Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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prodigal
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » jeu. 19 janv. 2017, 18:39

Il est pourtant bien question de cela, de sainteté et de salut. De vie chrétienne ordinaire aussi, mais cela ne s'exclut pas. Pour mémoire, voici la conclusion du message de Mgr Aupetit transmis par Axou.
Ce qui compte en réalité pour chaque baptisé ce n’est pas sa situation régulière ou irrégulière, c’est son attachement au Christ, l’intimité de cette amitié qu’il nous a proposée et qui ne doit cesser de grandir pour nous faire vivre dans la communion de l’amour éternel.
C'est bien parce que l'Eglise ne fait pas de légalisme qu'on peut lui faire confiance, et qu'elle parle comme elle le fait par la bouche du Saint-Père.
Et si Jésus nous bien dit qu'il fallait porter sa croix, cela ne veut pas dire qu'il faut imposer aux autres des croix inutiles. Rassurez-vous, les chemins de sainteté qu'empruntent les personnes mariées non religieusement sont au moins aussi escarpés que les vôtres , vous n'avez pas de motif d'être jaloux.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 19 janv. 2017, 19:35

Il est pourtant bien question de cela, de sainteté et de salut.
Ce n'est pas écrit. Le langue est lénifiant.
C'est bien parce que l'Eglise ne fait pas de légalisme qu'on peut lui faire confiance, et qu'elle parle comme elle le fait par la bouche du Saint-Père.
C'est en contradiction avec la foi de l'Église c'est pourquoi ça ne passera pas comme une lettre à la poste.
Et si Jésus nous bien dit qu'il fallait porter sa croix, cela ne veut pas dire qu'il faut imposer aux autres des croix inutiles. Rassurez-vous, les chemins de sainteté qu'empruntent les personnes mariées non religieusement sont au moins aussi escarpés que les vôtres , vous n'avez pas de motif d'être jaloux.
Des croix inutiles ? Le salut serait donc inutile ? C'est le Christ qui est exigeant, vous avez remarqué ? Il vaut mieux arracher un oeil ou un bras plutôt qu'être jeté dans la gehenne.

Je ne vois pas de quoi je pourrais être jaloux.
Je ne parle que du salut des autres. C'est absurde.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » jeu. 19 janv. 2017, 19:59

L'exigence, c'est de faire le bien. Personne ne conteste que ce soit exigeant.
Les divorcés remariés sont aussi soumis à cette exigence, comme tout le monde.
Mais ce qui est contesté c'est qu'ils aient à rompre avec leur famille, sous prétexte d'être en règle. Ils ont à faire le bien autour d'eux, naturellement, et ce n'est pas facile. Mais ils ne sont pas des réprouvés. Il n'y a pas de réprouvés dans le catholicisme, il n'y a que des pécheurs appelés à se convertir, et non à y renoncer en raison de leur situation administrative.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » jeu. 26 janv. 2017, 21:38

Mais ce qui est contesté c'est qu'ils aient à rompre avec leur famille, sous prétexte d'être en règle. Ils ont à faire le bien autour d'eux, naturellement, et ce n'est pas facile.
Je cite quelques extraits de l'appel à la prière pour le pape de Mgr Schneider :

L’acte sexuel en dehors d’un mariage valide, et en particulier l’adultère, est toujours objectivement un grave péché : aucune circonstance ni aucune raison ne peuvent le rendre acceptable ou agréable à Dieu. Saint Thomas d’Aquin dit que le sixième commandement oblige même dans le cas où un acte d’adultère pourrait sauver un pays de la tyrannie (De Malo, q.15, a.1, ad. 5).


La pratique qui permet à ceux qui ont divorcé civilement, et qu’on appelle « remariés » de recevoir les sacrement de la Pénitence et de l’Eucharistie, nonobstant leur intention de continuer de violer à l’avenir le sixième commandement et le lien sacramentel de leur mariage, serait contraire à la vérité divine, et étrangère au sens pérenne de l’Eglise catholique, à la coutume éprouvée, reçue et fidèlement gardée depuis le temps des apôtres et confirmée plus récemment de manière certaine par Saint Jean-Paul II (cf. Exhortation apostolique Familiaris consortio 84) et par le pape Benoît XVI (cf. Exhortation apostolique Sacramentum caritatis, 29).


L’union adultère de ceux qui sont civilement divorcés et « remariés », « consolidés », comme ils disent, par le temps, et caractérisés par une soi-disant « fidélité éprouvée » au sein même du péché d’adultère, ne peuvent changer la qualité morale de leur acte de violation du lien sacramentel du mariage, c’est-à-dire, de leur adultère, qui demeure toujours un acte intrinsèquement mauvais. Une personne qui a la vraie foi et une crainte filiale de Dieu ne peut jamais être « compréhensive » à l’égard d'actes qui sont intrinsèquement mauvais, comme le sont les actes sexuels en dehors d’un mariage valide, puisque ces actes offensent Dieu.

« Si quelqu’un dit que les Commandements de Dieu sont impossibles à garder, même à un homme justifié et dans l'état de la grâce : qu'il soit anathème » (Concile de Trente, session 6, canon 18). Suivant cette doctrine infaillible, saint Jean-Paul II enseignait : « Dans certaines situations, l'observation de la Loi de Dieu peut être difficile, très difficile, elle n'est cependant jamais impossible. C'est là un enseignement constant de la tradition de l'Eglise » (Encyclique Veritatis Splendor, 102). Et : « Tous les époux sont appelés à la sainteté dans le mariage, selon la volonté de Dieu, et cette vocation se réalise dans la mesure où la personne humaine est capable de répondre au précepte divin, animée d'une confiance sereine en la grâce divine et en sa propre volonté » (Exhortation apostolique Familiaris consortio, 34).


L'enseignement de l'Eglise est clair, mais le pape est en train de tout embrouiller... On en voit un exemple très concret à Malte, où les évêques ont récemment déclaré que les divorcés "remariés" pourront communier, s'ils "se sentent en paix avec Dieu" (sic!)
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar axou » jeu. 26 janv. 2017, 22:30

Attention, les évêques de Malte précisent bien qu'il s'agit de l'aboutissement d'un "processus de discernement", lors d'un accompagnement spirituel et au cas par cas. Ils ont bien intégré l'esprit d'Amoris Laetitia qui est de privilégier le "cas par cas".

http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Va ... 1200817534

Les évêques qui font part de leurs "dubia" ne peuvent recevoir la réponde claire qu'ils attendent : ils veulent maintenir les fidèles dans l'infantilisme du "permis-défendu" que tend à dépasser Amoris Laetitia. La loi de l'amour, du bien fait aux personnes, de ce qui fait grandir les personnes prime sur la règle rigide qui met tout le monde dans le même sac, au risque d'une injustice et d'un manque de bienveillance.

Bien à vous,

Axou

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » jeu. 26 janv. 2017, 22:44

Attention, les évêques de Malte précisent bien qu'il s'agit de l'aboutissement d'un "processus de discernement", lors d'un accompagnement spirituel et au cas par cas. Ils ont bien intégré l'esprit d'Amoris Laetitia qui est de privilégier le "cas par cas".
Ben voyons...Le fait est que la décision de communier ou non est laissée à la conscience personnelle des divorcés remariés, ce qui est totalement contraire à la doctrine traditionnelle de l'Eglise en la matière. Pas besoin d'être un génie pour comprendre que les barrières du cas par cas vont céder très vite !
Les évêques qui font part de leurs "dubia" ne peuvent recevoir la réponde claire qu'ils attendent : ils veulent maintenir les fidèles dans l'infantilisme du "permis-défendu" que tend à dépasser Amoris Laetitia.
C'est tellement facile de nous traiter d'enfants immatures sous prétexte que nous ne souhaitons rien d'autre que préserver la morale catholique traditionnelle ...Axou, ce n'est pas que quelques évêques et fidèles que vous jugez, mais près de deux millénaires d'histoire de l'Eglise...Eglise qui aurait attendu 2000 ans avant d'adopter un discours "mature" et "non infantilisant" ? Ne serait-ce plutôt pas vous qui vous trompez ?
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » ven. 27 janv. 2017, 12:41

Le fait est que la décision de communier ou non est laissée à la conscience personnelle des divorcés remariés, ce qui est totalement contraire à la doctrine traditionnelle de l'Eglise en la matière.
Chère Suliko,
d'où tenez-vous une pareille information? Ce n'est pas du tout ce que j'ai compris d'Amoris Laetitia, et qui peut se résumer très simplement ainsi :
1) seule l'Eglise, comme il va de soi, peut décider de la licéité des sacrements.
2) elle est invitée à le faire non de façon littéraliste, en ne regardant que la situation administrative des personnes, mais en considérant la particularité de chaque situation, afin de juger en esprit et en vérité s'il y a empêchement pour cause de péché mortel ou non.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cinci » ven. 27 janv. 2017, 13:52

J'approuve la remarque de Prodigal.

:saint:

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » ven. 27 janv. 2017, 16:07

Chère Suliko,
d'où tenez-vous une pareille information?
Du lien que j'ai mis à propos de la décision des évêques de Malte, qui n'ont pas été sanctionnés par le pape...Signe assez clair pour comprendre qu'ils mettent en oeuvre le véritable esprit d'Amoris Laetitia...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Héraclius » ven. 27 janv. 2017, 16:54

Le véritable esprit d'Amoris Laetitia, peu importe ce qu'en pense qui que ce soit fut-il Sa Sainteté, ne peut être que sa lecture selon une herméneutique de continuité dans des termes similaires à ceux qu'utilise prodigal.

Le fait est qu'à Malte, ou les prêtres n'ont plus le droit selon l'évêque de Borgo de refuser les sacrements à un divorcé-remarrié, on lit Amoris Laetitia comme un rejet de la doctrine précédente, que l'on pourrait formuller comme "Une relation extra-maritale est toujours mauvaise". Certains cas particuliers, en effet, appellent bel et bien à une réception des sacrements dans le cas ou la vie en frère et soeur, très souhaitable, est impossible à cause de l'entêtement dans la faute d'un des deux partenaires. Mais cela amène à un dicernement mené avec un prêtre, qui seul est juge de l'état objectif de la personne.


L'idée d'une discipline différente d'un diocèse à l'autre est terrible. Ce qui est péché mortel à Cracovie sera donc 'situation difficile mais vécue en conscience' à Malte ? Et la Catholicité ?
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » ven. 27 janv. 2017, 17:08

Pardonnez-moi si je suis bouché, Suliko, mais je ne vois aucun rapport entre ma question et votre réponse.
Pourriez-vous me citer le texte qui infirmerait la lecture que j'ai résumée d'Amoris Laetitia?
Ou bien si vous vous êtes trompée, cela arrive, ne pourriez-vous le confirmer, qu'au moins ce point soit acquis?
Car enfin, même dans les paroisses intégristes, les personnes qui vont communier le décident d'elles-mêmes, parce qu'elles ont de solides raisons (peut-on supposer) de se penser en règle, exactement comme les divorcés remariés ayant participé à ce que les évêques de Malte appellent "processus de discernement". Rien à voir donc, c'est évident, avec un droit de communier contre l'avis des autorités, au prétexte que la conscience se sentirait le droit de désobéir.
Je ne comprends donc pas ce que vous avez voulu dire.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » ven. 27 janv. 2017, 17:24

Car enfin, même dans les paroisses intégristes
On appréciera l'adjectif....
Rien à voir donc, c'est évident, avec un droit de communier contre l'avis des autorités, au prétexte que la conscience se sentirait le droit de désobéir.
Mais tout le problème est là ! Une partie des autorités légitimes - pape compris - est en contradiction manifeste avec la morale catholique traditionnelle ! Or, un fidèle a le devoir de ne pas suivre un clerc qui erre dans une question de foi ou de morale. Donc, les catholiques maltais divorcés remariés n'ont pas le droit de communier, même si leurs évêques le leur permettent...
Et comme le dit Héraclius, où est la catholicité ? (Même s'il faut avouer que cela fait des décennies que nombre de catholiques des paroisses ordinaires se permettent de communier dans des situations de vie où un traditionaliste n'oserait pas approcher de la sainte Table...)
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » ven. 27 janv. 2017, 18:36

Donc, les catholiques maltais divorcés remariés n'ont pas le droit de communier, même si leurs évêques le leur permettent...
Donc, vous vous êtes trompée quant à l'information que vous avez donnée. La permission de communier doit bien être donnée par les autorités de l'Eglise.
Le reste de votre message témoigne de votre opinion quant à l'Eglise d'aujourd'hui et à ses évêques, mais là-dessus je n'ai rien de spécial à dire, en tous cas pour le moment, sauf pour ce qui concerne l'interrogation d'Héraclius, sur laquelle je souhaiterais revenir.
Le fait est que la catholicité est mise à mal, et on peut même ajouter que c'est suite à la révolution liturgique initiée par Vatican II (je dis bien la suite, pas la conséquence, je ne me prononce pas là-dessus). Mais nier le fait n'est pas la solution. C'est "un peu" embêtant qu'il y ait presque autant de façons d'être catholique que de fidèles, mais c'est ainsi, il faut bien faire avec.
Si l'on veut travailler à restaurer l'unité, c'est évidemment un vaste programme, et ce ne sera certainement pas en imposant son arbitraire. La vérité et la justice sont universelles, et donc peuvent être accueillies par tous. Cherchons donc d'abord à agir en conformité avec la vérité et la justice, le reste est entre les mains de Dieu.
Si donc l'évêque de Cracovie dit tout autre chose que celui de La Valette, eh bien cherchons ensemble qui a raison et si nous ne parvenons pas à nous accorder demandons l'arbitrage du pape. C'est cela, la pratique de l'Eglise de toujours, non?
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar axou » ven. 27 janv. 2017, 18:50

Pour mémoire, voici la lettre des évêques argentins à leurs prêtres suivie de la lettre du pape aux évêques argentins....
Le curé de ma paroisse m'a dit que tous les évêques de France avaient ou allaient rédiger aussi une lettre (comme l'a fait mon évêque) et j'imagine que l'ensemble des évêques du monde vont faire de même.

http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Do ... 1200790907

Extraits de la lettre du Pape :

"Cher Frère,
J’ai reçu la lettre de la Région pastorale de Buenos Aires intitulée « Critères de base pour l’application du chapitre VIII d’Amoris laetitia. » Je vous remercie de me l’avoir envoyée ; et je vous félicite pour le travail accompli : véritable exemple d’accompagnement des prêtres…"
(....)
Cette lettre convient tout à fait. Elle explicite pleinement le sens du chapitre VIII d’Amoris laetitia. Il n’y a pas d’autre interprétation. Et je suis sûr qu’elle fera beaucoup de bien. Que le Seigneur vous accorde ses faveurs pour cet effort de charité pastorale. Et c’est précisément la charité pastorale qui nous amène à sortir à la rencontre de ceux qui se sont éloignés, et une fois que nous les avons rencontrés, à initier un parcours d’accueil, d’accompagnement, de discernement et d’intégration au sein de la communauté ecclésiale. Nous savons combien cela est ardu, il s’agit d’une pastorale « corps à corps » qui ne se satisfait pas de médiations programmatiques, organisationnelles, juridiques, bien qu’elles soient nécessaires. Simplement accueillir, accompagner, discerner, intégrer. Parmi ces quatre attitudes pastorales, la moins cultivée et pratiquée est le discernement ; et je considère qu’il est urgent de former au discernement, personnel et communautaire, dans nos séminaires et au sein de notre presbytérium."

Question catholicité, cela me paraît assez clair : le pape considère le travail des argentins comme ayant valeur d'exemple et précise que cette notion de discernement doit se répandre. Tel est son projet de pasteur de l'Eglise.

Je ne vous traitais pas d'infantile Suliko : je disais que le vieil arsenal juridique sur la question ici traitée maintient les personnes dans un processus infantile. La posture du pape suite à ce synode (c'est quand même le résultat de deux ans de travail des cardinaux et des diocèses !) est de traiter les gens en adultes debout face à leur histoire : "vous êtes grands, vous avez votre conscience pour observer ce que vous avez vécu, vous sortez d'un passé douloureux et nous pouvons vous accompagner et discerner avec vous ce qui est le mieux pour vous, les sacrements pouvant (ou pas) être donnés, en fonction de qui vous êtes, de votre désir, de votre cheminement spirituel".
Il s'agit d'un discernement "PERSONNEL et PASTORAL ": Ce n'est pas l'Eglise qui décide pour la personne, c'est la personne elle-même accompagnée par le prêtre ENSEMBLE. Ce n'est plus "tu as le droit, tu n'as pas le droit".
Changement majeur de paradigme, il est normal que ça grince...Que cela provoque des résistances au changement...

Concernant les 2000 ans passés Suliko, mais ce n'est pas la question ! Chaque époque a ses défis et le synode a eu lieu justement pour réfléchir sur la manière la plus ajustée possible d'accompagner les HOMMES d'AUJOURD'HUI ! Pas ceux d'hier ni d'avant-hier...
Bien à vous,

Axou

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Héraclius » ven. 27 janv. 2017, 19:42

En me replongeant dans les entrailles de la polémique maltaise, je suis tombé sur cette réfutation, que j'ai trouvé fort rassurante : http://www.catholicherald.co.uk/news/20 ... remarried/

Il n'empêche que quand on entend l'archevêque de Malte dire que les divorcés-remarriés peuvent communier si ils "se sentent en paix avec Dieu", je ne peux m'empêcher de me sentir très mal par rapport aux évolutions pastorales que cela implique. Je pense que les mesures d'Amoris Laetitia ont un sens par rapport à un nombre relativement réduits de cas, mais je doute fort qu'en pratique ce genre de mesure soit capable de maitenir la doctrine morale dans sa pratique intégrale.

- Soit une personne, malgré son remarriage, est dans un cas particulier légitime, et elle va communier.

- Soit une personne est divorcée est remarriée illégitiment et sans contrition, ce qui implique qu'elle n'a pas conscience d'être en état de péché grave, et elle va vraisemblablement, au vu du jugement des médias, croire qu'elle peut communier sans problème et, "se sentant en paix avec Dieu", va communier de façon sacrilège en profanant le Seigneur-Eucharistie. Qui peut croire qu'une telle personne va vraiment se reconnaître coupable et s'abstenir de communier ? Si elle se reconnaît coupable, elle va chercher à amender sa vie pour pouvoir de nouveau communier, justemment.


En d'autres termes, il me semble qu'en dehors d'une potentielle minorité de cas de conscience alambiqués, tous les divorcés-remarriés demeurant illégitimement dans leur état "se sentent en paix avec Dieu" (dans le cas contraire ils changeraient de vie). Facile, quand on est juge et parti. La majorité des catholiques en France pensent que l,eglise se trompe sur à peu près tous les sujets relatés à la sexualité. La majorité ne sont retenus de communier non pas pas leur conscience morale, mais par l'interdiction de l'Eglise.


J'ai du mal à formuller exactemment la forme de mon raisonnement, mais en d'autres termes, les deux conditions pour pour cette pastorale fonctionne sont (1) que les prêtres conservent la plénitude du pouvoir de jugement des péchés et (2) qu'ils cherchent à appliquer la doctrine morale de l'Eglise selon laquelle le remarriage est toujours un mal (peut être un mal nécessaire dans certains cas, mais pas moins un mal).


Je doute que tout cela soit en place. Le catholique de base ne connaît pas les distinctions entre péché mortels et véniels, la doctrine morale de l'Eglise, la nature du rejet du remarriage par le Christ et Son Eglise (sans parler d'y adhérer, juste connaître). Désolé, mais le catholique moyen en France n,a aucunement le moyen de se juger lui-même (juste le moyen, soit les connaissance de base). Il pense juste que l'Eglise a tort, point. Il pense que le divorce et le remarriages sont naturels.



En d'autres termes, je ne vois pas comment dans ce contexte, l'Eglise peut toujours faire entendre son message sur le fait que le remarriage est par nature un péché (de façon objective et universelle), soit l'enseignement de Familiaris Consortio, de toute la Tradition et du Christ.


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