Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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Suliko
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » dim. 01 oct. 2017, 13:57

Bonjour Prodigal,

La France et l'Occident en général ne sont pas le monde entier et on ne peut pas créer une morale à deux vitesses... Amoris Laetita risque bien d'entraîner des dérives graves dans des régions jusque là relativement épargnées par les remariages. Par ailleurs, l'Eglise n'interdit évidemment pas à des catholiques remariés civilement de s'approcher des sacrements, elle leur rappelle simplement que cela peut avoir un coût, en l'occurrence de cesser les relations adultères. Cessez donc de répéter sans cesse que l'Eglise empêche les gens de se convertir ! C'est faux. D'ailleurs, le nombre de baptisés remariés civilement qui désirent revenir à l'église sont très minoritaires. La plupart se fiche pas mal de la religion... L'Eglise n'a tout simplement pas le droit de tout chambouler pour satisfaire les revendications d'une minorité de gens... Et êtes-vous seulement capables d'imaginer ce que ce revirement engendre comme souffrances chez les personnes divorcées et qui avaient héroïquement refusé de se remarier pour ne pas vivre dans le péché ? C'est une claque magistrale que le François leur administre ! Bien plus, cela décrédibilise entièrement l'idée qu'il y a et qu'il doit y avoir des règles morales immuables. Demain, qu'est-ce que François va encore relativiser ? La contraception ? Cela passera comme une lettre à la poste, tant les couples y ayant recours sans remords sont nombreux. Le concubinage ? Idem. (Et en réalité, tout cela est déjà fait !)
Là vous lisez dans la boule de cristal. La mise en application de Familiaris Consortio aurait-elle eu de si bons fruits qu'elle vous autorise une telle projection? Combien de croyants de plus? Quels progrès de la foi?
Chère Suliko, je ne doute évidemment pas de votre sincérité. Mais je crois que vous accordez beaucoup trop d'importance à l'idéologie.
Je crois que celui qui est pétri d'idéologie, ce n'est pas moi. Vous niez la réalité d'une manière qui me paraît tout simplement ahurissante. Allez donc dans quelques églises le dimanche matin lors de la messe et observez la catastrophe au lieu de faire l'autruche. La morale de l'Eglise n'est plus enseignée et respectée depuis plus de 40 ans, si ce n'est dans quelques rares lieux, et au lieu d'essayer de freiner ce processus d’autodestruction de la foi par un discours clair et des sanctions envers les évêques hétérodoxes, François se jette dans les innovations sans regarder en arrière et en accusant sans cesse les traditionalistes et conservateurs d'être étroits d'esprit ! Autrement dit, il accable les dernières sources vives du catholicisme (parce que soyons clairs, la foi n'est pas transmise aux jeunes générations dans les milieux pro-Amoris Laetita. On peut le constater depuis déjà quelques décennies.)

Archi,

Je n'ai jamais eu l'occasion de lire des passages des conciles œcuméniques et des pères de l'Eglise acceptant le remariage des séparés... Ce que je sais, c'est qu'au premier millénaire, les Byzantins n'acceptaient même pas une chose qui était autorisée dans l'église latine, à savoir le quatrième remariage des veufs.
De toute façon, d'une part nous avons à suivre notre tradition latine et non pas à piocher dans les traditions orientales ce qui nous plaît potentiellement mieux que dans notre tradition, et d'autre part, vous avez je pense bien conscience de la manière dont Amoris Laetitia est mise en oeuvre : nous n'avons même pas le léger frein de la tradition, comme les Orientaux. Les dérives n'en sont que plus grandes que chez eux...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » dim. 01 oct. 2017, 13:58

Altior
Dans ce cas, dès que ces deux personnes mariées naturellement reçoivent le baptême, la séparation est exactement ce que le missionnaire leur exigera jusqu'à ce qu'ils reçoivent la grâce surnaturelle du mariage chrétien. Car pour les baptisés il y a un seul mariage valide: le mariage chrétien. Dans la pratique du terrain, souvent on fait, dans des cas pareils, le baptême suivi immédiatement par le mariage, justement afin que les intéressés n'aient pas à choisir entre la souffrance d'une séparation temporaire et le péché d'adultère.
Altior
Pour parler de pénitence, dans ce cas, le regret pour l'assassinat commis n'est pas suffisant. Encore faut-il la ferme résolution que le pénitent eût pris de ne plus commettre aucun assassinat toute sa vie. Généralement parlant, «pénitence» veut dire option ferme pour arrêter l'espèce de péché pour laquelle on fait pénitence.
Altior Je fais pénitence pour mon adultère et je vais forniquer ce soir.
Fichtre, Altior, quel tempérament! :cyrano:
Ainsi donc, après avoir forcé le baptême de quelques zoulous et contraint un assassin à s'agenouiller devant le seigneur Dieu tout-puissant, vous avez encore trouvé l'énergie d'honorer quelque garce qui se languissait en vous attendant!
Cela ne répond pas tout à fait à mon questionnement, mais je suis impressionné. :)
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » dim. 01 oct. 2017, 14:10

Chère Suliko,
je dis que vous êtes attachée à l'idéologie car tout ce que vous dites est dicté avant tout par votre consternation devant l'évolution de l'Eglise (consternation que je comprends) et non par la vérité, bien que vous soyez sincère cela va de soi.
Je répète que l'Eglise empêche certaines gens de se convertir parce que c'est vrai. C'est d'ailleurs ce que vous dites vous-même, mais pour d'autres raisons, à savoir ce que vous appelez les dérives. C'est, il me semble, un problème qu'aucun catholique ne peut négliger que l'impuissance à convertir.
Quant à la tristesse de ceux qui auraient vécu, en tant que divorcés, le chemin de sainteté que vous préconisez comme allant de soi, non, je ne peux pas la concevoir. Le choix du meilleur ne doit pas rendre triste, ou alors c'est que ce n'est pas le choix du meilleur. Quel sens cela a-t-il de s'attrister quand un frère retrouve le chemin de la maison? Il y a une certaine parabole à ce sujet, que vous connaissez sans doute, et qui a inspiré mon pseudo.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » dim. 01 oct. 2017, 14:28

je dis que vous êtes attachée à l'idéologie car tout ce que vous dites est dicté avant tout par votre consternation devant l'évolution de l'Eglise (consternation que je comprends) et non par la vérité, bien que vous soyez sincère cela va de soi.
Mais il y a de quoi être consterné ! Les églises se vident à la vitesse grand V justement en raison de ce libéralisme moral que vous soutenez.
Je répète que l'Eglise empêche certaines gens de se convertir parce que c'est vrai. C'est d'ailleurs ce que vous dites vous-même, mais pour d'autres raisons, à savoir ce que vous appelez les dérives. C'est, il me semble, un problème qu'aucun catholique ne peut négliger que l'impuissance à convertir.
Non, je n'ai jamais dit que l'Eglise empêchait certaines personnes de se convertir... Je ne vois pas ce que vous voulez dire.
Quant à la tristesse de ceux qui auraient vécu, en tant que divorcés, le chemin de sainteté que vous préconisez comme allant de soi, non, je ne peux pas la concevoir. Le choix du meilleur ne doit pas rendre triste, ou alors c'est que ce n'est pas le choix du meilleur. Quel sens cela a-t-il de s'attrister quand un frère retrouve le chemin de la maison? Il y a une certaine parabole à ce sujet, que vous connaissez sans doute, et qui a inspiré mon pseudo.
La parabole à laquelle vous faites allusion ne s'applique pas ici, car le fils prodigue est revenu à la maison du Père, s'est repenti devant lui de ses péchés et s'est décidé à mener une vie vertueuse, ce qui n'est pas le cas des remariés civilement à qui on permet de communier...
Quant à cette manie moderniste de déclarer que vivre selon les commandements divins devrait forcément rendre toujours joyeux et serein, c'est vraiment une bêtise. Il n'est pas toujours facile de suivre la Loi divine et cela peut être parfois crucifiant ! Vous pensez donc qu'un divorcé qui décide de ne pas se remarier et de vivre dans le célibat jusqu'à sa mort est perpétuellement dans la joie ? Evidemment que non. Les doutes et les moments de désespoir peuvent être plus ou moins fréquents et intenses, et à celui là, l'Eglise dit à présent que tous ses sacrifices étaient en réalité inutiles ! C'est proprement monstrueux, je n'ai pas d'autres mots. Et la nouvelle orientation de l'Eglise risque de pousser ces gens dans le péché, en leur faisant abandonner leur choix de vie vertueuse.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » dim. 01 oct. 2017, 15:02

Suliko Les églises se vident à la vitesse grand V justement en raison de ce libéralisme moral que vous soutenez.
Vous voyez, c'est cela, l'idéologie. Je n'ai jamais soutenu le libéralisme, ni moral ni autre. Comme si le seul moyen de ne pas être d'accord avec vous était d'être libéral!
Suliko Non, je n'ai jamais dit que l'Eglise empêchait certaines personnes de se convertir... Je ne vois pas ce que vous voulez dire.
Alors j'ai extrapolé à partir de ce que par exemple vous venez de répéter, quand vous signalez que les églises se vident à vitesse grand V. Je vous prie de m'en excuser.
Suliko La parabole à laquelle vous faites allusion ne s'applique pas ici, car le fils prodigue est revenu à la maison du Père, s'est repenti devant lui de ses péchés et s'est décidé à mener une vie vertueuse, ce qui n'est pas le cas des remariés civilement à qui on permet de communier...
Mais qu'en savez-vous? C'est extraordinaire! vous décidez que des gens que vous ne connaissez pas, lorsqu'ils reviennent à l'Eglise, renoncent à la vertu! que diriez-vous si l'on vous traitait ainsi?
Suliko Il n'est pas toujours facile de suivre la Loi divine et cela peut être parfois crucifiant !
C'est vrai, bien sûr.
Mais cela n'implique pas qu'il faille être dans la peine et le ressentiment quand un nouveau frère arrive, sous le prétexte que cela n'aurait pas été assez dur pour lui. Cette fois, c'est à la parabole des ouvriers de la onzième heure que je vous renvoie.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Milla » dim. 01 oct. 2017, 15:28

Bonjour,
Les doutes et les moments de désespoir peuvent être plus ou moins fréquents et intenses, et à celui là, l'Eglise dit à présent que tous ses sacrifices étaient en réalité inutiles ! C'est proprement monstrueux, je n'ai pas d'autres mots.
Je partage entièrement le sentiment de Suliko sur ce point précis.
Je n'ai pas ramené ma pomme car je n'ai rien à dire de pertinent sur le fond (et ce n'est pas ma place).
Mais je ne peux pas m'empêcher de penser à cette dame âgée qui m'a dit un jour en pleurant qu'elle n'avait jamais "connu d'homme" (à son grand regret) parce qu'elle n'avait jamais trouvé à se marier (et hors mariage, c'est mal) ; à cette autre qui est restée avec son mari en essayant avec énergie de "faire aller" parce que l’Église n'accepte pas le divorce suivi d'un remariage. Ces dames ont fait ce qu'elles pensaient devoir faire, et voilà qu'aujourd'hui cette "morale" qu'elles ont essayé de suivre n'est qu'une morale racornie et puérile. Elles ont été malheureuses, et elles l'ont été pour rien.
Il y a de quoi être amère. Pas envers les personnes qui auront la chance d'entendre un autre son de cloche, mais envers l’Église, qui a lié des fardeaux pesants et difficiles à porter et les a mis sur leurs épaules... pour finalement dire que ce n'était pas la peine. Eh bien, pour bien faire, il ne fallait pas les mettre...
Mais il n'avait rien éprouvé, rien du tout ; c'était comme déambuler dans un nouveau magasin, où son argent n'avait pas cours, où son coeur était resté froid, même quand il avait touché le bois, le plâtre et l'argile.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » dim. 01 oct. 2017, 16:21

Elles ont été malheureuses, et elles l'ont été pour rien.
Il y a de quoi être amère. Pas envers les personnes qui auront la chance d'entendre un autre son de cloche, mais envers l’Église, qui a lié des fardeaux pesants et difficiles à porter et les a mis sur leurs épaules... pour finalement dire que ce n'était pas la peine. Eh bien, pour bien faire, il ne fallait pas les mettre...
Je ne suis pas d'accord avec votre conclusion. Non, ces femmes n'ont pas porté leur croix pour rien : elles ont fait ce qu'il fallait faire et seront récompensées par Dieu si elles persévèrent dans la foi. Quant aux remariés civilement et à tous les autres vivant en situation de péché permanent et à qui l'Eglise dit aujourd'hui qu'il est possible de s'accommoder avec le péché, elles croient gagner quelque chose par rapport à leurs prédécesseurs dans la foi, mais en réalité elles sont trompées et risquent très gros dans la vie prochaine. Quant aux catholiques qui égarent les fidèles, leur sort est encore plus à blâmer et à plaindre.
Mais vous avez raison de vous indigner : non seulement on fait comprendre aux catholiques fidèles à la Loi divine qu'ils auraient apparemment fait tous ces sacrifices en vain, mais on les décourage totalement à persévérer dans la fidélité chrétienne. Égarer son frère en le décourageant est un grand péché. De plus, cette attitude de rupture avec la tradition de l'Eglise ébranle totalement les bases mêmes de la foi ! Si l'Eglise s'est soit-disant trompée sur les remariés civilement, alors pourquoi la croire sur d'autres sujets ? On aboutit à une situation où chacun se fait une morale à sa sauce, évidemment la moins contraignante possible.

Prodigal,
Mais qu'en savez-vous? C'est extraordinaire! vous décidez que des gens que vous ne connaissez pas, lorsqu'ils reviennent à l'Eglise, renoncent à la vertu! que diriez-vous si l'on vous traitait ainsi?
Si j'étais remariée civilement et que je revenais à l'Eglise sans vouloir renoncer à mon état de péché, j'aimerais bien qu'on me dise la vérité sur ma situation, pas que l'on me parle jusqu'à l’écœurement d'accueil, d'ouverture et de miséricorde. Personne n'a à gagner à être trompé...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cinci » dim. 01 oct. 2017, 16:22

Prodigal a écrit :
Je répète que l'Eglise empêche certaines gens de se convertir parce que c'est vrai.
Dire que l'Église empêche, c'est un point discutable.

Ce n'est pas vrai, - l'empêchement-, si les prêtres ou les évêques pensent et agissent comme le pape François depuis des décades. Mais c'est vrai qu'une personne peut toujours prendre prétexte d'un interdit ("Quoi! On voudrait m'empêcher ...") pour rester chez elle loin de l'Église. Et dans ce dernier cas il y a la présentation des choses que véhicule le speaker à la télé ou à la radio qui n'aidera pas non plus. On pourrait penser que l'Église (entendu ici comme une "cléricature officielle lointaine") n'est pas seule en cause, mais si empêchement il y a.

Un évêque obstiné dans une sorte de pharisaïsme n'aiderait pas
Des paroissiens psycho-rigides et sympas comme une porte de prison n'aident pas
Un sujet qui n'est pas vraiment décidé à se convertir branle dans le manche
Son entourage athée m'aide pas
Les médias n'aident pas
Les "démons de l'air" (style tentation de saint Antoine) n'aident pas

En fait, j'aurais l'impression que le pape François, peut-être un peu matois, voulant utiliser la ruse du serpent (comme le suggère aussi l'Évangile, remarquez), paraîtra donner des gages à ce "laxisme" qui est tant prisé des commentateurs officiels. Je sais pas, peut-être dans l'esprit de notre vicaire de Pierre, s'agit-il surtout d'ôter des prétextes aux déserteurs. Ce serait le jeu diplomatique du Souverain Pontife. Comment tourner l'obstacle, même si le prix à payer pour cela consisterait à paraître marcher un peu dans la même voie que celle de nos ennemis. Une sorte de judo théologique ...

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cinci » dim. 01 oct. 2017, 17:04

Sinon, il y a du bon dans le message de Prodigal.

Je suis d'accord avec l'évocation des paraboles, et d'accord que des "pieux" catholiques n'auraient pas à s'attrister du fait qu'ils auraient pu eux-mêmes suivre leur conscience. C'est comme le martyr Étienne ... On ne le figure pas s'attristant de ce qu'il se sacrifierait lui-même pour Jésus, grommelant ensuite entre ses dents contre ses "faux-frères" qui ne feraient pas tous comme lui au même moment, dévasté de ce que les autres suivraient un autre chemin que lui. Le Seigneur Jésus dit à Pierre "Toi, suis moi" ... - Oui, mais lui ... mais pour Jean ... "Que t'importe! Toi, suis moi."

L'aspect peinant du sacrifice n'ôte rien de la joie du fidèle à être fidèle, ni de la joie qu'il peut y avoir à penser que l'autre serait grâcié. Les saints ne sont pas supposés être envieux. La mauvaise tristesse provient souvent de l'envie. Un fidèle pieux devrait se réjouir du retour de son frère.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » dim. 01 oct. 2017, 21:20

L'aspect peinant du sacrifice n'ôte rien de la joie du fidèle à être fidèle, ni de la joie qu'il peut y avoir à penser que l'autre serait grâcié. Un fidèle pieux devrait se réjouir du retour de son frère.
Sauf qu'en l'occurrence, ledit frère ne revient pas....L'Eglise lui dit que c'est inutile, alors qu'elle a toujours dit le contraire !

Je commence à être profondément fatiguée de sembler parler à des sourds... Ne voyez-vous donc pas que les méthodes mises en oeuvre depuis le concile ne marchent pas (en plus d'être en contradiction avec le Magistère antérieur...) ? Des paroisses où les remariés civilement communiaient, il en existait déjà avant Amoris Laetitia et elles n'étaient pas en pleine santé spirituelle, loin de là...

Prodigal,

Je vous rejoindrai néanmoins sur un seul point. Vous écrivez :
Il est absurde d'organiser une sorte d'accompagnement pour les personnes en état de péché mortel qui laisserait de côté la demande de pénitence d'abord. A un assassin on ne va pas demander de venir toute sa vie à la messe sans communier, mais on va lui demander de faire pénitence. Si une personne vivant en couple sans avoir reçu le sacrement de mariage est dans le même cas (ce qu'évidemment je ne crois pas) la logique interdit qu'on cherche à faire durer la situation par un compromis dont l'hypocrisie, il me semble, saute aux yeux.
Je suis d'accord avec vous, même si j'en tire des conclusions évidemment diamétralement opposées. La pastorale post-conciliaire, qui consistait très souvent à accueillir chaleureusement les remariés civilement en les invitant à participer à la vie paroissiale, avec la seule restriction de ne pas communier, était véritablement bancale. Cela peut marcher un temps, dans une phase d'accueil, mais au bout d'un moment, il faut parler clairement et faire comprendre à ces personnes qu'il faut qu'elles changent de vie si elles veulent se mettre en état de grâce. Mais nous sommes à présent bien loin de tout cela, hélas...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » dim. 01 oct. 2017, 22:41

Bonsoir Suliko, et tout le monde, :)

Suliko :
au bout d'un moment, il faut parler clairement et faire comprendre à ces personnes qu'il faut qu'elles changent de vie si elles veulent se mettre en état de grâce.
Que devraient faire les personnes nouvellement converties si elles ont eu des enfants avec le nouveau conjoint ?

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » dim. 01 oct. 2017, 22:48

Suliko Des paroisses où les remariés civilement communiaient, il en existait déjà avant Amoris Laetitia et elles n'étaient pas en pleine santé spirituelle, loin de là...
Que cela vous étonne ou non, je vous rejoins tout à fait.
Mais vous oubliez une différence fondamentale : Avant Amoris Laetitia, ces personnes n'avaient pas le droit de communier!
Comment, avec vos idées, pouvez-vous négliger une telle différence?
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Amandina » dim. 01 oct. 2017, 22:58

"Allez donc dans quelques églises le dimanche matin lors de la messe et observez la catastrophe au lieu de faire l'autruche. La morale de l'Eglise n'est plus enseignée et respectée depuis plus de 40 ans, si ce n'est dans quelques rares lieux, et au lieu d'essayer de freiner ce processus d’autodestruction de la foi par un discours clair et des sanctions envers les évêques hétérodoxes, François se jette dans les innovations sans regarder en arrière et en accusant sans cesse les traditionalistes et conservateurs d'être étroits d'esprit ! Autrement dit, il accable les dernières sources vives du catholicisme (parce que soyons clairs, la foi n'est pas transmise aux jeunes générations dans les milieux pro-Amoris Laetita. On peut le constater depuis déjà quelques décennies."

Bien d'accord avec vous @ suliko , depuis des décennies , j'ai entendu dans des cérémonies ,genre communion solennelle, pour Pentecôte , le prêtre parler de tout sauf du Saint -Esprit .
Tout maintenant est permis sans que quiconque bouge , c'est " la mode" lorsque vous émettez une critique justifiée .
Pour un secteur de paroisses de 20000 habitants ( en rural ) , lors d'un rassemblement seul 2% de la population se rende à la messe . Parmi ces personnes combien de divorcés remariés , trés peu , les gens vivent divorcés remariés ou en concubinage sans se préoccuper de l'avis de l'église .
Alors pourquoi cette volonté de changer un enseignement deux fois millénaires ? Enseignement qui nous vient de Jésus lui-même dans le Bible .
Quant à la Foi c'est Dieu qui la donne , mais je suis sûre que vous vouliez dire cela @ suliko .
Je parlerai plutôt d'enseignement non transmis par la catéchèse , enseignement non transmis dans les sermons , liturgie à la sauce dans le vent qui passe ! , aucun rappel de prières pour les saints , petit rappel tout de même pour la Vierge Marie , depuis longtemps St Joseph est un grand oublié , ainsi que les saints locaux qui ont marqué des générations passsés .
Amoris Laetitia est une boîte de Pandore qui n'a pas finit de sortir tous ces mauvais fruits .
Des évêques de Malte , d'Agentine , interprètent d'une façon , ailleurs les évêques interprètent d'une autre .
C'est la fin de l'unité de la doctrine de l'enseignement , qui doivent passer avant la pastorale .Il est prisé aujourd'hui de pratiquer l'inverse, au détriment de toute logique .Diviser pour régner ..... qui règne ?
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » dim. 01 oct. 2017, 23:12

Bonsoir Cendrine,
Que devraient faire les personnes nouvellement converties si elles ont eu des enfants avec le nouveau conjoint ?
Mais la même chose que des remariés civilement sans enfants : ne plus vivre dans le péché. Bien sûr, étant donné la situation, vivre en frère et sœur est peut-être préférable à une séparation, mais pas forcément.
Je remarque que beaucoup de catholiques sont choqués de ces appels de l'Eglise à mettre fin à une union adultère, mais semblent beaucoup moins scandalisés de tous ces divorces dans notre société...

Prodigal,
Que cela vous étonne ou non, je vous rejoins tout à fait.
Mais vous oubliez une différence fondamentale : Avant Amoris Laetitia, ces personnes n'avaient pas le droit de communier!
Comment, avec vos idées, pouvez-vous négliger une telle différence?
Je ne vois pas en quoi cela change quoi que ce soit sur le fond... Le Saint Sacrement n'est pas honoré comme il le mérite. Que François ou n'importe qui permette ces communions sacrilèges ne change rien à ce fait, et surtout, cela ne change rien aux conséquences sur la transmission de la foi. Ce n'est parce que désormais Rome permet ce qui autrefois était interdit que le catholicisme sera en meilleure santé... Vous semblez mettre l'accent sur la vertu d'obéissance, qui serait au moins dorénavant respectée. Mais comment pourrait-il y avoir obéissance là où la sainte doctrine a été remplacée par des sables mouvants (car qui sait ce qui sera permis dans quelques mois ou quelques années... la bénédiction des unions homosexuelles ? la contraception ?) ?
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar axou » lun. 02 oct. 2017, 0:19


Mais je ne peux pas m'empêcher de penser à cette dame âgée qui m'a dit un jour en pleurant qu'elle n'avait jamais "connu d'homme" (à son grand regret) parce qu'elle n'avait jamais trouvé à se marier (et hors mariage, c'est mal) ; à cette autre qui est restée avec son mari en essayant avec énergie de "faire aller" parce que l’Église n'accepte pas le divorce suivi d'un remariage. Ces dames ont fait ce qu'elles pensaient devoir faire, et voilà qu'aujourd'hui cette "morale" qu'elles ont essayé de suivre n'est qu'une morale racornie et puérile. Elles ont été malheureuses, et elles l'ont été pour rien.
Il y a de quoi être amère. Pas envers les personnes qui auront la chance d'entendre un autre son de cloche, mais envers l’Église, qui a lié des fardeaux pesants et difficiles à porter et les a mis sur leurs épaules... pour finalement dire que ce n'était pas la peine. Eh bien, pour bien faire, il ne fallait pas les mettre...
Oui Milla c'est terrible. Je pense aussi à ce témoignage d'une dame âgée (vu sur un autre forum) qui regrettait au soir de sa vie "d'avoir laissé l'Eglise gâcher sa vie de couple" s'imposant et en imposant à son mari une quasi abstinence constante par ce que les méthodes naturelles ne marchaient pas pour eux (et la contraception et autres méthodes, c'était mal) et je pense à une autre dame demeurée avec un mari irresponsable qui les a ruinées elle et ses enfants et qui regrettait au soir de sa vie d'être restée avec un infantile et d'avoir renoncer à l'amour avec un vrai homme.
Ce qui est dramatique, c'est que l'Eglise se soit permise de penser leur vie à leur place, de décider de leur vie à leur place, de prétendre savoir la vérité de ce qui était bien pour elle. Je crois que l'Eglise a commis bien souvent le péché de toute puissance. mais je rends grâce de vivre au temps du pape François qui vient rappeler l'importance de la conscience personnelle, du cheminement, du cas par cas (en bon jésuite...).
Ce qui est dramatique aussi, c'est que tant de personnes se soient ainsi soumises à une autorité abusive, se soient fait voler leur vie et leur choix, aient renoncer à leur liberté sans même s'en apercevoir et au jour du réveil, lorsqu'on ouvre les yeux à 70 ou 80 ans, oui, ça fait très mal.
Je ne parle pas d'un renoncement choisi en son âme et conscience par amour de Dieu et de ses proches, fruit d'une véritable liberté intérieure. Je parle d'un renoncement subi, par obéissance ou plutôt pas soumission, ou par peur de l'enfer que sais-je, tout l'attirail mental d'une Eglise en partie dévoyée avide de pouvoir sur les êtres et sur les consciences...
Y a pas de quoi être fier...

Bien à vous,

Axou


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