Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » mer. 17 mai 2017, 13:50

Quelques précisions, car je pense qu'il est utile de récapituler.
Merci Toto, de corriger votre discours. Vous admettez maintenant qu'un mariage civil peut être légitime, c'est un point important, je me réjouis s'il est acquis.
En revanche, quand vous écrivez "vous êtes en train de légitimer la communion pour les divorcés remariés qui ont abandonné leur conjoint qu'ils ont épousé civilement", si j'ai bien compris ce que vous voulez dire ce n'est pas exact. Je suis, je crois, sur la même ligne exactement qu'Amoris Laetitia, c'est-à-dire que je ne souhaite aucunement que soit proclamé une sorte de droit à la communion pour x ou y, mais plus précisément que je pense (en suivant en cela l'enseignement du Saint-Père) que certaines personnes se trouvant dans une situation matrimoniale dite irrégulière ne sont pas pour autant en état de péché mortel, ce qui ne peut s'examiner qu'au cas par cas et avec discernement. Le fait d'abandonner son conjoint est une faute très grave, qui certainement empêche de recevoir la communion s'il n'y a pas de repentance et si le pardon n'est pas accordé, nous sommes d'accord.
De même, je reconnais l'indissolubilité du mariage, y compris du mariage civil lorsqu'il est un vrai mariage, c'est-à-dire un engagement pour la vie.
Le problème n'est pas d'autoriser à faire le mal (divorcer). Je vous rassure il n'en est pas question. Le problème, c'est quand le mal est fait. Et quand le mal est fait il faut répondre par le bien.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » mer. 17 mai 2017, 14:09

Merci Toto et Tristan pour ces précisions.

Prodigal, le bien peut parfois venir par des chemins surprenants, et si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on ?

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » mer. 17 mai 2017, 14:29

Que voulez-vous dire, Cendrine?
C'est une très belle citation bien entendu, mais il me semble qu'elle peut s'appliquer à des cas très différents.
Mais s'il faut comprendre (je vous le dis parce que cela m'est venu à l'esprit, mais je ne veux pas vous soupçonner) qu'elle vaut condamnation du pape François (ou au moins d'Amoris Laetitia) je ne suis évidemment pas d'accord. C'est tout le contraire.
Mais je pense en réalité que vous avez voulu dire autre chose, que je n'ai pas compris.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Toto » mer. 17 mai 2017, 16:53

Quelques précisions, car je pense qu'il est utile de récapituler.
Merci Toto, de corriger votre discours. Vous admettez maintenant qu'un mariage civil peut être légitime, c'est un point important, je me réjouis s'il est acquis.
Oui enfin on parle ici de catholiques et d'accès à la communion, et les catholiques pour être mariés réellement doivent l'être religieusement.
que certaines personnes se trouvant dans une situation matrimoniale dite irrégulière ne sont pas pour autant en état de péché mortel, ce qui ne peut s'examiner qu'au cas par cas et avec discernement. Le fait d'abandonner son conjoint est une faute très grave, qui certainement empêche de recevoir la communion s'il n'y a pas de repentance et si le pardon n'est pas accordé, nous sommes d'accord.
De même, je reconnais l'indissolubilité du mariage, y compris du mariage civil lorsqu'il est un vrai mariage, c'est-à-dire un engagement pour la vie.
Le problème n'est pas d'autoriser à faire le mal (divorcer). Je vous rassure il n'en est pas question. Le problème, c'est quand le mal est fait. Et quand le mal est fait il faut répondre par le bien.
Ok.
Alors que faites-vous de Familiaris Consortio de Saint Jean Paul II qui excluait la communion pour les divorcés remariés?
Que faites-vous des extraits de Persona Humana cités plus haut? Pour rappel, entre autres :
Il déclare à ce propos que la bonté morale des actes propres à la vie conjugale, ordonnés selon la véritable dignité humaine, « ne dépend pas uniquement de la sincérité de l’intention et de l’appréciation des motifs, mais doit se déterminer selon des critères objectifs, tirés de la nature de la personne et de ses actes, et qui respectent le sens intégral d’un don réciproque et d’une procréation humaine dans le contexte d’un amour vrai ».
Que faites-vous de Veritatis Splendor?
Ne voyez-vous pas que vous vous contredisez vous-même en déclarant que le mariage est indissoluble tout en autorisant à l'issue du discernement que des divorcés remariés communient?
Que faites-vous d'Innocent IV?
Comment peut-on considérer qu'il y a repentance alors que le conjoint divorcé remarié continue à coucher avec le nouveau conjoint?
Qu'est-ce que le péché mortel? Tout le monde sait que le péché mortel est le péché qui répond à ces trois conditions :
-matière grave
-avec un plein et entier consentement
-en toute connaissance de cause.
Prenons-les dans l'ordre :
-matière grave, c'est évident : le péché de la chair, c'est la luxure est plusieurs fois condamné dans les Ecritures, il s'agit d'un péché capital, et l'obstination dans le péché est un des six péchés contre le Saint-Esprit
-avec un plein et entier consentement, oui.
-et en toute connaissance de cause puisque quand bien même ignoreraient-ils la doctrine catholique que le chemin de discernement devrait au moins leur apprendre cette base.
Donc je ne vois pas comment vous pouvez nier qu'il s'agisse d'un péché mortel.
Allons encore plus loin ; j'ose espérer que le fait de vivre maritalement avec quelqu'un que l'on n'a pas épousé est pour vous un péché, à défaut d'être un péché mortel?
Donc c'est un péché. Les péchés doivent être regrettés et avoués en confession avec la ferme intention de ne plus recommencer. Or, la personne vivant maritalement ne regrette rien du tout et a envie de continuer. Donc, la confession est invalide ; il ne peut pas y avoir de confession. Or, l'Eglise recommande la confession valide au moins une fois l'an. Ces personnes ne pouvant se confesser, elles ne peuvent communier ; elles se sont exclues elles-mêmes de l'Eglise par leur comportement.
Mais, me direz-vous, dans la première année, cela peut être bon! Non, vous dit Saint-Paul :
26 En effet, toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur jusqu’à ce qu’il vienne.
27 C’est pourquoi, celui qui mange ce pain ou boit la coupe du Seigneur indignement sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.
28 Que chacun donc s’examine lui-même, et qu’ainsi il mange du pain et boive de la coupe,
29 car celui qui mange et boit [indignement], sans discerner le corps [du Seigneur], mange et boit un jugement contre lui-même.
Comment peut-on accepter que quelqu'un en état de péché grave (puisque vous contestez le caractère mortel du péché) aille délibérément communier sans regretter ses péchés, et ayant une ferme envie de continuer? Cela n'a aucun sens!

D'ailleurs, en quoi est-ce un bien qu'une personne en état de péché communie? Ne comprenez-vous pas que cette communion doive refléter son état intérieur? Que cette personne n'en tirera aucun bien, bien au contraire, comme le dit Saint Paul?

C'est ce que dit aussi Saint Thomas d'Aquin :
Les bons le reçoivent, les méchants aussi : mais que leur sort est différent, c’est la vie ou c’est la mort !
Mort pour les méchants, vie pour les bons ; voyez combien du même festin, différente est l’issue.
Si une hostie tombe par terre et qu'un enfant de deux ans musulman la mange sans savoir ce que c'est, oui, bien sûr, c'est le Corps du Christ ; mais en profitera-t-il? Si un touriste chinois en visite à Notre Dame de Paris aille communier pour faire comme tout le monde, en tirera-t-il un bien? Si un sataniste qui s'est procuré des hosties consacrées communie au cours d'une messe noire, en profitera-t-il spirituellement?
Non, bien sûr que non.

Si déjà ces personnes ont la hardiesse de repousser la saine doctrine de l'Eglise, de continuer à vivre dans le péché, qu'elles aient au moins la décence de ne pas venir communier, puisqu'elles en sont indignes.

Et qu'elles arrêtent de se payer de mots, et que l'Eglise au lieu de piétiner son enseignement et de biaiser, ait le courage de l'annoncer.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Toto » mer. 17 mai 2017, 16:55

Que voulez-vous dire, Cendrine?
C'est une très belle citation bien entendu, mais il me semble qu'elle peut s'appliquer à des cas très différents.
Mais s'il faut comprendre (je vous le dis parce que cela m'est venu à l'esprit, mais je ne veux pas vous soupçonner) qu'elle vaut condamnation du pape François (ou au moins d'Amoris Laetitia) je ne suis évidemment pas d'accord. C'est tout le contraire.
Mais je pense en réalité que vous avez voulu dire autre chose, que je n'ai pas compris.
Non, non, moi j'approuve. Si l'Eglise se contente de répéter le discours à la mode, elle perd sa singularité, sa saveur, elle n'est plus bonne à rien.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » mer. 17 mai 2017, 17:30

Cher Toto,
en réponse à votre série de questions sur le péché mortel je dirai tout simplement que l'union charnelle entre personnes légitimement mariées n'est pas un péché (elle peut l'être dans ses circonstances, mais elle ne l'est pas de soi).
Si vous êtes d'accord là-dessus, ce que je crois, ce qui nous sépare est donc de savoir quels sont les mariages légitimes.
L'Eglise a très tôt, tout en maintenant bien sûr l'indissolubilité du mariage, considéré qu'en cas de veuvage il était licite de se remarier. Il me semble que lorsque un mariage est objectivement détruit, avec interdiction de voir son conjoint, il devient possible sous certaines conditions de se remarier, parce qu'il n'y a aucune possibilité d'en revenir à l'union initiale. C'est, il me semble, surtout le cas pour la victime du divorce, quand il y a une victime, j'entends par là quelqu'un qui ne consent pas à la séparation mais la subit. Une jeune femme dans ce cas et devant s'occuper d'enfants peut avoir besoin de l'aide d'un homme (ou l'inverse bien sûr, je ne suis pas sexiste), elle est de fait dans la situation d'une veuve, socialement parlant.
D'autre part, il arrive que certaines personnes se convertissent à l'âge adulte. Ces personnes ne sont pas forcément dans une situation dite régulière sur le plan matrimonial. Il est aberrant d'exiger d'elles qu'elles brisent leur couple actuel ou renoncent à se convertir.
Voilà les deux points sur lesquels nous ne sommes pas d'accord. Je ne sais pas s'il y en a d'autres. Mais sur ces deux points je doute que nous réussissions à nous convaincre, c'est ainsi.
Petite précision : je ne vois absolument rien de ce que je dis qui contredise la citation que vous proposez de Persona Humana. Quant à la contradiction entre Familiaris Consortio et Amoris Laetitia, je crois en effet qu'elle est réelle. Mais je ne vois pas raison de préférer le premier texte au second alors que j'en vois de solides de préférer le second au premier, qu'il amende dans le bon sens (celui que vous appelez le mauvais) c'est-à-dire dans le sens de la conciliation entre justice et miséricorde, et aussi entre soin des âmes et défense de la doctrine.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » mer. 17 mai 2017, 18:06

Ce que je voulais dire avec le sel, Prodigal, concerne ce que vous dites ici :
D'autre part, il arrive que certaines personnes se convertissent à l'âge adulte. Ces personnes ne sont pas forcément dans une situation dite régulière sur le plan matrimonial. Il est aberrant d'exiger d'elles qu'elles brisent leur couple actuel ou renoncent à se convertir.
L'exemple que je donnais plus haut correspond à cette situation et j'en parlais en connaissance de cause car c'est ce que je vis personnellement. J'ai déjà posé dans d'autres fils du forum des questions concernant la confession car je crois avoir presque tout fait en matière de péchés dans ma vie d'avant mis à part le vol, et je suis donc, par surcroît, concernée par cette question des divorcés "remariés". J'ai donc de bonnes raisons de me savoir fragile et d'autant plus aimante envers le Christ et son Église.

Si la réponse du Magistère concernant ma question précédente était que je suis dans le cas de ne pas pouvoir communier ou de devoir vivre fraternellement avec mon mari, je ne souhaiterais pas esquiver la difficulté alors même que je pensais pouvoir communier bientôt. Pourquoi ? Parce que j'aime le sel du Christ, parce que j'aime le goût de sa sueur qu'il a donnée pour moi, pour nous tous. Jamais je ne voudrais d'une sueur sucrée. Pourquoi ? Parce que cela nous pousse à voir bien au delà et plus haut que nos catégories naturelles. Nous avons le devoir de demander à nos prêtres de rester exigeants envers et contre tous, c'est ce que saint Paul appelle la folie chrétienne. :)

Les réponses de Toto et Tristan me rassurent mais je vais quand même poser la question à un prêtre compétent en ces matières juridiques ecclésiales :
Toto : Non, cela ne devrait a priori pas poser de problèmes
Tristan : Non, puisque dans ce cas, il n'y a pas de mariage en vue d'un lien permanent (les règles fiscales et administratives sont par nature changeantes), cela est redit par Pie XI, dans la citation que j'ai donnée plus haut.
Cela vous paraît peut-être niais, mais c'est comme ça que j'ai envie de vivre la foi : sans faux semblants, sans mollesse, sans malaise si je sens confusément que je désobéis à notre Seigneur d'une façon plus ou moins subtile. Je ne juge pas les personnes qui ne feraient pas ainsi, et je ne peux que prier pour qu'elles retirent joie et guérison de leur demande. Souvent j'aime lire ce que disait sainte Elisabeth de la Trinité quand elle ne pouvait communier dans ses derniers jours : "Je Le trouve sur la croix, c'est là qu'Il me donne la vie".
Prodigal : Il est aberrant d'exiger d'elles qu'elles brisent leur couple actuel ou renoncent à se convertir.
Encore une fois, renoncer, par amour, à communier si on n'est pas en état de le faire, cela fait aussi partie de la conversion qui ne cesse jamais, car comment progresser si on demeure immobile dans des revendications et des frustrations auto-stimulées ?

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cinci » mer. 17 mai 2017, 18:37

Merci, Prodigal. Je partagerais vos observations dans l'ensemble.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Toto » mer. 17 mai 2017, 18:48

Cher Toto,
en réponse à votre série de questions sur le péché mortel je dirai tout simplement que l'union charnelle entre personnes légitimement mariées n'est pas un péché (elle peut l'être dans ses circonstances, mais elle ne l'est pas de soi).
Si vous êtes d'accord là-dessus, ce que je crois, ce qui nous sépare est donc de savoir quels sont les mariages légitimes.
L'Eglise a très tôt, tout en maintenant bien sûr l'indissolubilité du mariage, considéré qu'en cas de veuvage il était licite de se remarier. Il me semble que lorsque un mariage est objectivement détruit, avec interdiction de voir son conjoint, il devient possible sous certaines conditions de se remarier, parce qu'il n'y a aucune possibilité d'en revenir à l'union initiale. C'est, il me semble, surtout le cas pour la victime du divorce, quand il y a une victime, j'entends par là quelqu'un qui ne consent pas à la séparation mais la subit. Une jeune femme dans ce cas et devant s'occuper d'enfants peut avoir besoin de l'aide d'un homme (ou l'inverse bien sûr, je ne suis pas sexiste), elle est de fait dans la situation d'une veuve, socialement parlant.
D'autre part, il arrive que certaines personnes se convertissent à l'âge adulte. Ces personnes ne sont pas forcément dans une situation dite régulière sur le plan matrimonial. Il est aberrant d'exiger d'elles qu'elles brisent leur couple actuel ou renoncent à se convertir.
Voilà les deux points sur lesquels nous ne sommes pas d'accord. Je ne sais pas s'il y en a d'autres. Mais sur ces deux points je doute que nous réussissions à nous convaincre, c'est ainsi.
Petite précision : je ne vois absolument rien de ce que je dis qui contredise la citation que vous proposez de Persona Humana. Quant à la contradiction entre Familiaris Consortio et Amoris Laetitia, je crois en effet qu'elle est réelle. Mais je ne vois pas raison de préférer le premier texte au second alors que j'en vois de solides de préférer le second au premier, qu'il amende dans le bon sens (celui que vous appelez le mauvais) c'est-à-dire dans le sens de la conciliation entre justice et miséricorde, et aussi entre soin des âmes et défense de la doctrine.
Oui, alors évidemment si vous rejetez que coucher sans être marié religieusement soit un péché, effectivement, vous n'arriverez pas à me convaincre.
Pourtant il faut vraiment n'avoir aucune connaissance des textes de l'Eglise pour avancer que coucher sans être marié soit un péché, ou que l'on puisse acter qu'un mariage s'est terminé. Ce qui est d'ailleurs significatif est que vous n'avancez aucun texte ecclésial, simplement vos a priori "il me semble". Sauf que l'Eglise dit l'inverse. Sans chercher jusqu'à Innocent IV, on peut aller prendre le CEC :
1664 L’unité, l’indissolubilité et l’ouverture à la fécondité sont essentielles au mariage. La polygamie est incompatible avec l’unité du mariage ; le divorce sépare ce que Dieu a uni ; le refus de la fécondité détourne la vie conjugale de son " don le plus excellent ", l’enfant (GS 50, § 1).

1665 Le remariage des divorcés du vivant du conjoint légitime contrevient au Dessein et à la Loi de Dieu enseignés par le Christ. Ils ne sont pas séparés de l’Église, mais ils ne peuvent accéder à la communion eucharistique. Ils mèneront leur vie chrétienne notamment en éduquant leurs enfants dans la foi.
Dans toute l'histoire de l'Eglise, sauf cas rarissimes (les fameux privilèges), il n'a été permis de mettre fin à un mariage tant que les deux conjoints vivaient, et ce même si objectivement les deux conjoints étaient séparés. la théorie de l'économie du mariage que vous présentez est bien plus orthodoxe que catholique.

Et a priori (parce que cela a été formalisé dans Familiaris Consortio, mais l'idée date de bien avant), quand on fait la même chose pendant des siècles et que de tout à coup il y a changement, c'est dangereux. Surtout quand l'argument avancé, à savoir la miséricorde, ne va pas du tout. Si vous dites à quelqu'un qu'il a péché mais que moyennant le repentir et la ferme intention de ne plus recommencer il peut être totaement pardonné et lavé par le sang du Christ, et à un autre qu'il n'a pas péché, où y a-t-il le plus de miséricorde? Dans la première situation. Dans la deuxième, il n'y a pas de péché, il n'y a donc pas besoin de miséricorde. Vous prétendez faire oeuvre de miséricorde alors que vous la dénaturez en autorisant ce qui est illicite et en en niant sa présence.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cinci » mer. 17 mai 2017, 19:34

Cendrine,
Cela vous paraît peut-être niais, mais c'est comme ça que j'ai envie de vivre la foi : sans faux semblants, sans mollesse, sans malaise si je sens confusément que je désobéis à notre Seigneur d'une façon plus ou moins subtile. Je ne juge pas les personnes qui ne feraient pas ainsi, et je ne peux que prier pour qu'elles retirent joie et guérison de leur demande. Souvent j'aime lire ce que disait sainte Elisabeth de la Trinité quand elle ne pouvait communier dans ses derniers jours : "Je Le trouve sur la croix, c'est là qu'Il me donne la vie".
D'accord.

En comprenant que la décision de type pastorale que l'Église catholique avec l'évêque de Rome à sa tête pourrait prendre, et qui, finalement, ne concernerait qu'une minorités d'individus (pour le bien des certain(e)s), ne détermine pas que la voie exigeante dont vous parlez ne devrait plus exister, qu'elle ne pourrait plus être la vôtre ou celle de bien d'autres.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » mer. 17 mai 2017, 20:03

Cinci :
En comprenant que la décision de type pastorale que l'Église catholique avec l'évêque de Rome à sa tête pourrait prendre, et qui, finalement, ne concernerait qu'une minorités d'individus (pour le bien des certain(e)s), ne détermine pas que la voie exigeante dont vous parlez ne devrait plus exister, qu'elle ne pourrait plus être la vôtre ou celle de bien d'autres.
Il n'y a qu'une seule voie : le Christ, et c'est un chemin tissé d'exigences autant que de joies. Mais vous avez raison Cinci : pour les besoins de la pastorale, l'Église avec sa Sainteté le Pape, peut indiquer de diverses façons le moyen d'arriver à cette unique voie unique. Il faut que l'Espérance soit le moteur de cette pastorale.

Tristan
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » mer. 17 mai 2017, 20:31

En comprenant que la décision de type pastorale que l'Église catholique avec l'évêque de Rome à sa tête pourrait prendre, et qui, finalement, ne concernerait qu'une minorités d'individus (pour le bien des certain(e)s), ne détermine pas que la voie exigeante dont vous parlez ne devrait plus exister, qu'elle ne pourrait plus être la vôtre ou celle de bien d'autres.
Sauf que l'interdiction d'accès à la communion des divorcés remariés vivant à la façon des époux (more uxorio") fait partie de la doctrine de l'Eglise. Elle ne peut être contredite pour aucune raison, et certainement pas pour des raisons pastorales.
Le fidèle qui vit habituellement "more uxorio" avec une personne qui n'est pas sa femme légitime ou son mari légitime, ne peut accéder à la communion eucharistique. Si ce fidèle jugeait possible de le faire, les pasteurs et les confesseurs auraient, étant donné la gravité de la matière ainsi que les exigences du bien spirituel de la personne et du bien commun de l'Eglise, le grave devoir de l'avertir qu'un tel jugement de conscience est en opposition patente avec la doctrine de l'Eglise. Ils doivent aussi rappeler cette doctrine dans l'enseignement à tous les fidèles qui leur sont confiés.
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ed_fr.html
L'appartenance de cette interdiction à la doctrine de l'Eglise a été rappelée de nombreuses fois, sans aucune ambiguïté, notamment à propos du fameux canon 915 du code de droit canonique.
Ces dernières années, quelques auteurs ont soutenu, s’appuyant sur divers raisonnements, que ce canon ne concernait pas les divorcés remariés. On sait que l’Exhortation Apostolique Familiaris consortio de 1981 avait rappelé cet interdit en des termes sans équivoque, au n. 84, et qu’il a été plusieurs fois réaffirmé de manière expresse, spécialement en 1992 par le Catéchisme de l’Eglise catholique n. 1650, et en 1994 par la Lettre Annus internationalis Familiae de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. Malgré cela, ces auteurs présentent différentes interprétations de ce canon qui concordent dans le fait d’en exclure en pratique la situation des divorcés remariés. [...]

La prohibition que fait ledit canon, par nature, dérive de la loi divine et transcende le contexte des lois ecclésiastiques positives: celles-ci ne peuvent introduire de changements législatifs qui s’opposent à la doctrine de l’Église [...]

Toute interprétation du canon 915 qui s’oppose à son contenu substantiel, déclaré sans interruption par le Magistère et par la discipline de l’Église au cours des siècles, est clairement déviante.
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... on_fr.html
Dès lors, j'espère que vous comprendrez qu'il ne peut s'agir, comme vous le prétendez, d'une simple petite remise en question, un "petit coup de canif dans le contrat", d'une simple affaire pastorale.

Si l'on acceptait de changer la doctrine immuable et intangible de l'Eglise, alors c'est l'édifice entier qui s'écroulerait. Et de fait, il est impossible, même à un Pape ou un ange, de changer la moindre pièce de la Doctrine sans immédiatement s'exclure de soi-même de l'Eglise.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » mer. 17 mai 2017, 22:30

Chère Cendrine, pour continuer dans le sens de Cinci que je voudrais remercier au passage de ses encouragements :ciao: , à propos de l'exigence, et en vous priant de m'excuser si moi qui suis si discret sur moi-même je prends votre cas pour exemple (j'espère ne pas vous gêner),
n'est-il pas évident que le fait que vous puissiez communier ne retire absolument rien à votre désir de perfection? Ne trouve-t-il pas au contraire la nourriture dont il a besoin dans le sacrement de l'eucharistie?
Soyez tranquille. La voie que propose le pape François, successeur des apôtres et gardien de la doctrine, passe bien par la porte étroite. :)
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » mer. 17 mai 2017, 23:11

Bonsoir Prodigal,

Non, cela ne me gêne pas de partir de ce cas concret. :)
n'est-il pas évident que le fait que vous puissiez communier ne retire absolument rien à votre désir de perfection? Ne trouve-t-il pas au contraire la nourriture dont il a besoin dans le sacrement de l'eucharistie?
Ce n'est pas un désir de perfection mais le besoin de rester le plus possible dans l'union au Christ, le désir de sainteté en somme, qui nous occupe en tant que catholiques. Le fait de pouvoir communier selon un schéma inspiré par l'esprit du monde est différent de la possibilité donnée par la doctrine de notre religion : le "oui" est source de joie humaine, mais le "non" peut-être source de liberté divine. Communier de façon indue, loin de me rendre heureuse, me tourmenterait car je désire recevoir le corps du Christ en état de grâce. Si Son corps est le remède, il faut pourtant au préalable que ma plaie soit nettoyée.
Ne trouve-t-il pas au contraire la nourriture dont il a besoin dans le sacrement de l'eucharistie?
La nourriture dont j'ai besoin est celle qui convient le mieux à mon état. Ma nourriture, si je ne pouvais pas communier, ce serait la prière et l'Espérance. La prière parce que c'est l'endroit et le moment où je suis avec notre Seigneur ; l'Espérance parce que je sais que si je fais le sacrifice de ne pas recevoir son corps quand je suis vivante sur terre, si je l'aime assez pour être rivée à lui ma vie durant avec fidélité, je pourrai peut-être communier à Son corps total une fois la mort venue, et une fois le Jour dernier venu, nous serons ensemble, vous et moi et Lui pour l'éternité. Une vie humaine n'est pas si longue après tout, quand elle est vécue passionnément... :fleur:

Belin
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Belin » jeu. 18 mai 2017, 9:06

@Cendrine

La nourriture dont j'ai besoin est celle qui convient le mieux à mon état. Ma nourriture, si je ne pouvais pas communier, ce serait la prière et l'Espérance. La prière parce que c'est l'endroit et le moment où je suis avec notre Seigneur ; l'Espérance parce que je sais que si je fais le sacrifice de ne pas recevoir son corps quand je suis vivante sur terre, si je l'aime assez pour être rivée à lui ma vie durant avec fidélité, je pourrai peut-être communier à Son corps total une fois la mort venue, et une fois le Jour dernier venu, nous serons ensemble, vous et moi et Lui pour l'éternité. Une vie humaine n'est pas si longue après tout, quand elle est vécue passionnément... :fleur:
Oh que de belles paroles merci Cendrine :coeur:

Mais à mon avis le vrais problème n'est pas un "droit à la communion" sacramentelle, mais les gens veulent avoir leur conscience libérée de la culpabilité de se savoir en état de péché mortel, ils ne veulent pas payer le "prix du Ciel" que Dieu leur demande, car ce prix leur semble pour le moins très difficile à payer, alors ils demandent à l'Eglise d'être "miséricordieuse" en la demandant de lui retirer cette croix. N'oublions pas que Jésus a appelé Pierre "Satan" parce-que Pierre a voulu le priver de sa croix.
On juge un arbre par son fruit, alors la conséquence de AL est une situation pire qu'un schisme, puisque lorsqu'il y a schisme l'unité de l'Eglise reste préservée, mais avec AL c'est l'unité de l'Eglise qui vol en éclat.
- En Argentine des évêques ont autorisés des divorcés remariés qui ne vivent dans la continence à pouvoir communier si la continence de l'un peut provoquer la séparation et ainsi mettre en péril le bien être des enfants
- A Malte dans certains diocèses un divorcé remarié peut communier si sa conscience est en paix!
Dans ces deux cas ces évêques ont reçu des encouragements et des félicitations du Pape François dans des correspondances qualifiées de privées (par ses services) mais rendu public (par ses mêmes services).

Par contre les évêques Polonais, une parti de l'épiscopat du Canada ont clairement dit "niet" pas question de donner la communion aux divorcés. Le cardinal Muller (qui est pourtant vu comme un bras droit de François) a lui même fini par dire "niet" mais il l'a dit dans une interview à un journal (personne ne veut prendre sa responsabilité et parler d'une façon officielle)

Alors à Malte ou en Argentine on me dit que je suis en état de grâce, en Pologne on me dit que je suis en état de péché grave où se trouve la vérité? l'Eglise est entrain de perdre son unité sur un problème qui concerne la morale donc sur un problème directement lié au salut des âmes! c'est très grave.


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