Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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prodigal
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » jeu. 05 oct. 2017, 10:40

PaxetBonum
Si il s'agit de Mme X divorcée de M X qui a lui-même épousé Mlle Y en 'seconde' noce : Mme X n'a jamais été exclue de la communauté.
Mme X, à ce stade, est comme une veuve (puisqu'elle n'a malgré elle plus de mari) qui n'aurait pas le droit de retrouver un foyer. Dès qu'elle se remarie, car il n'est pas forcément bon que la jeune femme soit seule, elle est exclue. Pardon, Cendrine, si je continue à dire "exclue", vous connaissez mes raisons.
Mme X, si elle veut vraiment être une "bonne" chrétienne, n'a donc d'autre solution que de souhaiter la mort prématurée de M.X, sans rien faire pour la hâter cela va de soi.
C'est bien ce que vous dites?
Cendrine
En fait je me rends compte que vous semblez avoir à l'esprit des couples qui ne sont pas encore mariés à l'Église, qui divorcent, qui ensuite refondent un foyer avec quelqu'un d'autre, puis ce couple reçoit la grâce de la conversion et alors votre question serait : "que faire dans ce cas ?". C'est bien ça ?

Si le couple est unanime sur la conversion et que le précédent "mariage" n'était sacramentel pour aucun des deux, ils peuvent se marier devant Dieu et par suite communier, après bien sûr avoir reçu l'absolution.

Si une seule de ces personnes remariées civilement se convertit après coup et que le conjoint incroyant refuse de se marier à l'Église, le converti ne peut pas communier/recevoir l'absolution jusqu'à ce que son conjoint lui fasse la joie d'accepter de se marier devant Dieu.
Cet exemple fait partie de ceux que j'ai particulièrement en tête en effet, mais pas exclusivement.
Remarquez la belle contradiction à laquelle vous parvenez en vous penchant sur le dernier cas, celui de la personne qui veut se convertir alors que son conjoint ne le souhaite pas.
Cette personne ne peut pas recevoir l'absolution, dites-vous, tant que son conjoint, donc pas elle, une autre personne, ne fasse ce qui est nécessaire!
Imaginons que cette personne soit sainte, avant même d'être officiellement convertie, que doit-elle faire? Imposer à son conjoint la séparation de corps! "Nous allons cesser toute relation charnelle tant que tu ne seras pas converti!" Voici la parole miséricordieuse que devraient prononcer tous les nouveaux convertis! Une parole de rupture, car il s'agit bien d'une rupture, impossible pour l'autre de le vivre autrement, autrement que comme un "si tu n'es pas content, va voir ailleurs!" Quelle sinistre vision de l'Eglise et du couple!
Il me semblerait plus logique de considérer que le nouveau converti doit suivre son chemin de perfection là où il est placé, dans le cadre de son mariage, ce qui pousserait peut-être son conjoint, par la force de l'exemple, à le rejoindre dans la communauté des croyants. Mais non, il paraît que ceci est un affreux péché qui mérite l'enfer!
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 05 oct. 2017, 12:48

Mme X, à ce stade, est comme une veuve (puisqu'elle n'a malgré elle plus de mari) qui n'aurait pas le droit de retrouver un foyer. Dès qu'elle se remarie, car il n'est pas forcément bon que la jeune femme soit seule, elle est exclue. Pardon, Cendrine, si je continue à dire "exclue", vous connaissez mes raisons.
Mme X, si elle veut vraiment être une "bonne" chrétienne, n'a donc d'autre solution que de souhaiter la mort prématurée de M.X, sans rien faire pour la hâter cela va de soi.
C'est bien ce que vous dites?
Non.
Ce que je dis c'est que Mme X est effectivement mariée à M X mais séparée de corps avec lui.
Si elle décide de contracter un mariage civile avec M Z elle se met en état d'adultère.
Dés qu'elle se marie elle n'est pas exclue, elle s'exclue elle-même, comme tout pécheur s'exclue en contrevenant à la loi divine.

Si Mme X veut être une bonne chrétienne n'a donc d'autre solution que de vivre selon sa condition en mariée séparée de corps, acceptant de porter sa croix comme tout un chacun.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 05 oct. 2017, 12:53


Imaginons que cette personne soit sainte, avant même d'être officiellement convertie, que doit-elle faire?
Cher Prodigal

Pourriez-vous m'expliquer comment on peut être sainte avant même d'être convertie ?
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » jeu. 05 oct. 2017, 15:04

Cher Prodigal,

Je comprends parfaitement votre étonnement, mais Jésus n'a-t-il pas dit « Je ne suis pas venu apporter la paix sur terre, mais le glaive » (Matthieu 10,34) et « C’est un feu que je suis venu allumer sur la terre, et comme je voudrais qu’il soit déjà allumé ! » (Luc 12,49) ? Les catholiques contredisent point par point les passions sur lesquelles notre société fonde sa puissance, rien d'étonnant à ce que nous soyons stupéfaits parfois ; nous sommes signes de contradiction et ce n'est pas facile, loin de là.

Je ne désire pas ennuyer encore avec ma petite histoire, mais si cela peut vous aider à comprendre que le Christ ne permet pas que nous soyons chargés d'une croix au dessus de nos forces, je vais vous dire en quoi ma propre situation correspond à l'exemple que je vous donnais d'un couple qui n'est pas encore marié à l'Église, qui divorce, fonde ensuite un second foyer et enfin reçoit la grâce de la conversion, avec donc les deux possibilités notables :

1) Le couple est unanime sur la conversion et le précédent "mariage" n'était sacramentel pour aucun des deux : ils peuvent se marier devant Dieu et par suite communier, après bien sûr avoir reçu l'absolution.

2) Une seule de ces personnes remariées civilement se convertit après coup et le conjoint incroyant refuse de se marier à l'Église : le converti ne peut pas communier/recevoir l'absolution jusqu'à ce que son conjoint lui fasse la joie d'accepter de se marier devant Dieu.

Mon mari et moi sommes dans le cas 1) après être passé brièvement dans le cas 2) : premier mariage non sacramentel civil, un enfant, puis divorce, puis nouvelle rencontre, nouveau mariage civil, puis nouvel enfant et enfin conversion suivie de la conversion de mon mari quelques mois après la mienne.

Après ma conversion au Christ j'ai mis un petit laps de temps à me rendre compte que notre situation matrimoniale n'était pas fidèle à la demande de l'Église. Il est à noter que les personnes qui me suivaient au service du catéchuménat n'ont été que très peu explicites sur le sujet, et c'est en lisant le Catéchisme de l'Église catholique que j'ai réellement compris (!). Mon conjoint, même s'il était bienveillant envers moi et mon chemin intérieur, n'était pas encore converti. Le Carême est arrivé très vite, je lui ai alors exprimé mon désir de jeûner et de m'abstenir de toute sexualité. Ces histoires d'absolution, de mariage chrétien et de communion tournoyaient dans ma tête ; la prière et la lecture des saints m'ont beaucoup aidée à entrevoir que Dieu m'aiderait à faire face à toute situation. Un soir mon mari m'a dit qu'il aimerait croire lui aussi, je lui ai dit : "fais comme si tu étais croyant". Il a prié tant bien que mal, puis est allé à sa première messe et ensuite tout s'est enchaîné très vite, enfin nous étions deux mais une seule chair. Nous nous sommes mariés à l'Église après confession générale, absolution et confirmation.

Si mon mari ne s'était pas converti, je ne l'aurais pas quitté. Notre fille était très curieuse de Dieu et a rapidement demandé à être baptisée, comment aurais-je pu lui imposer une violence de séparation pour l'amour de Dieu dont je lui parlais justement ? Et mon mari, baptisé, mais catholique incroyant, m'a apporté un peu de la bonté du Christ, c'est un peu grâce à lui que j'ai pu sortir de ce jeu de la séduction que j'affectionnais tant auparavant. Je me serais contentée de m'abstenir de me confesser (d'ailleurs j'aurais une question à poser ailleurs sur le forum à ce sujet) et donc de communier, cherchant par ailleurs à augmenter chaque jour ma foi pour entrevoir une issue encore plus belle pour tous, faisant confiance à la Providence et m'aidant moi-même.

Il est bien cruel, Prodigal, de lire ceci :
Mme X, si elle veut vraiment être une "bonne" chrétienne, n'a donc d'autre solution que de souhaiter la mort prématurée de M.X, sans rien faire pour la hâter cela va de soi.
C'est bien ce que vous dites?
J'espère que vous réalisez l'énormité de ce que venez d'écrire... :cry:
Prodigal : Remarquez la belle contradiction à laquelle vous parvenez en vous penchant sur le dernier cas, celui de la personne qui veut se convertir alors que son conjoint ne le souhaite pas.
Mais rien ne peut empêcher quelqu'un de se convertir, pas même l'hostilité environnante toujours possible, il n'y a pas de conditions préalables à la conversion, un truc du style donnant-donnant. Si mon mari ne s'était pas converti, je ne me serais pas sentie "exclue" de l'Église, et j'aurais eu d'autres chats à fouetter que de venir demander des droits nouveaux. Bien sûr j'aurais souffert de ne pas recevoir le pardon du Christ et son Corps, mais en attendant j'aurais fait mon devoir de patience et d'amour, autant pour mes proches humains que pour Celui que j'attends. A un moment donné il faut un peu lâcher prise avec les idées de toute maîtrise car le temps est alors bien mal employé.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cinci » jeu. 05 oct. 2017, 16:36

Prodigal,

Je pense que vous exprimez la même chose que moi en réalité.

Ainsi :
Prodigal a écrit :
En effet, la question n'est pas de savoir si l'on peut s'autoriser en conscience à communier quand l'Eglise l'interdit. Si telle était la question, la réponse d'aujourd'hui serait non, comme depuis toujours.
Donc, c'est clair. Tristan dit que c'est clair, je le pense aussi et c'est ce que vous direz. Merveilleux!



Et alors ...
La question est de savoir comment l'Eglise peut-elle réintégrer en son sein des personnes jusqu'alors exclues et qui pourtant, objectivement, doivent être considérées comme n'étant pas en état de péché mortel
Ici c'est ce varia auquel je faisais allusion. Tout le problème tient justement dans l'embrouillamini que peut représenter la situation personnelle des individus.

Il est vrai que tout n'est pas toujours "si" clair (péché ou pas, identité de l'époux légitime, etc.) et que la réponse qui vaut pour untel ne sera pas forcément celle de l'autre. Il est vrai que notre religion n'est pas une religion de robot ou de légaliste. Sans avoir besoin de s'étendre sur bien des cas hypothétiques, il est facile de comprendre que tous les chemins ne seront pas ordonnés à l'équerre. Et que l'important est la marche en avant, la sortie du tombeau, de ne pas se surcharger d'un fardeau inutile et impossible à remuer. Je pense qu'il y aurait moyen de comprendre l'initiative pastorale et autrement qu'en s'imaginant qu'il faille détruire la norme ancienne.

La différence entre aujourd'hui et hier c'est que nous nous trouvons maintenant en terre "païenne", avec bien souvent des baptisés complètement ignorants des choses de la foi, ayant eu affaire à des clercs démissionnaires ou négligents. Une terre de mission n'est pas comme l'état d'une société chrétienne et où les divorcés se compteraient sur les doigts d'une seule main.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » jeu. 05 oct. 2017, 17:56

La question est de savoir comment l'Eglise peut-elle réintégrer en son sein des personnes jusqu'alors exclues et qui pourtant, objectivement, doivent être considérées comme n'étant pas en état de péché mortel
Ici c'est ce varia auquel je faisais allusion. Tout le problème tient justement dans l'embrouillamini que peut représenter la situation personnelle des individus.
Du point de vue du droit canonique, le prêtre n'a pas à juger de la situation subjective (avec un raisonnement du type :"vous estimez que votre péché n'est pas un péché mortel, moi aussi je crois que votre péché n'est pas un péché mortel, donc dans votre cas puisque nous sommes d'accord ce n'est pas un péché mortel").

Vous remarquerez que les canons 915 et 916 ne parlent pas de "péché mortel" mais des "péché grave". Le prêtre, qui ne sonde pas les reins et les coeurs, doit se contenter de juger "ab externo", de la situation objective. S'il n'y a pas d'expression explicite de regret, de volonté de changement de la part du fidèle, le prêtre n'a pas le droit d'absoudre et d'admettre la personne à la sainte communion.
Conseil Pontifical Pour les Textes Législatifs, déclaration du 6 juillet 2000.

Toute interprétation du canon 915 qui s’oppose à son contenu substantiel, déclaré sans interruption par le Magistère et par la discipline de l’Église au cours des siècles, est clairement déviante. On ne peut confondre le respect des mots de la loi (cf. canon 17) avec l’usage impropre de ces mêmes mots comme des instruments pour relativiser ou vider les préceptes de leur substance.

La formule «et ceux qui persistent avec obstination dans un péché grave et manifeste» est claire et doit être comprise d’une façon qui n’en déforme pas le sens, en rendant la norme inapplicable. Les trois conditions suivantes sont requises:

a) le péché grave, compris objectivement, parce que de l’imputabilité subjective le ministre de la communion ne peut juger;

b) la persistance obstinée, ce qui signifie qu’il existe une situation objective de péché qui perdure au cours du temps, et à laquelle la volonté des fidèles ne met pas fin, tandis que d’autres conditions ne sont pas requises (attitude de défi, monition préalable, etc.) pour que la situation soit fondamentalement grave du point de vue ecclésial ;

c) le caractère manifeste de la situation de péché grave habituel.

Par contre ne sont pas en situation de péché grave habituel les fidèles divorcés remariés qui, pour des raisons sérieuses, comme par exemple l’éducation des enfants, ne peuvent «satisfaire à l’obligation de la séparation, et s’engagent à vivre en pleine continence, c’est-à-dire à s’abstenir des actes propres des conjoints» (Familiaris consortio, numéro 84), et qui sur la base d’une telle résolution ont reçu le sacrement de la pénitence. Puisque le fait que ces fidèles ne vivent pas more uxorio est en soi occulte, tandis que leur condition de divorcés remariés est en elle-même manifeste, ils ne pourront s’approcher de la communion eucharistique que remoto scandalo.

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... on_fr.html

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » jeu. 05 oct. 2017, 19:28

Chère Cendrine,
croyez bien que je trouve votre parcours de bout en bout tout à fait respectable, et même un peu plus que cela.
Mais remarquez que vous êtes dans l'un des seuls cas qui ne pose pas problème, et d'une certaine façon vous n'avez eu qu'à faire au mieux, je veux dire qu'à viser le bien, pour être dans la norme. C'est donc hélas un cas d'exception, exemplaire néanmoins, mais non imitable.
Cher Cinci,
Cinci
Prodigal,
Je pense que vous exprimez la même chose que moi en réalité.
C'est assez mon impression en effet!
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 05 oct. 2017, 20:01

La différence entre aujourd'hui et hier c'est que nous nous trouvons maintenant en terre "païenne", avec bien souvent des baptisés complètement ignorants des choses de la foi, ayant eu affaire à des clercs démissionnaires ou négligents. Une terre de mission n'est pas comme l'état d'une société chrétienne et où les divorcés se compteraient sur les doigts d'une seule main.
Effectivement le problème est au delà : on marie beaucoup de trop de personnes qui ne prennent au sérieux aucun de leurs engagements du mariage. L'Eglise devrait mieux former les futurs mariés et refuser de donner le sacrement du mariage à des personnes qui ne réclament en fait qu'une cérémonie festive dans un cadre traditionnel.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » ven. 06 oct. 2017, 9:51

PaxetBonum : L'Eglise devrait mieux former les futurs mariés et refuser de donner le sacrement du mariage à des personnes qui ne réclament en fait qu'une cérémonie festive dans un cadre traditionnel.
C'est ce que mon mari et moi avons pensé pendant notre préparation au mariage tant il semblait évident que les personnes présentes se contrefichaient de la foi et ne venaient que parce que ces journées leur étaient imposées pour d'avoir "droit" à un mariage à l'église.

En fait je crois que ces catholiques athées - qui semblent la majorité des "fiancés" - pensent davantage à un mariage à l'église qu'à une union dans l'Église. Ils trouvent que ça "fait plus beau" qu'un simple passage à la mairie. La responsabilité des personnes qui accueillent ces couples lorsqu'ils viennent demander à recevoir ce sacrement est IMMENSE et intolérable. Je suis effarée qu'on ne demande pas d'abord à ces jeunes les raisons pour lesquelles ils veulent se marier à l'église, et si cette raison n'est pas la foi et l'obéissance aux préceptes de l'Église, pourquoi les pousser vers une préparation ? C'est juste pour "faire du nombre " et faire illusion avec des bras cassés ? Quels sont à présent les fruits extérieurs et intérieurs de telle politique ?

Ensuite, une fois que ces jeunes athées/indifférents catholiques arrivent dans les préparations, il s'avère que les explications sont à l'aune de leur incroyance :

- ce qu'ils vont vivre ne semble pas relever du sacrement (le mot n'est presque jamais prononcé)
- les exigences du mariage chrétien jamais explorées dans leur profondeur : on mentionne les 4 piliers en vitesse et surtout pas avec clarté et précision (indissolubilité, fertilité, fidélité et liberté). Il est à noter que le seul pilier à être fouillé un peu plus est celui de la liberté de conscience au moment du choix du conjoint, c'est sûr que celui-là est assez facile...
- les activités sont conçues pour leur donner l'impression qu'ils s'attèlent à je ne sais quel "développement personnel"

C'est bien là que nous devrions prendre en compte les changements de société dont parle à juste titre Prodigal.

Donc :
1) on laisse passer sans discernement des couples vers un mariage sacramentel
2) on ne les éclaire pas ensuite sur les vraies exigences

ce qui fait que :
3) ils sont mariés de façon indissoluble sans réellement le réaliser.

Mais si, comme cela arrive à presque la moitié, ils divorcent et que par après l'un ou l'autre reçoive la grâce d'une vraie conversion, que se passe-t-il ? Eh bien ce dont nous parlons à longueur de pages dans ce sujet.

Il est à peine croyable que les instances ecclésiales aient laissé s'installer et laissent perdurer de telles aberrations qui ensuite obligent à se retrouver dans ce qui commence à ressembler à un embrouillamini moral et de doctrine alors que cela devrait continuer à être clair. Il reste clair que des personnes vivant ensemble seulement sous le régime du mariage civil sont en état de péché et qu'il est souhaitable qu'ils se marient devant Dieu, mais que devient le visage de l'Église si la moitié des jeunes couples mariés ainsi saccagent au vu et au su de tous la grâce de leur union pour ensuite peut-être se retrouver dans une situation qui implique un flou dans la discipline et les esprits ?

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar axou » ven. 06 oct. 2017, 11:23

Voilà justement un petit débat sur le sujet !

http://mariage.aufeminin.com/forum/pas- ... -fd3521055

Il semble que pour certains fiancés agnostiques, la volonté de se marier à l'Eglise témoigne d'un lien intérieur inconscient entre le Christ et le mariage, peut-être par grâce baptismale.... Je ne suis pas sure qu'il faille refuser le mariage à l'Eglise à ces jeunes, je pense plutôt qu'il faut cultiver ce qui est semé dans leur coeur et profiter de la préparation au mariage pour donner une certaine éducation religieuse qui donne à boire à une soif profonde. (quitte à exiger des rencontres catéchuménale en plus de la préparation au mariage)

Je crois qu'en désirant une belle cérémonie, ils témoignent d'un sens du sacré mais dont ils ignorent la racine. L'inculture religieuse est tellement abyssale que de nombreuses personnes ne peuvent relier leur soif spirituelle à la religion.

Autrement dit le mariage à l'Eglise est peut-être occasion d'évangélisation.

Sinon, il ne faut pas se leurrer : le mariage entre Catholiques pratiquants, très engagés dans la foi n'évite pas les divorces ! Le mariage chrétien bien préparé ne protège pas de la désunion, on en rencontre assez des personnes catholiques qui se retrouvent larguées ou qui quittent leur conjoint pour quelqun d'autre. Certes la grâce du sacrement est là, elle est donnée mais encore faut-il savoir en vivre, encore faut-il avoir choisi le conjoint qui nous convient ! Cela me semble être la principale cause de divorce : avoir choisi une personne dont on est tombée amoureuse mais qui sur le fond ne convenait pas, et un jour on se réveille.
La préparation au mariage est faite pour lever cet éccueil, pour lever des zones d'ombre, cela arrive d'ailleurs que des fiancés se séparent à cette occasion mais ça ne marche pas toujours, question de mâturité, de blessures intimes, de méconnaissance de soi.

Moi je pense qu'il faut accepter que le mariage est une prise de risques et qu'il y a parfois des échecs, des perdants. Certain Catholiques se morfondent en disant qu'ils auraient du réussir leur vie de couple parce qu 'ils étaient pratiquants, ils se mettent la pression, ils auraient "du"... Et bien non, on peut être perdants comme les autres et toute épreuve dont le divorce est occasion d'ouverture à la grâce.

De tout façon le Christ est venu pour les perdants. C'est l'immense grâce qu'apporte Amoris Laetitia !
Il y est dit : vous êtes perdants ? Vous avez tout raté ? vous avez fait de votre mieux et tout s'est effondré ? Et bien on est là, on est à vos côtés quoiqu'il soit arrivé quoi que vous ayez fait, nous gens d'Eglise, pasteurs, témoins du Christ, on ne vous laisse pas tomber, on ne vous laisse pas à terre, on chemine à vos côtés pour sans cesse vous dire que toute faille en vous est promesse d'ouverture à la lumière, que tout en vous est en travail d'enfantement et que votre vie quelqu'elle soit est promesse de résurrection.

Bien à vous,

Axou

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar PaxetBonum » ven. 06 oct. 2017, 14:33

Il semble que pour certains fiancés agnostiques, la volonté de se marier à l'Eglise témoigne d'un lien intérieur inconscient entre le Christ et le mariage, peut-être par grâce baptismale.... Je ne suis pas sure qu'il faille refuser le mariage à l'Eglise à ces jeunes, je pense plutôt qu'il faut cultiver ce qui est semé dans leur coeur et profiter de la préparation au mariage pour donner une certaine éducation religieuse qui donne à boire à une soif profonde. (quitte à exiger des rencontres catéchuménale en plus de la préparation au mariage)

Autrement dit le mariage à l'Eglise est peut-être occasion d'évangélisation.
Oui je suis assez d'accord.
Le moyen existe déjà : remettre à l'honneur les fiançailles, sacramentel qui donnerait le temps d'une vrai préparation au mariage. (d'ailleurs Axou vous parlez de fiancés mais ils sont extrêmement rares).
Temps d'évangélisation et d'exigences qui découragerait ceux qui viennent pour le décors de cinéma.
Il faudrait donc une formation au mariage digne de ce nom qui ne cache aucun aspect comme le déplore Cendrine pour l'avoir vécu.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Pathos » ven. 06 oct. 2017, 21:35

Ce que je dis c'est que Mme X est effectivement mariée à M X mais séparée de corps avec lui.
Si elle décide de contracter un mariage civile avec M Z elle se met en état d'adultère.
Si Mme X veut être une bonne chrétienne n'a donc d'autre solution que de vivre selon sa condition en mariée séparée de corps, acceptant de porter sa croix comme tout un chacun.
Pour ma part j'aurai "tenu" 2 ans.
Alors que j'étais victime de ma femme adultère me voici selon notre catéchisme à mon tour adultère (même si cela parait révoltant pour le commun des mortels) avec une autre personne dans le même cas que moi.

Et bien mes amis j'ose vous écrire que pour l'instant, IL me préfère pécheur que pharisien comme je l'étais

J'ai été retourné comme un crêpe, moi qui croyais pouvoir tenir..
Je n'incite personne à abandonner sa croix, ni à relativiser notre Saint catéchisme, j'ai été très meurtri de franchir cette ligne rouge, je l'ai ressenti dans ma chair toutefois j' ai vu aussi tellement de signes de Sa Tendresse !!, c'est fou..
Dieu nous parle !
Souvent à travers des personnes qui n'ont pas la foi
Soyons humbles, toujours aimants, arrêtons de mettre les gens dans des cases, les plans de Dieu nous dépassent complètement.

Le jour où je suis tombé j'ai pris en pleine gueule l'Evangile du jour : " Je veux la Miséricorde, non le sacrifice"
Dernière édition par Pathos le ven. 06 oct. 2017, 22:08, édité 1 fois.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar PaxetBonum » ven. 06 oct. 2017, 21:42

Et bien mes amis j'ose vous écrire que pour l'instant, IL me préfère pécheur que pharisien comme je l'étais
Cher Pathos,

Je comprends que votre fardeau soit lourd a porter seul.
Mais le Seigneur nous a enseigné comment le rendre plus léger.

Quant à dire qu'il vous préfère pécheur que pharisien, je suis désolé de devoir vous répondre en vérité que vous ne leurrez que vous même.
Le Seigneur c'est adressé à vous à travers la femme adultère qu'il a sauvé de la mort : 'Va et ne pèche plus…'

Je prie pour vous, priez pour moi s'il vous plaît.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Pathos » ven. 06 oct. 2017, 21:59

Quant à dire qu'il vous préfère pécheur que pharisien, je suis désolé de devoir vous répondre en vérité que vous ne leurrez que vous même.
Le Seigneur c'est adressé à vous à travers la femme adultère qu'il a sauvé de la mort : 'Va et ne pèche plus…'
Vos propos sont durs et vous ne me comprenez pas

Je pense avoir fait l'essentiel : pardonner à mon épouse malgré bien des humiliations (et alors même qu'elle ne m'a jamais demandé pardon) et prier pour son âme.

Pour le reste je vous citerai Thomas Merton : "Si en nous efforçant de faire la volonté de Dieu, nous cherchons toujours la perfection la plus haute, c'est que nous avons encore beaucoup à apprendre sur cette même volonté. Car Dieu n'exige pas que nous atteignons ce qui est théoriquement le plus élevé et le meilleur. Le bon larron avait sans doute bien des fois désobéi mais il écouta et obéit à l'heure la plus importante. Les Pharisiens pratiquaient la Loi à la lettre et recherchaient la perfection la plus scrupuleuse mais ils étaient tellement absorbés dans cette idée que lorsque Dieu manifesta Sa volonté de façon concrète et définie, ils ne purent que la rejeter."
Dernière édition par Pathos le sam. 07 oct. 2017, 1:47, édité 1 fois.

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Suliko
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » ven. 06 oct. 2017, 22:53

Mme X, à ce stade, est comme une veuve (puisqu'elle n'a malgré elle plus de mari) qui n'aurait pas le droit de retrouver un foyer.
Il est tout simplement scandaleux de lire des choses pareilles ! On n'est pas veuve parce que notre mari nous quitte ! Vous ne cessez de donner aux mots des définitions qui ne sont ni catholiques, ni même tout simplement logiques. Par ailleurs, vous dévoilez ici un peu de vos véritables idées : non seulement vous voudriez qu'une partie des remariés civilement qui sont revenus à l'église après une vie d'indifférentisme religieux puissent vivre dans leur relation adultère (ce qui n'est déjà en soi pas acceptable), mais en plus vous suggérez que les conjoints catholiques pratiquants délaissés ou quittés devraient avoir le droit de se remarier.
Je cesse la conversation. Pour un catholique un tant soit peu formé, il est absolument évident que les réformes voulues par François sont hérétiques. Nous semblons revenir à ce qui se faisait de pire dans les années 70... L'Eglise est en train de perdre le peu de crédibilité intellectuelle qui lui restait. C'est dramatique.
J'ai une pensée pour les divorcés sans faut de leur part qui s'efforçaient jusqu'ici de rester fidèles à leur mariage et qui sont à présent dans une confusion et un doute terribles en raison des revirements du Vatican. Ces gens-là, qui ne sont déjà pas nombreux en comparaison avec les baptisés qui ne voient pas de problème à se remarier civilement, on les pousse au découragement, à se montrer infidèles aux commandements divins. Et le fait qu'un membre du forum comme prodigal soit incapable de comprendre les souffrances de ces catholiques (nous en avons parlé dans des messages assez récents) est en soi assez révélateur d'un certain état d'esprit.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


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