Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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AdoramusTe
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La casuistique ne s’est jamais aussi bien portée

Message non lupar AdoramusTe » mer. 08 nov. 2017, 9:53

par Thibaud Collin
En ces temps de confusion, tout ce qui semble aller dans le sens de la clarification est bienvenu. Grand est donc l’espoir de celui qui ouvre le petit livre « Une morale souple mais non sans boussole » des Pères Alain Thomasset et Jean-Miguel Garrigues, le premier jésuite et le second dominicain. Sous la houlette du cardinal Schönborn qui signe la préface, nos deux théologiens ont l’intention de répondre aux cinq « dubia » exposés par les cardinaux quant à la manière de comprendre certains passages de l’exhortation « Amoris laetitia ».

En refermant le livre, force est de constater que ces « dubia » n’ont pas disparu. On pourrait même dire qu’ils sortent, malheureusement, renforcés tant les arguments utilisés pour les dissiper produisent l’effet inverse. Il ne s’agit certes pas de s’en réjouir car le doute est une indétermination douloureuse de l’esprit. Et la matière concernée ici, la vie morale et sacramentelle des fidèles, est suffisamment grave pour estimer que la charité porterait à les dissiper de toute urgence. Comme on le sait, le Saint-Père n’a pas encore jugé bon de consentir à poser un tel geste.

En attendant la détermination pontificale, le débat continue et la division croît. Et plus le temps passe, plus il est clair que la réception d' »Amoris laetitia » va croiser les 50 ans d' »Humane vitae » et les 25 ans de « Veritatis splendor ». Or l’encyclique de Jean-Paul II répondait aux objections adressées à l’encyclique de Paul VI en remontant à leurs racines les plus profondes. Or lorsqu’on lit aujourd’hui nombre de textes consacrés à « Amoris laetitia », on a l’impression que l’histoire se répète. On éprouve un sentiment étrange devant une telle régression. Les quatre cardinaux, et en première ligne le cardinal de Bologne pour des raisons historiques évidentes, ont justement pointé en quoi le chapitre 8 d' »Amoris laetitia » semble avoir été écrit comme si « Veritatis splendor » n’avait jamais existé.

...

La suite de l'article (deuxième article de la même page) : http://www.diakonos.be/settimo-cielo/le ... e-son-cru/
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Re: La casuistique ne s’est jamais aussi bien portée

Message non lupar PaxetBonum » mer. 08 nov. 2017, 11:55

Les quatre cardinaux, et en première ligne le cardinal de Bologne pour des raisons historiques évidentes, ont justement pointé en quoi le chapitre 8 d' »Amoris laetitia » semble avoir été écrit comme si « Veritatis splendor » n’avait jamais existé.
Merci Adoramus pour cette information.
Cette phrase résume bien la situation
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Un an après Amoris lætitia, les dérives pastorales du diocèse de Lyon

Message non lupar AdoramusTe » dim. 19 nov. 2017, 20:23

Par Thibaud Collin, dans l'Homme Nouveau

Un an et demi après la publication de l’exhortation apostolique Amoris lætitia, la réception de ce texte continue à créer des remous en raison même de la diversité des interprétations de son huitième chapitre (cf l'entretien du Cardinal Burke). Ce texte modifie-t-il la discipline sacramentelle envers les fidèles s’étant eux-mêmes mis dans un état de vie « en contradiction objective avec la communion d’amour entre le Christ et l’Église, telle qu’elle s’exprime et est rendue présente dans l’Eucharistie » (Familiaris consortio, n. 84) ?

Certains le pensent et fondent leur conviction sur une note de bas de page (n. 351) indiquant qu’une « aide sacramentelle » peut être fournie à certains fidèles vivant « dans une situation objective de péché » (n. 305) ; à la condition, qu’au terme d’un travail de discernement accompagné par un pasteur, leur imputabilité ait été estimée suffisamment faible pour ne pas les priver de la grâce sanctifiante. Et ce en raison de circonstances atténuant leur responsabilité morale quant à leur état de vie actuel.

Rappelons qu’en 1999 le cardinal Ratzinger, dans un livre paru sur le sujet selon le souhait exprès de saint Jean-Paul II, affirmait : « Cette norme n’est pas un règlement purement disciplinaire, qui pourrait être changé par l’Église. Elle découle d’une situation objective qui, de soi, rend impossible l’accès à la sainte communion. » On peut dès lors penser que, bien que le pape François ait écrit dans une lettre privée adressée aux évêques de la province de ­Buenos-Aires qu’il partageait leur interprétation (en rupture avec la pratique antérieure), le problème est loin d’être résolu. Comme l’a dit le cardinal Müller lorsqu’il était encore préfet pour la Congrégation pour la Doctrine de la foi : « Si le Pape avait voulu changer une pratique si ancienne et si établie, il ne l’aurait pas fait dans une note de bas de page », note dont le sens n’est pas suffisamment explicite.

Suite de l'article : http://www.hommenouveau.fr/2339/documen ... e-lyon.htm
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Tristan
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Re: Un an après Amoris lætitia, les dérives pastorales du diocèse de Lyon

Message non lupar Tristan » dim. 19 nov. 2017, 21:22

Merci beaucoup pour cet article.

Dans cet article, Thibaud Collin mentionne cette citation du Cardinal Barbarin dans son discours du 15 octobre à Lyon
Cardinal Barbarin :
"Quand une personne divorcée remariée ne supporte pas de ne pas pouvoir communier, et finalement décide, à cause de cette brûlure intérieure, de ne plus venir à la messe, il serait absurde et inhumain de continuer à brandir devant elle un panneau d’interdiction. Ce serait la conduire à une rupture plus grave encore et l’enfermer dans son amertume. Quand quelqu’un vit cette situation et décide en conscience d’aller communier, personne ne le juge. "
Ce passage me semble exemplaire quant à la confusion du discours :
[*] Une interdiction "absurde et inhumaine". Or cette interdiction est explicitement celle voulue par Jean-Paul II et confortée par Benoit XVI. Ils auraient donc pris une décision "absurde et inhumaine" et le Cardinal Barbarin l'aurait appliquée pendant des dizaines d'années...
[*] Ce discours sur l'interdiction est aussi remarquable, par son manque de logique interne : car s'interdire d'interdire dans une situation donnée, c'est encore interdire. Une injonction positive ("il faut autoriser ceci") est toujours sur le plan logique équivalente à un interdit ("il ne faut pas ne pas autoriser ceci"). Mais le Cardinal est plus attiré ici par les charmes oratoires que par la rigueur de la logique.
[*] Une approche coût-bénéfice qui laisse de côté la véritable question, qui est la question de la possibilité doctrinale.

Ce passage est aussi remarquable car il reflète l'esprit du monde occidental moderne. Nous sommes là de plain-pied dans la civilisation du caprice adolescent, centré sur la sexualité. La réalité objective et intangible doit se plier à la perception subjective et changeante. "C'est mon choix, c'est mon droit".

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Pathos » lun. 20 nov. 2017, 0:04

Est ce que l'on demande aux personnes qui communient si elles se sont confessées durant les 6 derniers mois ?
Non bien sur, mais là aucun problème pour donner le corps du Christ..

A chacun sa conscience donc.

Tristan
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » lun. 20 nov. 2017, 0:36

Est ce que l'on demande aux personnes qui communient si elles se sont confessées durant les 6 derniers mois ?
Non bien sur, mais là aucun problème pour donner le corps du Christ..

A chacun sa conscience donc.
Il est de toute façon toujours interdit de communier quand on se sait ou quand on croit être en état de péché mortel (canon 916). Voici pour la partie subjective, que vous soulignez avec raison. Même si le prêtre se doute qu'un fidèle est en état de péché mortel, sa situation n'est toutefois pas publique.

Or toute la controverse autour d'Amoris Laetitia porte sur l'objectivité de la faute (canon 915), qui entraîne un scandale public pour la communauté écclesiale. Le prêtre ne peut en aucune circonstance donner la communion à qui en est publiquement indigne. Or par définition, le mariage est un acte public.
Déclaration du conseil pontifical pour les textes législatifs, 2000

La prohibition que fait ledit canon, par nature, dérive de la loi divine et transcende le contexte des lois ecclésiastiques positives: celles-ci ne peuvent introduire de changements législatifs qui s’opposent à la doctrine de l’Église. Le texte de l’Écriture auquel se réfère sans cesse la tradition ecclésiale est celui de Saint Paul... (1 Cor 11, 27-29).

Ce texte concerne avant tout le fidèle lui-même et sa conscience morale, et c’est ce que formule le Code au canon suivant, le can. 916. Mais être indigne parce que l’on est en état de péché pose aussi un grave problème juridique dans l’Église... En effet, recevoir le corps du Christ en étant publiquement indigne constitue un dommage objectif pour la communion ecclésiale; c’est un comportement qui attente aux droits de l’Église et de tous les fidèles à vivre en cohérence avec les exigences de cette communion. Dans le cas concret de l’admission à la sainte communion des fidèles divorcés remariés, le scandale, entendu comme une action qui pousse les autres vers le mal, concerne à la fois le sacrement de l’eucharistie et l’indissolubilité du mariage. Ce scandale subsiste même si, malheureusement, un tel comportement n’étonne plus: au contraire c’est précisément face à la déformation des consciences, qu’il est davantage nécessaire que les pasteurs aient une action patiente autant que ferme, pour protéger la sainteté des sacrements, pour défendre la moralité chrétienne et pour former droitement les fidèles.

2. Toute interprétation du canon 915 qui s’oppose à son contenu substantiel, déclaré sans interruption par le Magistère et par la discipline de l’Église au cours des siècles, est clairement déviante...

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... on_fr.html

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Pathos » lun. 20 nov. 2017, 21:03

canon 916
Faites un sondage à la sortie de la Messe, en citant ces 2 mots...
On vous demandera si c'est une pièce d'artillerie.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Altior » lun. 20 nov. 2017, 22:49

On vous demandera si c'est une pièce d'artillerie.
Mais c'est exactement ça, ils ont raison.
Pour les connaisseurs, voilà: http://www.naturabuy.fr/VENDU-PAR-JEPER ... 05426.html

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » mar. 21 nov. 2017, 0:19

canon 916
Faites un sondage à la sortie de la Messe, en citant ces 2 mots...
On vous demandera si c'est une pièce d'artillerie.
Ah ! si seulement la vérité pouvait être déterminée par les sondages, nous n'aurions plus besoin du Christ, seulement de l'Institut Ipsos... ;)

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » mar. 21 nov. 2017, 1:28

Bonsoir Pathos,

1) Le fait que des demandes soient exprimées via des canons supposément insignifiants n'enlève en rien leur légitimité.

Par exemple : il est à peu près connu de tous qu'il ne faut pas voler. Donc si une personne en doute et qu'elle refuse d'entendre la voix du bon sens et/ou du bien commun, vous serez bien obligé de lui citer un article dûment estampillé pour exprimer que vous n'êtes pas en plein délire quand vous affirmez que voler est condamnable, et que par conséquent elle peut s'attendre à quelques ennuis si elle le fait... Je ne comprends pas la logique qui voudrait que certaines évidences soient frappées de ridicule et d'obsolescence au motif que parfois on peut les convoquer à l'aide de la précision canonique.

2)
Est ce que l'on demande aux personnes qui communient si elles se sont confessées durant les 6 derniers mois ?
Non bien sur, mais là aucun problème pour donner le corps du Christ..

A chacun sa conscience donc.
Ce que vous écrivez-là est un peu du même ordre que : "mais les autres le font aussi donc il n'y a pas de raison pour que l'on se prive". De plus, précisément, le catholicisme n'est pas la religion du à "chacun sa conscience", car nous devons tous répondre de la sanctification de notre frère et ne pas prêter le flanc à ce qui va le tirer vers la faute et la perte de l'amour fidèle. De plus, vous mélangez les genres : on parle ici de la communion indue car non placée dans le cadre d'un mariage véritable au sens religieux du terme, et vous répondez par d'autres types de communion à éviter du fait d'un possible péché mortel.

3) Pour revenir à la citation du Cardinal Barbarin, j'avoue être curieuse de cette fameuse "brûlure intérieure" et de cette "amertume" qui vient au cœur du paroissien révolté de découvrir qu'il ne peut communier à cause de sa situation matrimoniale fantaisiste au regard de l'Église. C'est un peu comme si soudain nous voyions fleurir ici et là des personnes qui se seraient comme un soir endormies protestantes pour se réveiller le lendemain catholiques et toutes surprises de découvrir qu'on leur a changé leur religion alors que c'est leur obédience qui a muté à la faveur d'on ne sait quelle révolution intérieure. L'Église est affreusement ringarde du point de vue mondain : elle ne change jamais vraiment profondément, du moins dans ses fondations et ses exigences radicales, et c'est aussi pour ça qu'elle est en mesure de nous guider dans la constance.

Ces personnes qui vivent cette "brûlure", au lieu de vouloir l'éradiquer par des moyens biaisés, devraient au contraire la chérir car elle signale la possibilité d'un salut par la patience, la fidélité et la confiance envers leur mère l'Église. En voulant abolir cette brûlure par des moyens boîteux, les personnes qui veulent réaccomoder l'Évangile selon un angle de vue post-moderne semblent vouloir du même coup anihiler la dimension sacrificielle de leur propre religion ; ils crient leur haine de la souffrance intérieure, celle qui se vit par amour pour le Christ, qui lui souffre toujours pour nous. En fait c'est presque à croire qu'ils confondent l'hostie consacrée avec une pastille anti-remontées acides, c'est un peu comme s'ils avaient oublié que leur amour pour le Christ (et surtout Son amour pour eux) pouvait accomplir des miracles par la simple grâce et le fiat constant quoi qu'il en coûte. Je vous assure que vu de l'extérieur ce type d'attitude ne peut pas faire envie à des gens qui cherchent à vivre un amour absolu avec Dieu (les musulmans par exemple ne sauraient être guère édifiés par des fidèles ramollis et gavés par une miséricorde de pacotille).
Dernière édition par Cendrine le mar. 21 nov. 2017, 10:52, édité 1 fois.

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Re: Un an après Amoris lætitia, les dérives pastorales du diocèse de Lyon

Message non lupar PaxetBonum » mar. 21 nov. 2017, 10:22

Cardinal Barbarin :
"Quand une personne divorcée remariée ne supporte pas de ne pas pouvoir communier, et finalement décide, à cause de cette brûlure intérieure, de ne plus venir à la messe, il serait absurde et inhumain de continuer à brandir devant elle un panneau d’interdiction. Ce serait la conduire à une rupture plus grave encore et l’enfermer dans son amertume. Quand quelqu’un vit cette situation et décide en conscience d’aller communier, personne ne le juge. "
Et si un assassin , un pédophile, ne supporte pas de ne pas pouvoir communier, et finalement décide, à cause de cette brûlure intérieure, de ne plus venir à la messe, serait-il absurde et inhumain de continuer à brandir devant elle un panneau d’interdiction ?
Serait-ce la conduire à une rupture plus grave encore et l’enfermer dans son amertume ?
Quand quelqu’un vit cette situation et décide en conscience d’aller communier, personne ne le juge ?"

La phrase du cardinal Barbarin est éminemment vague.
Elle laisse supposer que nous pourrions, sous prétexte de souffrir de ne pouvoir communier, nous absoudre nous-même et nous autoriser d'aller communier sans risque de jugement… sinon on risquerait de ne plus aller à la messe.
Donc un individu qui offense gravement Dieu par son péché, peut l'offenser plus encore en communiant en état de péché mortel, sous menace sinon, de ne plus aller à la messe… comprend qui peut !
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cinci » mar. 21 nov. 2017, 14:24

Bonjour,

J'aurai relu le "fichu" document.

Et je dois dire que je comprend ce que le pape recherche. Il souhaite une Église qui soit bien humaine et non pas inhumaine. Il veut une Église accueillante, généreuse, fraternelle, charitable ... d'autant plus charitable envers ceux qui se trouvent fragilisés dans des situations particulières. Il en appelle à faire preuve de bon discernement, tout en demeurant compatissant. Il s'agit de chercher la vérité, sans hypocrisie, tout en reconnaissant bien qu'il puisse arriver parfois que certains cas ne se laissent pas enfermer dans la norme. Et, de toute façon, la norme générale ne peut pas utilisée comme une arme ou un piège mortel pour scandaliser ou faire périr de plus faibles. Je ne vois plus de problèmes avec ce document. En fait, il en procède d'une vision généreuse. La communication porte en elle une puissance de réconciliation, je pense.

Je pense que s'Il existe un problème de réception avec Amoris Laetitia, le problème ne se situe pas tellement dans le texte. Le problème se trouve plutôt dans la méfiance que certains peuvent nourrir à l'égard du pape pour commencer, envers les évêques, envers les prêtres. On ne veut pas faire confiance non plus au jugement personnel des gens. Le refus procède de la peur, de la crainte pour l'avenir, l'inimitié, le jugement tout fait, le procès d'intention, etc.

:)

Tristan
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » mar. 21 nov. 2017, 19:33

Bonjour,

J'aurai relu le "fichu" document.

Et je dois dire que je comprend ce que le pape recherche. Il souhaite une Église qui soit bien humaine et non pas inhumaine. Il veut une Église accueillante, généreuse, fraternelle, charitable ... d'autant plus charitable envers ceux qui se trouvent fragilisés dans des situations particulières. Il en appelle à faire preuve de bon discernement, tout en demeurant compatissant. Il s'agit de chercher la vérité, sans hypocrisie, tout en reconnaissant bien qu'il puisse arriver parfois que certains cas ne se laissent pas enfermer dans la norme. Et, de toute façon, la norme générale ne peut pas utilisée comme une arme ou un piège mortel pour scandaliser ou faire périr de plus faibles. Je ne vois plus de problèmes avec ce document. En fait, il en procède d'une vision généreuse. La communication porte en elle une puissance de réconciliation, je pense.

Je pense que s'Il existe un problème de réception avec Amoris Laetitia, le problème ne se situe pas tellement dans le texte. Le problème se trouve plutôt dans la méfiance que certains peuvent nourrir à l'égard du pape pour commencer, envers les évêques, envers les prêtres. On ne veut pas faire confiance non plus au jugement personnel des gens. Le refus procède de la peur, de la crainte pour l'avenir, l'inimitié, le jugement tout fait, le procès d'intention, etc.

:)
Bonjour,
C'est du second degré, rassurez-moi

Cinci
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cinci » mer. 22 nov. 2017, 5:07

Bonjour,

Vous pouvez appelez ça du premier degré, si vous voulez.

Tristan
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » mer. 22 nov. 2017, 9:07

Bonjour,

J'aurai relu le "fichu" document.

Et je dois dire que je comprend ce que le pape recherche. Il souhaite une Église qui soit bien humaine et non pas inhumaine. Il veut une Église accueillante, généreuse, fraternelle, charitable ... d'autant plus charitable envers ceux qui se trouvent fragilisés dans des situations particulières. Il en appelle à faire preuve de bon discernement, tout en demeurant compatissant. Il s'agit de chercher la vérité, sans hypocrisie, tout en reconnaissant bien qu'il puisse arriver parfois que certains cas ne se laissent pas enfermer dans la norme. Et, de toute façon, la norme générale ne peut pas utilisée comme une arme ou un piège mortel pour scandaliser ou faire périr de plus faibles. Je ne vois plus de problèmes avec ce document. En fait, il en procède d'une vision généreuse. La communication porte en elle une puissance de réconciliation, je pense.

Je pense que s'Il existe un problème de réception avec Amoris Laetitia, le problème ne se situe pas tellement dans le texte. Le problème se trouve plutôt dans la méfiance que certains peuvent nourrir à l'égard du pape pour commencer, envers les évêques, envers les prêtres. On ne veut pas faire confiance non plus au jugement personnel des gens. Le refus procède de la peur, de la crainte pour l'avenir, l'inimitié, le jugement tout fait, le procès d'intention, etc.

:)
En relisant vos paragraphes, je me suis dit : c'est curieux, chez les marins, ce besoin de faire des phrases...
Car, pour reprendre une expression qui ne soit pas d'Audiard, je me suis demandé si vous pouviez me répéter la solution que vous n'avez pas proposée...

Concrètement, sans les phrases, pour vous, est-il toujours immoral, même dans le cas le plus horrible que vous puissiez imaginer, de procéder à un avortement ?
Concrètement, est-il toujours immoral pour un prêtre même menacé de la pire des morts de renier le Christ ?
Est-il toujours immoral pour quelqu'un en situation de péché mortel de communier ?
Il s'agit de chercher la vérité, sans hypocrisie, tout en reconnaissant bien qu'il puisse arriver parfois que certains cas ne se laissent pas enfermer dans la norme.
C'est une phrase assez symptomatique: "chercher la vérité... tout en reconnaissant". On n'annonce plus la vérité, on la cherche (indéfiniment...), "tout en reconnaissant que..." (donc en sachant qu'on a déjà trouvé) "...certains cas ne se laissent pas enfermer dans la norme." (il y aurait donc, en vérité, une norme dépassant toutes les normes disant : "certains cas ne se laissent pas enfermer dans la norme")

Car dire qu'il y a certains cas qui ne se se laissent pas enfermer dans la norme, c'est tout simplement faire une réitération de l'éthique de situation (ou des circonstances) condamnée explicitement et définitivement par Jean-Paul II dans Veritatis Splendor.

Vous avez cru comprendre les phrases volontairement ambiguës de François, mais je crains pour vous et j'espère pour lui qu'en cherchant la vérité, vous ayez fait fausse route.


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