Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Altior » dim. 29 janv. 2017, 0:04

La chose que je n'ai pas encore compris dans cette affaire, chose que ni même les dubia n'aborde pas, est la suivante: si la raison pour laquelle dans certains cas les divorcés "remariés" peuvent communier est le fait qu'ils ont eu un mariage religieux qui n'est pas valide, alors pourquoi on ne peut pas les remarier ? Si leur mariage a été valide, mais eux il l'aperçoivent subjectivement comme nul, alors si cette perception subjective est suffisante pour qu'elle ouvre le droit à la communion en bonne conscience, pourquoi ne serait-elle pas suffisante pour ouvrir le droit au (re)mariage ? J'ai l'impression qu'il s'agit d'une logique qui s'arrête à mi-chemin.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » dim. 29 janv. 2017, 13:39

si la raison pour laquelle dans certains cas les divorcés "remariés" peuvent communier est le fait qu'ils ont eu un mariage religieux qui n'est pas valide, alors pourquoi on ne peut pas les remarier ?
Je crois que vous avez mal compris. Il ne s'agit pas de dire que le mariage religieux n'est pas valide, mais que certaines situations objectives d'adultère ne seraient au fond pas des péchés mortels et donc que la communion doit être autorisée à certains divorcés remariés après un examen de conscience. Mais vous avez raison de noter que c'est une reconnaissance partielle du divorce et du remariage...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Toto » mer. 01 févr. 2017, 13:55

Je nie la conséquence. Elle présuppose que le mariage civil n'est rien, ce qui ne va pas de soi.
Ce n'est peut-être pas rien, mais c'est absolument et totalement insuffisant. Pie IX le rappelait déjà dans Acerbissimus vobiscum : "il ne peut y avoir parmi les fidèles de mariage qui ne soit en même temps un sacrement ; qu’entre chrétiens l’union de 1’homme et de la femme hors du sacrement, quelles que soient d’ailleurs les formalités civiles et légales, ne peut être autre chose que ce concubinat honteux et funeste tant de fois condamné par l’Église".
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » mer. 01 févr. 2017, 18:57

Cher Toto,
notez bien que même ce texte, qui n'est pas vraiment laxiste, précise "entre chrétiens". Pourquoi le précise-t-il, sinon pour reconnaître implicitement une différence entre les couples non chrétiens ou mixtes et mariés et les couples purement et simplement en situation de libertinage?
Je reconnais avec vous que le mariage civil n'est pas un substitut équivalent du mariage religieux, mais je maintiens donc qu'il n'est pas rien. Qu'un couple placé dans l'impossibilité de se marier religieusement s'engage néanmoins à la fidélité réciproque et à la vie commune pour toujours n'est donc pas indifférent.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » mer. 01 févr. 2017, 19:54

Qu'un couple placé dans l'impossibilité de se marier religieusement s'engage néanmoins à la fidélité réciproque et à la vie commune pour toujours n'est donc pas indifférent.
Vous auriez des exemples ?
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » mer. 01 févr. 2017, 21:40

Je ne comprends pas bien votre question, car il est clair qu'il y en a des millions!
La plupart des gens qui choisissent de se marier sans pouvoir le faire à l'Eglise (soit parce que l'un au moins des époux n'est pas chrétien, soit parce qu'ils sont divorcés) veulent ou espèrent passer toute leur vie ensemble et en font le serment.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » jeu. 02 févr. 2017, 14:24

La plupart des gens qui choisissent de se marier sans pouvoir le faire à l'Eglise (soit parce que l'un au moins des époux n'est pas chrétien, soit parce qu'ils sont divorcés) veulent ou espèrent passer toute leur vie ensemble et en font le serment.
Oui, mais ce n'est pas le sujet. Quant on est baptisé, on n'a pas le droit de faire n'importe quoi et en l'occurrence, le mariage avec un non chrétien ou un divorcé (d'un mariage religieux) est interdit par l'Eglise. Le fait que la loi civile autorise tout cela est donc sans importance au regard de la Loi divine, que nous devons suivre avant tout. Le texte que cite Toto ne sous-entend pas le moins du monde que les baptisés contractant un mariage uniquement civil n'ont pas l'intention d'être fidèles l'un à l'autre, et pourtant, il condamne clairement leur action !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » jeu. 02 févr. 2017, 14:46

Mais Suliko, se marier ce n'est pas faire n'importe quoi, enfin!
Quant à affirmer que l'Eglise interdit de se marier avec des personnes non chrétiennes, c'est confondre l'Eglise avec une secte endogamique. Si vous avez raison sur ce point, alors il est clair qu'il faut fuir en courant cette secte. Mais ce n'est pas l'idée que je me fais de l'Eglise. Aurais-je tort?
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Alizee » jeu. 02 févr. 2017, 15:40

Un mariage religieux avec un non-baptisé est tout à fait possible dans l'Eglise actuelle. Possible ne veut pas dire recommandé. Mais ça s'arrête là. En tout cas dans les textes en vigueur en 2017.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 02 févr. 2017, 15:40

Qu'un couple placé dans l'impossibilité de se marier religieusement s'engage néanmoins à la fidélité réciproque et à la vie commune pour toujours n'est donc pas indifférent.
Vous auriez des exemples ?
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Un homme et une femme peuvent contracter un mariage valide si ils s'engagent à vivre leur mariage chrétiennement et dans la fidélité.
Il faut l'intention et la présence de témoins.
Les époux se donnent le sacrement de mariage, l'Eglise ne fait que le recevoir.
Si ils sont secourus, ils n'auront pas à se remarier.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » jeu. 02 févr. 2017, 15:41

Quant à affirmer que l'Eglise interdit de se marier avec des personnes non chrétiennes, c'est confondre l'Eglise avec une secte endogamique. Si vous avez raison sur ce point, alors il est clair qu'il faut fuir en courant cette secte. Mais ce n'est pas l'idée que je me fais de l'Eglise. Aurais-je tort?
Je cite le catéchisme de saint Pie X :
846. Donnez-moi des exemples d’empêchements dirimants.
Sont empêchements dirimants, par exemple, la parenté naturelle jusqu’au quatrième degré, la parenté spirituelle, le vœu solennel de chasteté, la diversité de culte entre les baptisés et les non baptisés, etc.

Il est vrai que l'Eglise peut accorder une dispense permettant ce type de mariage (avec un non-baptisé). Et bien sûr, demeure le devoir d'élever les enfants dans la foi catholique. Mais je pense qu'être catholique, c'est avoir des devoirs devant Dieu et que cela concerne également le mariage. Or, fonder un foyer catholique est tout de même bien plus facile si les deux conjoints sont catholiques ! C'est pour cela que l'endogamie religieuse a toujours été favorisée, et c'est bien naturel.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » jeu. 02 févr. 2017, 17:06

Alizée,
je vous remercie. J'ignore quels sont les textes de référence, mais je suis bien persuadé que vous avez raison.
Suliko,
je vous remercie aussi, car le catéchisme de saint Pie X est une référence très fiable pour qui veut savoir ce que l'Eglise enseignait avant Vatican II. Cela témoigne des erreurs du passé, qui ont justifié le désir d'aggiornamento. Remarquez que le texte que vous citez n'envisage pas la possibilité d'une dispense.
Mais ces divergences situent clairement le débat, je trouve.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 02 févr. 2017, 17:24

je vous remercie aussi, car le catéchisme de saint Pie X est une référence très fiable pour qui veut savoir ce que l'Eglise enseignait avant Vatican II.
Cher Prodigal,

Vatican II n'a pas balayé les conditions de validité du mariage.
Un mariage avec un non catholique exige que le prêtre qui prépare et célèbre le mariage demande à l'évêché une dispense variable selon le conjoint (si il est chrétien ou non).
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » jeu. 02 févr. 2017, 19:26

Cher PaxetBonum,
j'entends bien ce que vous dites, et je crois qu'il y a eu un malentendu.
Pour se marier à l'église, oui, bien sûr, il faut que les deux conjoints reçoivent le sacrement, donc il faut qu'ils soient autorisés tous deux à le recevoir, c'est logique. Si c'est cela que disait le catéchisme de saint Pie X, alors je retire ce que j'en ai dit, il me paraît évident que le fait qu'un des deux conjoints ne peut recevoir le sacrement est un empêchement pour l'autre!
Mais la question que je me pose est plutôt de savoir si se marier tout court est interdit lorsque il est impossible de le faire à l'église, parce que l'un des conjoints au moins n'est pas susceptible de recevoir le sacrement. Et c'est bien le fond des débats que nous avons depuis quelque temps. C'est si la réponse à cette question était "oui" que l'Eglise serait une secte endogamique.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 02 févr. 2017, 19:30

Mais la question que je me pose est plutôt de savoir si se marier tout court est interdit lorsque il est impossible de le faire à l'église, parce que l'un des conjoints au moins n'est pas susceptible de recevoir le sacrement. Et c'est bien le fond des débats que nous avons depuis quelque temps. C'est si la réponse à cette question était "oui" que l'Eglise serait une secte endogamique.
Dans votre idée qu'est-ce qui pourrait rendre le mariage impossible à l'église ?
Qu'est-ce qui empêcherait que quelqu'un ne puisse recevoir le sacrement ?
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