Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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Cendrine
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » lun. 02 oct. 2017, 9:57

Bonjour,

Merci Suliko. Ne pas vivre dans le péché lorsqu'on a des enfants d'une nouvelle union après un divorce peut être en effet de vivre en frère et sœur, cela semble logique, mais je tenais à ce que ce soit précisé. Vous dites plus loin que la séparation peut être encore meilleure, mais j'ai du mal à voir, en revanche, en quoi cela peut être bon pour les enfants.

Il va de soi que la conversion de personnes (qui prennent conséquemment la décision de vivre chastement tout en continuant à élever leurs enfants ensemble) semble devoir être le fait d'un couple qui vivra à l'unisson leur nouvelle foi. Dans le cas contraire, si l'expérience de chasteté ne convient pas à l'autre époux non converti, il semble que c'est une séparation qui va se dessiner à l'horizon, à moins que le/la converti(e) soit à ce point saint(e) qu'il puisse accepter le risque de voir son conjoint frustré possiblement lui être infidèle (ce qui serait tout de même un étrange fruit).

On voit donc, si la conversion est suivie d'une décision conforme à l'obéissance à l'Église (vivre en frère et sœur), combien fragile peut devenir ce couple si une seule des personnes se convertit radicalement. Dans ce cas, en quoi le fait de demander à ladite personne de s'abstenir de communier (plutôt que de prendre le risque d'une séparation d'avec le conjoint non converti) après une non-absolution, est-il bancal ?
Suliko :
La pastorale post-conciliaire, qui consistait très souvent à accueillir chaleureusement les remariés civilement en les invitant à participer à la vie paroissiale, avec la seule restriction de ne pas communier, était véritablement bancale.
Nous en sommes arrivés à une situation où l'idée de ne pas communier alors que d'autres le font devient intolérable et je crains qu'un affadissement - voire une disparition - du discours encourageant à abstenir d'avoir ce "droit" ne cause un grand mal.
Axou :
Je ne parle pas d'un renoncement choisi en son âme et conscience par amour de Dieu et de ses proches, fruit d'une véritable liberté intérieure. Je parle d'un renoncement subi, par obéissance ou plutôt pas soumission, ou par peur de l'enfer que sais-je, tout l'attirail mental d'une Eglise en partie dévoyée avide de pouvoir sur les êtres et sur les consciences...
Il est injuste de parler de l'Église ainsi... Son état naturel est de montrer le plus haut degré des possibilités qu'a un être humain pour tendre à la sainteté. Je suis d'accord avec vous pour dire que si le renoncement n'émane pas d'une conversion perpétuelle et radicale et que tous les membres de la famille ne sont pas sur le même chemin, les propositions les plus radicales feront plus de dégâts que de bien, mais si la personne vit sa foi avec ardeur sans quitter sa famille nouvellement fondée, jusqu'à se priver volontairement du corps du Christ et œuvrer, prier pour la conversion de son conjoint, je pense que cela devient très fertile.

Si en revanche c'est le couple qui se convertit ensemble, je pense qu'il est évident de songer à vivre en frère et sœur pour élever les enfants puis, lorsqu'ils sont adultes, aviser en fonction de sa foi toujours grandissante.

Je ne vois que cette solution ou alors accepter de ne pas communier
, le rôle de l'Église étant alors d'exposer avec justice et clarté la doctrine qui demande le meilleur à ses fidèles.

Donc ce que je reproche à Amoris Lætitia n'est pas de tenir compte de la blessure croissante que l'on constate chez l'homme postmoderne, mais de faire de l'ombre à d'autres voix de sainteté, parmi lesquelles peut figurer pour commencer l'acceptation de ne pas recevoir indûment le corps du Christ. C'est aussi une forme de petite voie, humble et tellement discrète.

Mon mari et moi nous avons été à un cheveux d'être exactement dans cette situation des divorcés "remariés" convertis sur le tard, après une vie d'errance spirituelle, et je n'aurais pas aimé que l'on nous tienne un discours nous poussant à l'idée d'un "droit" car cela nous aurait masqué une exigence plus grande. Le mot "exigence" n'est pas un gros mot, surtout quand il est dit pour l'amour du Christ. On peut très bien dire à ces couples la vérité radicale, leur foi plus ou moins grande fera peut-être des miracles, mais si la foi n'est pas si grande, il sera toujours aisé de venir reprocher à l'Église des sacrifices qu'ils n'étaient pas prêts à consentir. La non-communion est le degré zéro de l'obéissance mais un degré enviable dans bien des cas, et parfois ce sera le premier pas vers un possible dépassement de soi-même pour aller toujours plus loin vers Dieu.

Le discernement des prêtres envers ces couples et personnes divorcées remariées civilement tient davantage à la connaissance de leur avancement sur le chemin de la sainteté qu'à la décision de donner tel ou tel "droit" car sinon le message peut s'affadir et alors le sel devient miel.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar PaxetBonum » lun. 02 oct. 2017, 10:41

Chère Suliko,

Je répète que l'Eglise empêche certaines gens de se convertir parce que c'est vrai. C'est d'ailleurs ce que vous dites vous-même, mais pour d'autres raisons, à savoir ce que vous appelez les dérives. C'est, il me semble, un problème qu'aucun catholique ne peut négliger que l'impuissance à convertir.
Cher prodigal,

Je ne sais pas si je comprends bien votre réponse à Suliko ?
Etes-vous en train de dire que les exigences de l'Eglise en matière de sacrement du mariage empêche certaines personnes de se convertir ?
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar PaxetBonum » lun. 02 oct. 2017, 10:55

Que cela vous étonne ou non, je vous rejoins tout à fait.
Mais vous oubliez une différence fondamentale : Avant Amoris Laetitia, ces personnes n'avaient pas le droit de communier!
Comment, avec vos idées, pouvez-vous négliger une telle différence?
Mais après Amoris Laetitia ont-elles le droit de communier ?

Amoris Laetitia n'est pas une encyclqiue mais une exhortation apostolique.
Sauf erreur cela n'a aucune valeur juridique.
Je ne connais pas la valeur en droit canonique d'une exhortation, mais je doute qu'elle puisse transformer une situation peccamineuse en une absence de péché ?
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » lun. 02 oct. 2017, 12:31

Bonjour Cendrine,
On voit donc, si la conversion est suivie d'une décision conforme à l'obéissance à l'Église (vivre en frère et sœur), combien fragile peut devenir ce couple si une seule des personnes se convertit radicalement. Dans ce cas, en quoi le fait de demander à ladite personne de s'abstenir de communier (plutôt que de prendre le risque d'une séparation d'avec le conjoint non converti) après une non-absolution, est-il bancal ?
C'est bancal, car la personne qui se contente de s'abstenir de communier demeure en état de péché mortel. En fait, vous avez ici le choix entre deux maux dont l'un est infiniment plus grand que l'autre. En effet, entre encourir la damnation éternelle et se séparer d'un conjoint avec qui l'on a des enfants, le choix devrait sembler clair lorsque l'on garde en vue les fins dernières. Il est toutefois vrai que s'abstenir de communier tout en priant pour avoir un jour la force de vivre en accord avec la Loi divine est déjà un premier pas méritoire. Mais le risque de cette position, c'est de finalement en venir à considérer sa situation comme normale et de ne plus avoir même l'envie de la changer. C'est d'autant plus risqué que notre époque juge le divorce et le remariage comme des choix de vie non blâmables.
Nous en sommes arrivés à une situation où l'idée de ne pas communier alors que d'autres le font devient intolérable et je crains qu'un affadissement - voire une disparition - du discours encourageant à abstenir d'avoir ce "droit" ne cause un grand mal.
C'est pour cela qu'il faut fréquenter des paroisses vraiment catholiques. Je comprends bien que pour des remariés civilement, devoir s'abstenir de communier alors que des concubins, des gens sous contraceptif, etc...s'approchent de la sainte table sans aucun problème semble à juste titre intolérable.
Il est injuste de parler de l'Église ainsi... Son état naturel est de montrer le plus haut degré des possibilités qu'a un être humain pour tendre à la sainteté.
Attention, il ne s'agit pas ici de montrer le plus haut degré de sainteté possible, mais de montrer la seule voie possible pour ne pas être en état de péché mortel.

Quant au discours d'axou, typiquement post-conciliaire, il mène à l'apostasie des masses, et rien de moins. Une telle façon de penser mine la foi à sa base.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » lun. 02 oct. 2017, 13:52

Merci pour ces précisions Suliko, je comprends mieux le caractère bancal de la seule abstention de communier maintenant.
Il est toutefois vrai que s'abstenir de communier tout en priant pour avoir un jour la force de vivre en accord avec la Loi divine est déjà un premier pas méritoire.
C'est ce que devraient nous dire davantage nos curés en effet.

Pour les divorcés remariés convertis à l'unisson, on peut envisager qu'ils puissent vivre chastement ensemble pour continuer à élever leurs enfants, et quand ces derniers sont devenus adultes, ce "couple" peut se séparer et devenir encore plus manifestement frère et sœur. Tandis que pour les couples où seule une personne se convertit, on peut imaginer qu'elle peut attendre (en vivant chastement et si son conjoint ne la quitte pas avant) que ses enfants soient devenus adultes pour se séparer de leur père/mère. Les deux situations impliquent-elle aussi que chacun s'abstienne de communier jusque là ? Car la notion de scandale et de piètre exemple sont aussi à prendre en compte puisque chaque paroissien n'est pas sensé savoir que certains divorcés "remariés" vivent en réalité en frère et sœur.

C'est sûr que de telles considérations peuvent sonner complètement ahurissantes et inacceptables pour un fort pourcentage de personnes, croyantes ou non... :wow: Mais j'imagine ce que cette vie sans concessions devant la pression du monde peut offrir d'inspirant et d'édifiant, pour peu que l'on se garde de voir par le petit bout de la lorgnette une démarche naissant de la foi et du besoin d'être avec le Seigneur jusqu'au bout. Nous catholiques avons plus que jamais besoin de nous aider les uns les autres, sans langue de bois mais avec un amour fidèle parce que nous avons confiance en l'Église au fil des âges.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » lun. 02 oct. 2017, 15:15

Cendrine Le discernement des prêtres envers ces couples et personnes divorcées remariées civilement tient davantage à la connaissance de leur avancement sur le chemin de la sainteté qu'à la décision de donner tel ou tel "droit" car sinon le message peut s'affadir et alors le sel devient miel.
Ou bien j'ai mal lu, ou bien en disant ceci vous vous placez dans le droit fil d'Amoris Laetitia, dont la problématique n'est absolument pas de donner un droit de communier à quiconque, mais bien d'inclure des personnes qui tentent de progresser spirituellement, jusqu'à la sainteté si possible.
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Cher prodigal,
Je ne sais pas si je comprends bien votre réponse à Suliko ?
Etes-vous en train de dire que les exigences de l'Eglise en matière de sacrement du mariage empêche certaines personnes de se convertir ?
Oui, c'est à peu près cela. Enfin, tout dépend de ce que vous appelez les exigences. Ce n'est pas l'exigence en soi qui constitue un obstacle, mais l'exclusion de tous ceux qui ne sont pas en règle et n'y peuvent désormais rien, et qui sont aujourd'hui la majorité.
Mais après Amoris Laetitia ont-elles le droit de communier ?
Amoris Laetitia n'est pas une encyclqiue mais une exhortation apostolique.
Sauf erreur cela n'a aucune valeur juridique.
Je ne connais pas la valeur en droit canonique d'une exhortation, mais je doute qu'elle puisse transformer une situation peccamineuse en une absence de péché ?
C'est tout à fait la question, là dessus nous sommes d'accord. Ce qui est péché doit être traité en péché et ce qui n'est pas péché ne doit pas être appelé péché.
Tandis que pour les couples où seule une personne se convertit, on peut imaginer qu'elle peut attendre (en vivant chastement et si son conjoint ne la quitte pas avant) que ses enfants soient devenus adultes pour se séparer de leur père/mère.
Chère Cendrine,
j'ai dû mal comprendre. Dites-vous que toutes les personnes mariées mais pas à l'église doivent divorcer? Le divorce est-il devenu obligatoire pour elles? Rassurez-moi et dites-moi que j'ai mal lu! :s
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » lun. 02 oct. 2017, 15:35

Cher Prodigal,
Ou bien j'ai mal lu, ou bien en disant ceci vous vous placez dans le droit fil d'Amoris Laetitia, dont la problématique n'est absolument pas de donner un droit de communier à quiconque, mais bien d'inclure des personnes qui tentent de progresser spirituellement, jusqu'à la sainteté si possible.
Étant donné que tout catholique se doit d'interpréter ce qu'on lui dit ou écrit dans le sens du bon, j'espère que c'est bien ce vers quoi voudrait tendre Amoris Lætitia : inciter à la conversion et conduire avec clarté à la vie surnaturelle de la foi les personnes dont la situation matrimoniale (mariées par l'Église puis divorcées et surtout remariées civilement) n'est pas encore conforme aux attentes de la doctrine de l'Église et aux exigences du Christ.
Dites-vous que toutes les personnes mariées mais pas à l'église doivent divorcer? Le divorce est-il devenu obligatoire pour elles? Rassurez-moi et dites-moi que j'ai mal lu!
Là par contre vous avez en effet mal compris et/ou je me suis exprimée peu clairement... :)

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar PaxetBonum » lun. 02 oct. 2017, 15:41

Oui, c'est à peu près cela. Enfin, tout dépend de ce que vous appelez les exigences. Ce n'est pas l'exigence en soi qui constitue un obstacle, mais l'exclusion de tous ceux qui ne sont pas en règle et n'y peuvent désormais rien, et qui sont aujourd'hui la majorité.
Je ne vois pas qui pourrait ne pas être en règle et n'y rien pouvoir, auriez-vous un exemple ?
Dans le cas général on ne peut baisser les exigences de Notre Seigneur pour agréer au plus grand nombre.
L'amour du Seigneur est effectivement extrêmement exigeant et le chemin pour y accéder étroit comme Il l'a Lui-même clairement exprimé.

C'est tout à fait la question, là dessus nous sommes d'accord. Ce qui est péché doit être traité en péché et ce qui n'est pas péché ne doit pas être appelé péché.
Certes mais c'est aussi affirmer qu'on a le droit de… que si on a le droit.
Or une exhortation apostolique à ma connaissance ne peut modifier un péché en un droit.
Cette exhortation n'ouvre donc aucun droit nouveau.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » lun. 02 oct. 2017, 15:52

En effet, Amoris Laetitia n'ouvre aucun droit nouveau, je suis d'accord. Elle supprime une absurdité de l'ancienne discipline, c'est très différent, même si pour le grand public ou BFMInfo cela revient au même.
Ne sont pas en règle et n'y pouvant rien sont tous les gens mariés qui ne peuvent le faire à l'église. Cela inclut naturellement les divorcés, mais pas seulement.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » lun. 02 oct. 2017, 15:54

Les deux situations impliquent-elle aussi que chacun s'abstienne de communier jusque là ? Car la notion de scandale et de piètre exemple sont aussi à prendre en compte puisque chaque paroissien n'est pas sensé savoir que certains divorcés "remariés" vivent en réalité en frère et sœur.
Il existe une possibilité dans l'Eglise qui s'appelle la communion privée. Elle peut être administrée à des catholiques qui sont en apparence en état de péché mortel, mais en réalité ont rompu avec le péché. C'est une manière d'éviter de scandaliser ses frères tout en ne se privant pas des sacrements si rien ne nous y contraint.

Cendrine, je ne pense pas qu'essayer de se rassurer sur la manière dont Amoris Laetitia est ou sera mis en oeuvre soit une bonne idée. François a à plusieurs reprises fait comprendre que pour lui, ce texte va dans le sens d'une autorisation plus ou moins large de la communion des remariés civilement. Il n'a jamais condamné les pratiques à présent en vigueur à Malte et en Argentine. Le devoir de tout catholique n'est pas de faire l'autruche, mais de s'opposer aux innovations destructrices de la foi, car nous savons très bien où tout cela nous mènera : nous avons des décennies d'expérimentations derrière nous pour nous le montrer.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » lun. 02 oct. 2017, 19:52

Une remarque importante en passant :
En effet, Amoris Laetitia n'ouvre aucun droit nouveau, je suis d'accord. Elle supprime une absurdité de l'ancienne discipline, c'est très différent.
Ce n'est pas la discipline qui est touchée, mais le dogme. Autrefois, on disait aux remariés civilement qu'ils étaient en état de péché mortel et désormais on leur dit le contraire (du moins pour certains d'entre eux. Mais on sait que les barrières vont tomber très rapidement). Or, la conséquence du péché mortel non repenti jusqu'au dernier souffle est la damnation. On parle donc bien du dogme lui-même. Si François avait décidé de remettre en place certaines vigiles supprimées au cours du siècle dernier, il s'agirait de discipline. Ce n'est pas le cas pour le problème qui nous intéresse.
J'en profite pour insister encore sur un point très important : en déclarant que ce qui était condamnable autrefois ne l'est plus aujourd'hui, c'est tout le catholicisme qui s'effondre. Je me rappelle d'une ancienne discussion sur ce forum où Héraclius ne parvenait pas, à son grand regret, à convaincre axou que jamais les femmes ne pourraient devenir prêtres, que la question était tranchée. Mais comment convaincre des gens pour qui le changement est quelque chose de normal, pour qui la morale et le dogme ont vocation à s'adapter perpétuellement au contexte historique ? Le résultat d'une telle tournure d'esprit, typiquement moderniste, c'est que la foi ne repose plus que sur des sables mouvants et que l'élan missionnaire de l'Eglise s'effondre.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar archi » lun. 02 oct. 2017, 20:15

Bonjour Suliko
Je n'ai jamais eu l'occasion de lire des passages des conciles œcuméniques et des pères de l'Eglise acceptant le remariage des séparés... Ce que je sais, c'est qu'au premier millénaire, les Byzantins n'acceptaient même pas une chose qui était autorisée dans l'église latine, à savoir le quatrième remariage des veufs.
Brièvement, et sans être exhaustif.
Parmi les Pères: Origène témoigne de ce que certains évêques avaient autorisé des divorcés à se remarier et ne les en blâme pas, "c'est pour éviter des choses plus graves". Il accepte aussi le principe du divorce pour adultère selon l'Evangile de Matthieu.
Basile le Grand (docteur de l'Eglise) dans ses canons témoigne de la pratique de l'excommunication "tarifée" pour les remariés (excommunication de X années) et propose de la rendre plus stricte... sans en remettre en question le principe.
Voir aussi St Grégoire de Nazianze, St Epiphane de Chypre, Théodoret d'Antioche, en Occident l'Ambrosiaster, le pape Grégoire II, le Concile d'Arles (314) qui recommande le maintien du célibat après divorce à ceux qui en sont capables (donc sans exclure le contraire); plus tard il y a la législation franque (Concile de Compiègne 757, etc...).

Noter qu'il y a également tout un tas de textes qui mentionnent la "digamie", à commencer par le plus important qui est du Ier Concile de Nicée (oecuménique) et indique, de mémoire, que les fidèles du schisme novatiens qui demandent à rejoindre l'Eglise catholique devront y accepter, entre autres, de communier avec les "digames". Les canons de St Basile parlent également de "digamie". Ces textes sont souvent laissés de côté au motif que la "digamie" en question se limiterait au remariage après veuvage, mais comme vous le remarquez, les byzantins ne faisaient pas vraiment de différence entre la digamie consécutive à un veuvage et celle consécutive à un divorce (en tous cas je ne me souviens pas avoir vu une telle distinction).
De toute façon, d'une part nous avons à suivre notre tradition latine et non pas à piocher dans les traditions orientales ce qui nous plaît potentiellement mieux que dans notre tradition,
Il ne s'agit pas de "piocher dans la tradition orientale" mais bien de dogme: le fait est que les Pères du Concile de Trente avaient conscience de l'existence de textes de Pères reconnus et vénérés, contraire à la tradition latine "dominante", ainsi que de la pratique des Grecs, et n'ont pas voulu les condamner, et ont tourné la définition doctrinale sur l'indissolubilité du mariage en ce sens. De ce fait, comme indiqué dans le texte que j'ai mentionné, il est possible et légitime (et je dirais nécessaire, si on ne veut pas tomber justement dans les écueils que les Pères du Concile ont voulu éviter) de comprendre la doctrine du Concile de Trente comme impliquant que le pouvoir des clefs confié à l'Eglise s'applique à l'autorisation ou l'interdiction de se remarier - l'Eglise n'ayant pas eu tort en interdisant le remariage des divorcés (pouvoir de lier), mais pouvant également délier ce même lien. Cf le lien que j'ai indiqué plus haut.

Soit dit en passant, que fait l'Eglise quand elle déclare nul un mariage célébré et consommé, si ce n'est prononcer un jugement sur un lien sacramentel, avec le risque inévitable de se tromper? Le "remariage conditionnel" en cas de doute n'existe pas. Si on ne reconnaît pas à l'Eglise le pouvoir de lier et de délier en la matière, cela devient vite insupportable. Ce qui n'empêche évidemment pas que, comme dans les autres matières, l'Eglise a le devoir de ne pas "brader" les sacrements, et à ce sujet, je me demande parfois si les dernières tendances en matière de déclarations de nullité ne sont pas pires que l'autorisation pure et simple du remariage.
et d'autre part, vous avez je pense bien conscience de la manière dont Amoris Laetitia est mise en oeuvre : nous n'avons même pas le léger frein de la tradition, comme les Orientaux. Les dérives n'en sont que plus grandes que chez eux...
Je ne reproche justement pas à ceux qui critiquent ouvertement Amoris Laetitia de l'avoir fait: il y a au contraire urgence à avoir un débat véritablement doctrinal, afin de clarifier les choses mais aussi de définir ce qui peut être fait et ce qui ne doit surtout pas l'être. J'espère que les appels en ce sens de certains, opposants (Cardinal Muller) comme plutôt pro A.L. si j'ai bien suivi (Cardinal Ouellet) seront entendus, et il est du devoir de François d'en tenir compte sans les balayer d'un revers, des protestations et des interrogations de plus en plus nombreuses.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » lun. 02 oct. 2017, 20:36

Bonsoir archi,

Concernant les Pères de l'Eglise, pourriez-vous indiquer les œuvres dans lesquelles est traitée la question du remariage (car vous vous doutez bien que je ne vais pas m'amuser à lire tout Origène dans l'espoir de trouver un extrait approprié !) ?
Il faut aussi savoir que ce n'est évidemment pas parce qu'un ou plusieurs Pères de l'Eglise ont eu tel ou tel avis que ce dernier est juste. Il faut un consensus des Pères au sujet dudit avis pour qu'il puisse être considéré avec sérieux.
Dernière édition par Suliko le lun. 02 oct. 2017, 22:07, édité 1 fois.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar PaxetBonum » lun. 02 oct. 2017, 20:40

En effet, Amoris Laetitia n'ouvre aucun droit nouveau, je suis d'accord. Elle supprime une absurdité de l'ancienne discipline, c'est très différent, même si pour le grand public ou BFMInfo cela revient au même.
Je dois mal m'exprimé car vous ne me comprenez pas.
Ce que je tente d'exprimer c'est qu'Amoris Laetitia étant une exhortation apostolique ce texte n'a aucune valeur juridique (à preuve du contraire).

Quand vous dites : "Mais vous oubliez une différence fondamentale : Avant Amoris Laetitia, ces personnes n'avaient pas le droit de communier!
Comment, avec vos idées, pouvez-vous négliger une telle différence?
"

Et bien non, avant comme après ces personnes n'ont pas le droit de communier car Amoris Laetitia n'a pas valeur à ouvrir quelque nouveau droit que se soit. C'est juste la publication des réflexions de notre souverain pontife.
Ne sont pas en règle et n'y pouvant rien sont tous les gens mariés qui ne peuvent le faire à l'église. Cela inclut naturellement les divorcés, mais pas seulement.
Comment cela n'y pouvant rien ?
Les divorcés ne peuvent se marier à l'église parce qu'ils sont déjà mariés !
N'ont-ils pas choisi de se marier ?

Autant dire : ne peuvent se marier et n'y pouvant rien : les moines capucins.
Mais si ils ont prononcé des vœux c'est volontairement, ils ont fait un choix de réponse à la vocation qu'ils avaient.
On ne peut les plaindre de ne pas pouvoir se marier, cela n'a pas de sens.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar PaxetBonum » lun. 02 oct. 2017, 20:52

Une 'Correctio filialis de heresibus propagatis' a été adressée au pape par de nombreux théologiens et religieux, relevant 7 points concourant à l'hérésie :

Par ses paroles, ses actions et ses omissions, ainsi que dans des passages de l’exhortation Amoris lætitia, Votre Sainteté a soutenu, de manière directe ou indirecte, et a propagé dans l’Eglise aussi bien dans le cadre de sa charge officielle que par des actes privés (en quelle connaissance de cause, nous ne le savons pas et nous ne voulons pas en juger), les propositions fausses et hérétiques suivantes :

1. Une personne justifiée n’a pas la force avec la grâce de Dieu d’accomplir les commandements objectifs de la loi divine, comme si certains commandements étaient impossibles à observer pour celui qui est justifié ; ou comme si la grâce de Dieu, en produisant la justification d’un individu, ne produisait pas invariablement et par sa nature la conversion de tout péché grave ; ou comme si elle ne suffisait pas à la conversion de tout péché grave.

2. Le chrétien qui a obtenu le divorce civil de son conjoint avec lequel il était validement marié et a contracté un mariage civil avec une autre personne (alors que son conjoint était en vie) ; et celui qui vit more uxorio (maritalement) avec son partenaire civil et a choisi de rester dans cet état, en pleine conscience de la nature de son action et en pleine conscience de la volonté de demeurer dans cet état, ne pèche pas nécessairement mortellement et peut recevoir la grâce sanctifiante et grandir dans la charité.

3. Un chrétien peut être pleinement conscient d’une loi divine et peut volontairement choisir de la violer en matière grave, sans pour autant pécher gravement de ce fait.

4. Une personne, tout en obéissant à la loi divine, peut pécher contre Dieu en vertu de cette même obéissance.

5. La conscience peut véritablement et correctement juger que parfois les actes sexuels entre des personnes qui ont contracté entre elles un mariage civil – bien que l’une d’entre elles ou les deux soient sacramentellement mariées avec une autre personne –, sont moralement bons, demandés ou commandés par Dieu.

6. Les principes moraux et les vérités morales contenues dans la Révélation divine et dans la loi naturelle n’incluent pas d’interdits qui défendent absolument certains types d’actions qui par leur objet sont toujours gravement illicites.

7. Notre-Seigneur Jésus-Christ veut que l’Eglise abandonne sa discipline constante de refuser l’Eucharistie et l’absolution à ceux qui, ayant obtenu un divorce civil et ayant contracté un mariage civil, ne manifestent pas de repentir ni de ferme intention de s’amender de leur état de vie.

Ces propositions contredisent toutes des vérités qui sont divinement révélées et que les catholiques doivent croire avec l’assentiment de la foi divine. Elles ont été identifiées en tant qu’hérésies dans la pétition à propos d’Amoris laetitia qui a été adressée par 45 universitaires catholiques aux cardinaux et aux patriarches orientaux de l’Eglise. Il est nécessaire pour le bien des âmes que leur condamnation soit rappelée par l’autorité de l’Eglise. En faisant la liste de ces sept propositions nous n’avons pas l’intention de donner une liste exhaustive des hérésies et erreurs qu'un lecteur sans préjugés, tentant de lire Amoris laetitia dans son sens naturel et obvie, pourrait de manière plausible estimer avoir été affirmées, suggérées ou favorisées par ce document : la lettre signée par les 45 universitaires et pasteurs catholiques, envoyée à l’été 2016 à tous les cardinaux de l’Eglise et aux patriarches catholiques orientaux, donne la liste de 19 propositions de ce type. Nous cherchons plutôt à donner la liste des propositions que les paroles, les actions et les omissions de Votre Sainteté, comme cela a déjà été écrit, ont en effet soutenues et propagées, plaçant les âmes dans un danger grave et imminent.
Pax et Bonum !
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