Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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Tristan
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » sam. 16 déc. 2017, 10:52

D'où la prose des évêques de Buenos Aires, qui donne lieu à toute une série d'interprétations contradictoires : entre ceux qui pensent qu'elle n'est pas incompatible avec l'interdiction traditionnelle et d'autres qu'elle change tout.
À mon avis, cette Amoris Laetitia ne change pas grande chose dans la réalité du terrain et tout le fracas est bien une tempête dans un verre d'eau. ...
C'est toute une boîte de Pandore qui s'ouvre. Je ne vois par la raison pour laquelle le feu vert à la communion serait limité à l'adultère et ne s'appliquerait pas à ceux qui vivent des relation homosexuelles par exemple. Pourquoi pas à ceux qui volent et continuent de vivre du vol, pourquoi pas aux criminels non-repentis ?
Instant cynique (mais très réaliste je le crains) :

Personne n'a jamais été dupe. Depuis 30 ans, tous les partisans et opposants sont conscients que cette demande d' "ouverture" n'était en fait qu'une façon de mettre un pied dans la porte, de déclencher un processus inéluctable pour aboutir à une contestation d' Humanae Vitae . Les divorcés remariés en eux-mêmes n'ont jamais été la priorité du cardinal Kasper, soyons sérieux deux secondes... De façon plus générale, cela illustre la volonté d'adapter constamment la doctrine à un "monde qui change", à une société occidentale dont la priorité n'est plus la cohérence intellectuelle mais la subjectivité, la sentimentalité et l'hypersexualisation. La théologie comme un moyen de faire de la politique, en somme.

D'où l'importance capitale du débat autour d'Amoris Laetitia.

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Olivier JC
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Olivier JC » sam. 16 déc. 2017, 19:36

Bonsoir,

Il me semble pour ma part qu'il n'y a pas vraiment de débat, malheureusement. La remise en cause d'Humanae Vitae est déjà dans les tuyaux et ne pourra (peut-être) être évitée que s'il plaît à Notre Seigneur de relever l'actuel évêque de Rome de son ministère.

Et encore, c'est sans doute là qu'interviendra le pire...

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Olivier JC
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Olivier JC » lun. 18 déc. 2017, 13:56

Bonjour,

A la réflexion, je me demande tout de même si le regard porté sur cette question, y compris par les autres des cinq dubias, n'est pas quelque peu faussé.

Partons en effet du point de départ du raisonnement : en matière de foi et de moeurs, l'Eglise, qui enseigne par la voix de son Magistère, ne peut errer. Or, précisément, la problématique de l'admission de ce qu'il est convenu d'appeler les "divorcés-remariés" à la communion eucharistique ne relève ni de la foi, ni des moeurs, mais est une question de discipline ecclésiastique, au demeurant plus large et dont l'ancienneté est plus que vénérable puisqu'elle est apostolique.

Assouplir la discipline dans ce type de situation ne revient pas à enseigner, en matière de moeurs, le contraire de ce qui a été enseigné pendant deux mille ans et par le Maître lui-même. D'autant que l'honnêteté impose de reconnaître qu'il y a loin entre ce que semble vouloir l'évêque de Rome et un open bar puisque l'admission des personnes concernées à la communion eucharistique apparaît n'être envisagée que dans certains cas et au terme d'un discernement approfondi. Nonobstant le fait qu'un discernement approfondi qui ne conduirait pas à s'abstenir de communier peut laisser perplexe.

L'opportunité d'un tel assouplissement est évidemment une toute autre question. La manière dont cet assouplissement a été annoncé l'est tout autant. Il n'en demeure pas moins qu'il ne peut être analysé autrement, en l'état, qu'un assouplissement de discipline, quel que puisse être par ailleurs l'état d'esprit de tel ou tel.

Je ne cherche pas à défendre particulièrement ce que fait l'évêque de Rome qui m'est malheureusement fort antipathique, et ce depuis que mon sang s'est glacé en le voyant apparaître à la loggia de la basilique S. Pierre, alors même que je venais d'entendre son nom pour la première fois. Mais je me rends compte avec horreur qu'il m'arrive d'avoir une attitude strictement similaire à celle qui m'agaçait tant chez d'autres quand elle était dirigée contre S. Jean-Paul II ou Benoît XVI. Peut-être l'avenir montrera-t-il que la direction prise par François était opportune (quoiqu'il en soit, encore une fois, du but poursuivi par lui ou son entourage : Dieu sait écrire droit avec des lignes courbes) ?

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » lun. 18 déc. 2017, 14:48



Partons en effet du point de départ du raisonnement : en matière de foi et de moeurs, l'Eglise, qui enseigne par la voix de son Magistère, ne peut errer. Or, précisément, la problématique de l'admission de ce qu'il est convenu d'appeler les "divorcés-remariés" à la communion eucharistique ne relève ni de la foi, ni des moeurs, mais est une question de discipline ecclésiastique, au demeurant plus large et dont l'ancienneté est plus que vénérable puisqu'elle est apostolique.
Cette interdiction est bien doctrinale. Cela a été confirmé par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi en 1994 avec l'autorisation explicite de Saint Jean-Paul II, puis réaffirmé par l'interprétation définitive du canon 915 en 2000.
D'où le débat. Si ce n'était qu'une affaire de changement de "tradition", cela n'aurait effectivement pas une grande importance
Congrégation pour la doctrine de la Foi, 1994 :
Le fidèle qui vit habituellement "more uxorio" avec une personne qui n'est pas sa femme légitime ou son mari légitime, ne peut accéder à la communion eucharistique. Si ce fidèle jugeait possible de le faire, les pasteurs et les confesseurs auraient, étant donné la gravité de la matière ainsi que les exigences du bien spirituel de la personne et du bien commun de l'Eglise, le grave devoir de l'avertir qu'un tel jugement de conscience est en opposition patente avec la doctrine de l'Eglise. Ils doivent aussi rappeler cette doctrine dans l'enseignement à tous les fidèles qui leur sont confiés.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ed_fr.html

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Olivier JC » lun. 18 déc. 2017, 15:59

Bonjour,

Tel que je comprends ce texte, et je peux naturellement me tromper, c'est le fait de considérer, pour un fidèle, que vivre habituellement "more uxorio" avec une personne qui n'est pas sa femme légitime ou son mari légitime est un péché n'intervenant pas dans une matière grave, et donc qu'aucun obstacle de principe ne s'oppose à la réception de la Sainte Communion, est un jugement de conscience erroné et en contradiction patente avec la doctrine professée par l'Eglise.

Or, il ne me semble pas que l'évêque de Rome ait enseigné cela.

AJOUT : Et je vais même aller plus loin encore... S'agissant des deux documents parus aux AAS velut Magisterium authenticum, de manière donc plutôt discrète, s'agit-il de répondre aux dubias ou ou à Kasper et Cie ? Car, encore une fois, il y a loin entre l'open bar compris par certains et ce que le pape indique être la seule interprétation possible...

PS : Mon propos n'est pas de d'argumenter en faveur de la direction donnée par l'évêque de Rome, mais d'éviter la contradiction irréductible qui résulterait de la considération que l'actuel évêque de Rome, à rebours de la promesse du Christ, ne confirme pas ses frères dans la foi mais fait exactement l'inverse. Ce qui est en jeu, il faut je pense le dire clairement, ce n'est pas la doctrine concernant le mariage. C'est l'Eglise elle-même. Si le Magistère peut contredire le Magistère en matière de foi ou de moeurs, c'en est fini et il ne reste plus que le protestantisme.

Donc, avant d'en arriver à cette conclusion qui conduirait de manière tout à fait logique à considérer que les Evangiles ne sont qu'un ramassis d'histoires sans queue ni tête...

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » lun. 18 déc. 2017, 17:46

La nature divine de la norme faisant cette interdiction a été énoncée en 2000.
Conseil pontifical pour les textes législatifs, 2000 :

La prohibition que fait ledit canon, par nature, dérive de la loi divine et transcende le contexte des lois ecclésiastiques positives: celles-ci ne peuvent introduire de changements législatifs qui s’opposent à la doctrine de l’Église.
...
Toute interprétation du canon 915 qui s’oppose à son contenu substantiel, déclaré sans interruption par le Magistère et par la discipline de l’Église au cours des siècles, est clairement déviante.
...
En tenant compte de la nature de la norme citée ci-dessus (cf. n. 1), aucune autorité ecclésiastique ne peut dispenser, en aucun cas, de cette obligation du ministre de la sainte communion, ni produire des directives qui la contredisent.

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... on_fr.html
S'agissant des deux documents parus aux AAS velut Magisterium authenticum, de manière donc plutôt discrète, s'agit-il de répondre aux dubias ou ou à Kasper et Cie ?
Vu la détonation que ça a causé, je ne dirais pas que ça a été discret !
Ce qui est en jeu, il faut je pense le dire clairement, ce n'est pas la doctrine concernant le mariage. C'est l'Eglise elle-même. Si le Magistère peut contredire le Magistère en matière de foi ou de moeurs, c'en est fini et il ne reste plus que le protestantisme.
Tout à fait. La question de fond est donc : le Pape a-t-il autorité pour contredire le Magistère ? Et que se passe-t-il s'il le fait malgré tout ? Est-ce qu'il renonce automatiquement à sa charge ? C'est une discussion très ancienne et non résolue dans l'Eglise catholique (par exemple Suarez et Bellarmine).

Une présentation de la controverse ici : Jacob Wood, Can a Pope be a Heretic?

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Olivier JC » lun. 18 déc. 2017, 18:15

Bonjour,

A cela je répondrai que ce texte, dont le contenu est sans le moindre doute possible remis en question par Amoris Laetitia et les documents parus aux ASS, n'apparaît pas avoir été approuvé par le pape régnant lors de sa promulgation.

Etant relevé que l'assouplissement décidé par François n'est pas, de soi, contraire à la doctrine de l'Eglise.

Certes, la différence est subtile. Elle n'en est pas moins réelle.

Vous me direz que ce sont d'oiseuses arguties jésuitiques. Ce en quoi vous avez parfaitement raison. :( Heureux ceux que Dieu a rappelé à Lui avant le 11 février 2013...

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » mar. 19 déc. 2017, 0:58

Bonjour,

A cela je répondrai que ce texte, dont le contenu est sans le moindre doute possible remis en question par Amoris Laetitia et les documents parus aux ASS, n'apparaît pas avoir été approuvé par le pape régnant lors de sa promulgation.
C'est franchement une position indéfendable, même avec beaucoup de mauvaise foi car non seulement Saint Jean-Paul II était évidemment d'accord mais :
1) Il n'y a absolument pas besoin de son accord formel
2) Le Conseil Pontifical est un interprète authentique du droit canon, selon le Code de droit canon approuvé Saint par Jean-Paul II
3) Il s'agit d'une déclaration conjointe faite avec l'approbation explicite de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi
4) Amoris Laetitia reconnaît elle-même la portée magistérielle du texte, puisqu'elle le cite !
Dernière édition par Anne le mar. 16 janv. 2018, 5:14, édité 1 fois.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Olivier JC » mar. 19 déc. 2017, 2:18

Vous avez naturellement raison... Difficile d'argumenter quand on n'est pas convaincu soi-même. Mais la seule conclusion raisonnable à cette situation est telle qu'il faut bien explorer toutes les voies avant de se résoudre à l'accepter...

Enfin, cela dit, ce n'est pas comme si la situation était inédite... S. Pierre a bien renié trois fois :/ ... et S. Paul a également dû le remettre dans le droit chemin.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Altior » mar. 02 janv. 2018, 7:38

L'infatigable mgr. Athanasius Schneider vient de diffuser un document sur la communion des «divorcés remariés» dont la particularité est de prendre appui exclusivement sur les documents du Concile Vatican 2 et sur le magistère papal de l'après-concile. C'est ici:
https://www.riposte-catholique.fr/en-un ... s-laetitia

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Xenia » mar. 30 janv. 2018, 19:32

Je ne me sens pas bien dans la décision, que des gens divorcés (mariés dans léglise) et remariés (mariage civile) recevons la communion.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar AdoramusTe » mar. 30 janv. 2018, 21:04

Je ne me sens pas bien dans la décision, que des gens divorcés (mariés dans léglise) et remariés (mariage civile) recevons la communion.
Le problème est que c'est déjà le cas dans certains endroits.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Altior » sam. 03 févr. 2018, 23:22

Encore deux évêques, dont un en activité (auxiliaire de Coire, Suisse) signe la profession de foi des évêques de Kazahstan. C'est ici.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Altior » dim. 04 févr. 2018, 7:43

Le cardinal Reinhardt Marx, primat d'Allemagne, ouvre la porte à la bénédiction des unions homosexuelles. Si vous ne croyez pas, c'est parce que vous n'avez pas encore lu ceci.

Le langage est le même que celui d'Amoris Laetitia. Ce n'est pas pour rien que cette éminence fait partie du group restreint des conseillers du Pape.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » mar. 06 févr. 2018, 16:08

Le plus triste, c'est que ce cardinal ne sera pas blâmé...
Quand je pense à l'abime qui nous sépare des générations précédentes en matière de morale, je suis effarée. Avant le concile, l'Eglise était très strict sur la gravité des péchés publics et il était fortement conseillé de couper les ponts avec les baptisés qui s'obstinaient dans ce genre de péchés. A présent, non seulement on n'explique plus que ce sont des péchés, mais on va jusqu'à accueillir les pécheurs publics à la sainte table... Résultat, les catholiques cèdent de plus en plus aux tentations, les barrières morales ayant cédées les unes après les autres et la réprobation sociale, même dans les milieux dits pratiquants, n'existant presque plus.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


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