigne beaucoup, en plus de refroidir nombre de gens intéressés par le catholicisme...Personnellement, j'ai toujours la foi, mais par contre, ce pontificat est en train d'ébranler le peu de confiance qu'il me restait en le clergé...La situation devient sincèrement intenable pour les catholiques fidèles. Je me trompe peut-être, mais même Héraclius, pourtant plus modéré que moi dans ses opinions, éprouve un certain malaise.
D'une manière plus générale, j'ai l'impression que vous raisonnez d'une manière trop abstraite. Votre opinion sur le discernement pastoral me semblerait un peu plus tenable et cohérente si concrètement, les paroisses avaient déjà à la base un discours plus orthodoxe en matière de morale. Mais dans un contexte où cela fait des décennies que plus rien de clair n'est transmis et où les communions sacrilèges sont déjà de fait un énorme problème, la solution modérée que vous présentez ne peut qu'entraîner de plus grands troubles dans l'Eglise. Comme le rappelle à juste titre Héraclius : Quand au fait que la majorité des catholiques ne suivent plus l'enseignement de l'Eglise en matière sexuelle, il faut dire que la majorité des catholiques ne vont pas à la messe, ne croient pas que l'Eglise détient les moyens du salut, que le Catholicisme est la religion revêtue de la plénitude de la vérité, ne croient pas à l'infaibillité de l'Eglise (si il savent ce que c'est), etc... En d'autres termes, l'esprit du temps est leur magistère. Je ne suis pas sûr que leur avis soit - d'un point de vue théologique (mais peut être philosophique ou juste humain, ne soyons pas fermé) - très intéressant.
Je n'aime donc pas la solution prônée par le pape pour deux raisons :
1) Elle contredit l'enseignement traditionnel sur l'indissolubilité du mariage et l'interdiction absolue de l'adultère.
2) Dans un contexte d'apostasie massive où les vérités morales ne sont plus du tout transmises dans les paroisses depuis des décennies, la dernière des choses à faire serait d'assouplir les règles ! Il faudrait plutôt essayer de réparer les dégâts provoqués par deux générations de pastorale hétérodoxe. Parce que si vous commencez à déclarer que finalement, dans certains cas, un divorcé remarié peut communier, sans parallèlement avoir fait l'effort de répéter et d'enseigner clairement la morale catholique, vous obtiendrez de fait un énorme bazar dans l'Eglise, les fidèles décidant par eux-mêmes s'ils sont en état de péché mortel ou pas (et, faiblesse humaine aidant, peu s'estimeront dans cette situation...). Il faut quand même voir la situation en face : jusqu'à présent, la morale de l'Eglise était globalement intacte sur le papier (interdiction du divorce, de la contraception, de l'avortement, des relations hors mariage, etc...), mais pas du tout dans le discours ambigu de la majorité des clercs et des laïcs ! (Or, à quoi sert une vérité qui n'est pas enseignée et transmise aux fidèles ? A rien...) Et on voudrait me faire croire que relativiser le caractère absolu de certaines règles traditionnelles serait la solution à la crise que nous vivons ? Non, ce n'est pas du tout sérieux. Avant de déclarer que les catholiques ne peuvent plus suivre "aveuglément" l'enseignement moral de l'Eglise (proposition clairement condamnée par le concile de Trente), qu'on essaie déjà de l'enseigner sérieusement, cette morale soit-disant poussiéreuse, et l'on verra alors que bien des croyants sont capables de beaucoup de sacrifices pour rester fidèles à la Loi divine ! Mais non, les catholiques libéraux préfèrent ne surtout pas avouer qu'ils se sont trompés sur toute la ligne depuis le concile, et que le plus juste à présent est d'assouplir certaines règles de morale catholique...
Je ne suis pas en train de dire, prodigal, que vous seriez contre un enseignement orthodoxe en matière de morale dans les paroisses (je ne connais pas votre opinion sur le sujet), mais de fait, ce n'est pas ce qui se passe, tandis que la relativisation du caractère indissoluble du mariage est bien une réalité actuelle...
(C'était mon petit coup de gueule du samedi soir...)
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Héraclius
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Héraclius » sam. 28 janv. 2017, 21:09

C'était mon petit coup de gueule du samedi soir...
Rassurez-vous, vous êtes tout à fait dans le ton de votre contribution moyenne. :siffle:

( ;) )

Plus sérieusement, je vous accorde, certaines emphases en moins, le point (2). Comme je l'ai déjà expliqué, le point (1) est sujet à de larges nuances. Une proposition sans précédent évident peut être incorporée à la doctrine de l'Eglise à condition qu'elle (a) ne contredise pas la Tradition (b) qu'elle réponde à un besoin présent. Ces deux conditions sont ici remplies.
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » sam. 28 janv. 2017, 21:40

(b) qu'elle réponde à un besoin présent.
Même si ledit besoin est grandement le résultat déplorable de décennies d'une pastorale gravement lacunaire (pour ne pas dire plus...) ? Bon, pour être honnête, je conteste également votre point a)...Mais de toute façon, mes points 1 et 2 sont en quelque sorte liés et si on peut certes discuter théoriquement de la légitimité de mon point 1, concrètement, si vous vous accordez avec moi sur le point 2, vous ne devriez logiquement pas être favorable à une modification de la doctrine exposée dans mon point 1. (Je ne sais pas si je suis très claire... En résumé : étant donné la situation actuelle, il serait très déraisonnable d'adoucir mon point 1). Mais il me semble qu'au fond, nous sommes d'accord ? Je me trompe ? Parce que mon impression - par définition subjective -, c'est que vous êtes plus d'accord avec moi qu'avec prodigal, mais que vous préférez son ton modéré et son souci des nuances à mes "coups de gueule". Veuillez m'excuser si je suis complètement à côté de la plaque !)
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » sam. 28 janv. 2017, 21:50


Je ne suis pas en train de dire, prodigal, que vous seriez contre un enseignement orthodoxe en matière de morale dans les paroisses (je ne connais pas votre opinion sur le sujet)
Cela me paraît la moindre des choses.
Orthodoxe, mais pas inquisiteur, ni fermé à la réflexion théologique.
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