Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » sam. 14 oct. 2017, 18:49

C'est conforme à la pratique de la direction de conscience selon la tradition.
Votre capacité à faire dire à la Tradition ce que vous voulez qu'elle dise est apparemment sans limites ! La Tradition constante de l'Eglise, c'est de refuser catégoriquement de donner l'absolution et donc la communion à des baptisés vivant maritalement avec un autre que leur conjoint légitime. PaxetBonum a donc bien raison de dire que François augmente la confusion dans l'Eglise. Les mêmes catholiques, clercs et laïques, qui n'ont pas enseigné la morale traditionnelle pendant des décennies se réjouissent à présent d'appliquer AL. Les clercs , lors de leurs sermons et des préparations aux sacrements, étaient bien silencieux sur la morale conjugale, mais voilà que maintenant, ils se jettent dans le discours relativiste d'AL avec autant d'enthousiasme qu'il leur manquait de courage autrefois pour enseigner clairement aux fidèles que seul le mariage religieux permet à deux baptisés de vivre ensemble et plus généralement d'avoir des relations conjugales.
François non seulement rend la morale de l'Eglise encore plus confuse que ces dernières décennies, mais en plus il pousse les catholiques dans le péché, car non seulement les remariés civilement vont à présent se trouver encore plus d'excuses pour ne rien changer dans leur vie, mais à cela s'ajoute que les catholiques qui jusqu'à présent hésitaient peut-être un peu à se lancer dans une relation adultère pourront se dire que François lui-même leur permet de le faire !

Archi et Tristan,

Merci pour vos références.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar archi » dim. 15 oct. 2017, 8:39

A) Il sait parfaitement que s'il sort de l'ambiguïté, son pontificat est un échec... Dans tous les cas, il donne une réponse "rigide" (possibilité logique ou impossibilité logique) alors que son succès populaire et médiatique vient de son assertion qu'il ne peut jamais y avoir de réponse "rigide".
A1) S'il réaffirme explicitement la prohibition divine, les "libéraux"/relativistes sont furieux et le lâchent instantanément.
A2) S'il affirme explicitement la possibilité dans certains cas, alors il doit contredire la doctrine (CDF 1994) et le droit canon (915, CPTL 2000), qui soutiennent explicitement le contraire.
(...)
En clair, qu'il bouge ou qu'il ne bouge pas, c'est paumé.
Vous avez sans doute raison, sur le principe qu'il ne donnera probablement pas de réponse "rigide" parce que dans son schéma de pensée il ne peut pas y en avoir.

Il a pourtant, en tant que pape, l'autorité pour préciser clairement la doctrine s'il le souhaite et comme certains lui ont demandé, et je pense qu'il y a bien de quoi préciser la doctrine dans le sens d'une plus grande tolérance - quitte à contredire formellement certaines parties non-définitives du Magistère (ce qui nécessite tout de même des arguments bien étayés). Comme je l'ai signalé plus haut, le Magistère définitif, celui de Florence et de Trente, s'est volontairement abstenu de condamner la pratique grecque (tout en condamnant, pour Trente, la pratique protestante), et c'est un point essentiel car cela implique nécessairement qu'il peut y avoir des ouvertures dans le sens de ladite pratique grecque, dans la mesure où il y a des motifs suffisants pour le faire. En prétendant le contraire, on conserve peut-être la lettre de la discipline historique de l'Eglise latine, mais préserve-t-on vraiment le même esprit, la même tradition et donc le même dogme? Ne s'agit-il pas d'un certain durcissement qui tourne le dos au véritable esprit des pères du Concile de Trente? Ne ferme-t-on pas définitivement le dos à toute possibilité de rapprochement avec les Orthodoxes? Ca serait tout de même une évolution assez sérieuse et préoccupante à mes yeux.

Ces points sont mentionnés dans certains textes théologiques qu'on trouve sur le web, on ne peut donc pas dire que personne n'y a pensé.
Reste que comme vous le dites, ce n'est pas la démarche naturelle de François. Sera-t-il malgré tout assez clairvoyant pour utiliser cette porte de sortie (que lui ont suggéré certains cardinaux)? Rien n'est moins sûr...

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » dim. 15 oct. 2017, 13:05


Vous avez sans doute raison, sur le principe qu'il ne donnera probablement pas de réponse "rigide" parce que dans son schéma de pensée il ne peut pas y en avoir.
Ce qui en soi est amusant puisque dire : "il ne peut jamais y avoir de réponse binaire" est en soi une réponse binaire. Aussi absurde que la personne qui vous dit "je ne crois pas que la vérité existe"...

Il a pourtant, en tant que pape, l'autorité pour préciser clairement la doctrine s'il le souhaite et comme certains lui ont demandé, et je pense qu'il y a bien de quoi préciser la doctrine dans le sens d'une plus grande tolérance - quitte à contredire formellement certaines parties non-définitives du Magistère (ce qui nécessite tout de même des arguments bien étayés). Comme je l'ai signalé plus haut, le Magistère définitif, celui de Florence et de Trente, s'est volontairement abstenu de condamner la pratique grecque (tout en condamnant, pour Trente, la pratique protestante),...
Où avez vous vu que le Magistère définitif se serait arrêté au Concile de Trente ? C'est une bien étrange idée. Par exemple, même des encycliques post Vatican II comme Veritatis Splendor ou Evangelium Vitae contiennent des propositions devant être crues définitivement.

Autre exemple, pour ce qui nous concerne, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi est explicitement chargée de définir précisément la Doctrine de l'Eglise Catholique quand elle publie un document officiel avec l'autorisation du Pape. Exactement ce qu'elle a fait en 1994 sur la question de l'accès à la communion des divorcés remariés.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » dim. 15 oct. 2017, 14:28

Archi,

Je ne vois vraiment pas en quoi le concile de Trente n'aurait pas clairement rejeté la permission parfois accordée par les Byzantins au remariage. Si on lit le texte du concile, il est écrit :
Si quelqu'un dit que le lien du mariage peut être rompu en raison de l'hérésie, ou bien d'une vie en commun insupportable, ou bien en l'absence voulue d'un conjoint : qu'il soit anathème.
Si quelqu'un dit que l'Église se trompe quand elle a enseigné et enseigne, conformément à l'enseignement de l'Évangile et de l'Apôtre Mt 5,32 ; Mt 19,9 ; Mc 10,11-12 ; Lc 16,18 ; 1Co 7,11, que le lien du mariage ne peut pas être rompu par l'adultère de l'un des époux, et que ni l'un ni l'autre, même l'innocent qui n'a pas donné motif à l'adultère, ne peut, du vivant de l'autre conjoint, contracter un autre mariage ; qu'est adultère celui qui épouse une autre femme après avoir renvoyé l'adultère et celle qui épouse un autre homme après avoir renvoyé l'adultère : qu'il soit anathème.
Et dans le catéchisme du concile de Trente, il est notamment mentionné :
D’ailleurs si le Mariage pouvait se dissoudre par le divorce, les Epoux ne manqueraient presque jamais de raisons pour se séparer. L’antique ennemi de la paix et de la vertu leur en fournirait tous les jours de nouvelles. Mais quand ils viennent à réfléchir que même en cessant la vie commune, et tous les rapports de l’union conjugale, ils n’en restent pas moins enchaînés par les liens du Mariage, sans aucune espérance de pouvoir jamais se marier à d’autres, cette pensée les rend moins prompts à se diviser et à se fâcher l’un contre l’autre. Si même il arrive qu’ils se séparent, et qu’ils ne puissent supporter longtemps la privation du Mariage, ils se laissent réconcilier par des amis, et reprennent la vie commune.
Qui plus est, ce n'est pas à l'Eglise de s'incliner face aux erreurs des confessions chrétiennes non catholiques, mais bien à ces dernières d'abjurer leurs erreurs. Sous-entendre que les Byzantins seraient finalement plus sages sur certaines questions touchant au dogme ou à la morale, ce n'est rien moins que pousser les catholiques hésitants dans les bras de l'orthodoxie, car je n'ai jamais entendu aucun orthodoxe vantant les sagesses de l'Eglise latine : c'est toujours l'inverse qui se produit, càd des catholiques latins fascinés par les églises orientales qui, sans le vouloir vraiment, sèment le trouble dans les âmes de leurs coreligionnaires.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar archi » dim. 15 oct. 2017, 20:06

Où avez vous vu que le Magistère définitif se serait arrêté au Concile de Trente ? C'est une bien étrange idée. Par exemple, même des encycliques post Vatican II comme Veritatis Splendor ou Evangelium Vitae contiennent des propositions devant être crues définitivement.
Nous parlons bien du sujet du divorce et du remariage. Pouvez-vous citer des propositions définitives du magistère post-Vatican II sur le sujet?
Autre exemple, pour ce qui nous concerne, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi est explicitement chargée de définir précisément la Doctrine de l'Eglise Catholique quand elle publie un document officiel avec l'autorisation du Pape. Exactement ce qu'elle a fait en 1994 sur la question de l'accès à la communion des divorcés remariés.
Ce ne sont pas des propositions définitives ("infaillibles" si vous préférez, je préfère le terme "définitif" en ce qu'il a pour objet de préciser le dogme par des définitions ayant valeur juridique universelle), ou si vous préférez encore des jugements solennels. On est là dans le magistère ordinaire ou authentique, qui doit être accueilli avec une adhésion de l'intelligence, mais n'est pas nécessairement infaillible, et peut donc être contredit s'il y a de solides raisons de le faire. Et je pense qu'il n'est pas excessif de poser des réserves, ou de demander l'approfondissement, sur une doctrine qui, appliquée sans discernement, pose des problèmes pastoraux insolubles (ça a été discuté pendant 26 pages).
Je ne vois vraiment pas en quoi le concile de Trente n'aurait pas clairement rejeté la permission parfois accordée par les Byzantins au remariage. Si on lit le texte du concile, il est écrit :
J'ai mentionné plus haut l'étude qui explique cela. Cela ressort non seulement du texte (tourné de façon à interdire de condamner la pratique latine courante... sans en faire la seule possible), mais aussi des débats du Concile. Je redonne le lien qui explique cela en détail:
http://www.theologica.fr/!_Droit_Canoni ... Trente.pdf
Qui plus est, ce n'est pas à l'Eglise de s'incliner face aux erreurs des confessions chrétiennes non catholiques, mais bien à ces dernières d'abjurer leurs erreurs.
Pour que les confessions non catholiques abjurent leurs erreurs, encore faut-il pour commencer que l'Eglise leur impose de revenir à la Tradition catholique et pas d'avoir à abjurer de nouvelles erreurs qui n'existaient pas de leur temps (rappelons que l'Eglise n'a le pouvoir de définir que ce qui est déjà et depuis toujours la foi catholique, et en aucun cas des nouveautés). Or, si les Pères du Concile de Trente ne se sont pas sentis autorisés à condamner la pratique grecque, d'autant qu'elle était déjà admise par des Pères et un Docteur de l'Eglise à l'autorité incontestée (bien avant le schisme), de quel droit pouvons-nous déclarer que ce sont des erreurs méritant d'être abjurées?

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » dim. 15 oct. 2017, 21:28

J'ai mentionné plus haut l'étude qui explique cela. Cela ressort non seulement du texte (tourné de façon à interdire de condamner la pratique latine courante... sans en faire la seule possible), mais aussi des débats du Concile. Je redonne le lien qui explique cela en détail:
http://www.theologica.fr/!_Droit_Canoni ... Trente.pdf
Je n'ai pas encore eu le temps de lire cette étude dans son intégralité, mais pour être honnête, le peu que j'ai pu en lire ne me convainc guère. Les textes du concile de Trente et de son catéchisme sont en effet limpides sur l'indissolubilité du lien matrimonial. Comment, devant une telle évidence, prétendre que ledit concile aurait en réalité laissé une porte ouverte à la pratique grecque ? Cette thèse me paraît contraire au bon sens le plus évident, sans compter que l'Eglise a clairement interprété et mis en oeuvre les passages relatifs au mariage dans le sens d'une interdiction absolue du remariage du vivant du conjoint.

Je ne suis pas théologienne, mais il se peut qu'au premier millénaire l'Eglise ait toléré, parce qu'elle ne pouvait faire autrement, la pratique orientale du remariage, mais on ne peut en conclure qu'elle considérait cela comme une pratique légitime, sans quoi elle l'aurait acceptée également dans l'Eglise latine, ce qui ne fut jamais le cas. Il eût été en effet impensable et illogique de la part de l’Epouse du Christ d'accepter pour un fidèle grec ce qu'elle aurait refusé catégoriquement pour un fidèle latin...

Quant aux problèmes pastoraux liés au non respect par des baptisés non croyants de l'indissolubilité du mariage, que voulez-vous que je vous dise ? Si l'Eglise déniait seulement transmettre la morale traditionnelle dans les paroisses, on n'en serait sans doute pas là. Dans tous les cas, ce qui est fait est fait, mais il n'en demeure pas moins que se plonger dans encore plus de laxisme ne résoudra strictement rien en profondeur, parce que la vérité, c'est que la très grand majorité des baptisés n'en a rien à faire de ce qu'enseigne l'Eglise. C'est un problème de foi avant tout. Je pense sincèrement que si un remarié civilement comprenait vraiment ce qu'est l'Eglise et ses devoirs de chrétien, il n'oserait jamais exiger d'elle de légitimer son remariage civil. Peut-être n'aurait-il pas assez de foi et de courage pour sortir de sa relation adultère, mais dans ce cas, il demeurerait humble, priant Dieu de prendre pitié de lui. J'avoue ne pas du tout comprendre la mentalité actuelle : au lieu de se soumettre à Dieu, on exige de Lui une religion accommodante.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » dim. 15 oct. 2017, 23:49

Autre exemple, pour ce qui nous concerne, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi est explicitement chargée de définir précisément la Doctrine de l'Eglise Catholique quand elle publie un document officiel avec l'autorisation du Pape. Exactement ce qu'elle a fait en 1994 sur la question de l'accès à la communion des divorcés remariés.
Ce ne sont pas des propositions définitives ("infaillibles" si vous préférez, je préfère le terme "définitif" en ce qu'il a pour objet de préciser le dogme par des définitions ayant valeur juridique universelle), ou si vous préférez encore des jugements solennels. On est là dans le magistère ordinaire ou authentique, qui doit être accueilli avec une adhésion de l'intelligence, mais n'est pas nécessairement infaillible, et peut donc être contredit s'il y a de solides raisons de le faire.
Tous les ministres de la communion sont tenus suite à leur profession de Foi par les obligations du Magistère ordinaire : "De plus, avec une soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines qui sont énoncées, soit par le Pontife romain, soit par le Collège des évêques, lorsqu'ils exercent le Magistère authentique, même s'ils n'ont pas l'intention de les proclamer par un acte définitif"
CDF, Note doctrinale illustrant la Profession de foi, 1998, 11
les enseignements proposés par le Magistère authentique ordinaire sur un mode non définitif, qui requièrent des degrés d'adhésion divers, selon l'esprit et la volonté manifestée spécialement, soit dans la nature des documents, soit dans le fait de proposer fréquemment la même doctrine, soit dans la teneur de l'expression employée le Magistère authentique ordinaire sur un mode non définitif, qui requièrent des degrés d'adhésion divers, selon l'esprit et la volonté manifestée spécialement, soit dans la nature des documents, soit dans le fait de proposer fréquemment la même doctrine, soit dans la teneur de l'expression employée

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... doctrinale
Et comme vous le soulignez, cette prohibition fait partie du Magistère ordinaire. Elle nécessite donc, pour les théologiens, un assentiment de la foi
Donum Veritatis, 23.
Lorsque le Magistère, même sans l'intention de poser un acte « définitif », enseigne une doctrine pour aider à l'intelligence plus profonde de la Révélation ou de ce qui en explicite le contenu, ou encore pour rappeler la conformité d'une doctrine avec les vérités de foi, ou enfin pour mettre en garde contre des conceptions incompatibles avec ces mêmes vérités, un assentiment religieux de la volonté et de l'intelligence est requis. Celui-ci ne peut pas être purement extérieur et disciplinaire, mais doit se situer dans la logique et sous la mouvance de l'obéissance de la foi.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar archi » lun. 16 oct. 2017, 6:41

Ce ne sont pas des propositions définitives ("infaillibles" si vous préférez, je préfère le terme "définitif" en ce qu'il a pour objet de préciser le dogme par des définitions ayant valeur juridique universelle), ou si vous préférez encore des jugements solennels. On est là dans le magistère ordinaire ou authentique, qui doit être accueilli avec une adhésion de l'intelligence, mais n'est pas nécessairement infaillible, et peut donc être contredit s'il y a de solides raisons de le faire.
Tous les ministres de la communion sont tenus suite à leur profession de Foi par les obligations du Magistère ordinaire : "De plus, avec une soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines qui sont énoncées, soit par le Pontife romain, soit par le Collège des évêques, lorsqu'ils exercent le Magistère authentique, même s'ils n'ont pas l'intention de les proclamer par un acte définitif"
Il s'agit donc bien du Magistère authentique non infaillible, non définitif (ce qui implique: éventuellement susceptible d'être révisé un jour), auquel on doit révérence, mais qui n'est pas le Magistère extraordinaire infaillible (ni même le Magistère ordinaire qui est infaillible quand on lui adjoint le qualificatif d'"universel", qualificatif dont la portée exacte n'est à ma connaissance claire pour personne, d'où la définition du Magistère authentique par Vatican II), et la "soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence" n'exclut pas un désaccord éventuel s'il y a des raisons sérieuses.

Sinon, on torpille la doctrine des degrés d'autorité du Magistère et on rentre dans des aberrations doctrinales.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » lun. 16 oct. 2017, 8:20


Il s'agit donc bien du Magistère authentique non infaillible, non définitif (ce qui implique: éventuellement susceptible d'être révisé un jour)...
Il peut être établi définitivement ("défini") ou complété ("révisé") mais jamais contredit par aucun prêtre ou théologien.

Je vous rappelle que le Pape n'a aucune autorité pour contredire le Magistère ordinaire (ne serait-ce qu'en vertu de... sa profession de foi et du canon 750 !).

Or, comme vous l'admettez, nous avons explicitement ici une proposition du Magistère ordinaire nous disant que : 1) "dans tous les cas et pour toujours, non-A", où A est "une personne civilement divorcée et remariée peut être légitimement admise à l'Eucharistie alors qu'elle vit more uxorio avec celui qui n'est pas son époux"

Mais certains soutiennent la proposition 2) "dans certains cas, A"

Or si 1) est vrai, alors 2 est faux et inversement. Aussi simple que ça.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar PaxetBonum » mar. 17 oct. 2017, 8:11

Cher PaxetBonum,
je préfère ne pas souligner les absurdités de ce que vous préconisez, cela nous ferait mal à tous les deux, et j'ai déjà choqué Cendrine en esquissant un pas dans cette direction. Après tout, ce forum n'est pas fait pour qu'on se livre à la satire. Si cela vous intéresse quand même, faites un effort d'imagination en pensant au lit conjugal de nos "frère et soeur" avec un mur au milieu, entre autres gauloiseries qui ne seraient pas du meilleur goût.
Mais restons sérieux. Bien sûr que non, le Saint-Père n'a pas apporté la confusion! En pratique, c'est on ne peut plus simple. Vous parlez à votre confesseur de votre situation, et il vous dit ce que vous devez faire pour agir au mieux. C'est conforme à la pratique de la direction de conscience selon la tradition.
Cher Prodigal,

N'héistez pas à souligner mes absurdités, je me fais traiter d'idiot à longueur de journée, je suis souple comme l'aubier…
Car en parlant à mi-mot je ne comprends pas votre pensée.

A part cette solution de vivre en frère et sœur, il n'est point de retour possible au sacrements.
En parler à son confesseur pour qu'il éclaire est effectivement la seule voie.
La confusion que le pape a apporté c'est de faire croire que le confesseur pourrait accordé un pardon à celui qui ne se repent pas, ne cherche pas à cesser de pécher, à ne plus offenser Dieu.
Celui qui ne change pas de vie pour mettre tout en œuvre pour cesser de vivre dans l'adultère ne peut recevoir ce pardon et ce pardon ne peut lui être accordé.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » mar. 17 oct. 2017, 11:37

Cher PaxetBonum,
je suis désolé mais je préfère ne pas répondre à votre demande. Je crois cependant que si vraiment vous voulez comprendre vous y arriverez sans peine. En revanche, si comme j'avoue le croire vous seriez trop dérangé de comprendre et donc vous vous y refuseriez, à quoi bon accumuler les arguments?
Il ne serait pas décent de faire la liste même non exhaustive des situations grotesques, pour ne pas dire plus, auxquelles conduirait ce que vous préconisez, et qu'heureusement pour l'équilibre psychologique personne n'essaie d'appliquer.
Ce serait de plus gravement dommageable que l'on confonde ces situations pathogènes avec les chemins de sainteté qui s'ouvrent à tout fidèle confiant en la miséricorde du Christ et en son enseignement, quand bien même scribes et pharisiens empêcheraient d'emprunter ces chemins.
D'une manière générale, je crois qu'il est temps pour moi de quitter ce fil, sauf si bien entendu quelque personne de bonne volonté voulait me questionner, car il me semble que presque tout a été dit.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar axou » mar. 17 oct. 2017, 17:20

(...) car il me semble que presque tout a été dit.
Dit ! redit ! recuit ! Dans tous les sens et répétés, réaffirmés, reproclamés !
Effectivement cher Prodigal, le jeu de ping-pong peut arriver à terme, à moins de se passionner pour le dialogue de sourds jusqu'au Jugement Dernier... :)

Bien à vous,

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar archi » mar. 17 oct. 2017, 20:23

Il s'agit donc bien du Magistère authentique non infaillible, non définitif (ce qui implique: éventuellement susceptible d'être révisé un jour)...
Il peut être établi définitivement ("défini") ou complété ("révisé") mais jamais contredit par aucun prêtre ou théologien.
Félicitations! Vous venez d'établir que le Magistère non-infaillible est infaillible (sinon on pourrait le contredire, par définition, et l'histoire de l'Eglise montre que le Magistère ordinaire s'est contredit plus d'une fois... même que c'est pour cette raison que les théologiens et les Pères de Vatican I ont cherché à établir les critères du Magistère infaillible). ;)

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar archi » mar. 17 oct. 2017, 20:25

Je n'ai pas encore eu le temps de lire cette étude dans son intégralité, mais pour être honnête, le peu que j'ai pu en lire ne me convainc guère. Les textes du concile de Trente et de son catéchisme sont en effet limpides sur l'indissolubilité du lien matrimonial. Comment, devant une telle évidence, prétendre que ledit concile aurait en réalité laissé une porte ouverte à la pratique grecque ? Cette thèse me paraît contraire au bon sens le plus évident, sans compter que l'Eglise a clairement interprété et mis en oeuvre les passages relatifs au mariage dans le sens d'une interdiction absolue du remariage du vivant du conjoint.
L'historique des débats est pourtant clair! Pour la "limpidité", il m'a toujours sauté aux yeux qu'il y avait une nette différence entre "Si quelqu'un dit que l'Église se trompe quand elle a enseigné et enseigne (...) qu'il soit anathème" et "Si quelqu'un dit que... qu'il soit anathème". Mais le PDF a l'avantage d'expliquer clairement la genèse de cette formulation.

Quant au Concile d'Union de Florence, il est encore plus clair qu'il n'a pas souhaité remettre en question la pratique grecque. Il est clair d'ailleurs qu'il ne se plaçait pas dans votre perspective d'"amener les Orthodoxes à abjurer leurs erreurs". Si je ne m'abuse, l'Eglise n'a d'ailleurs jamais formulé une telle exigence.
Je ne suis pas théologienne, mais il se peut qu'au premier millénaire l'Eglise ait toléré, parce qu'elle ne pouvait faire autrement, la pratique orientale du remariage, mais on ne peut en conclure qu'elle considérait cela comme une pratique légitime, sans quoi elle l'aurait acceptée également dans l'Eglise latine, ce qui ne fut jamais le cas.
Sauf que ça l'a été, voir entre autres le document que j'avais indiqué plus haut qui contient certains exemples (l'Ambrosiaster, St Ambroise quand il explique que c'est le mari adultère qui est coupable de l'obligation de sa femme de se remarier, les pénitenciers francs...). Quant à St Augustin, quand il dédie un livre à ce sujet, il commence par écrire que la question est la plus obscure et la plus difficile qu'il connaisse... ce qui va à l'encontre de l'idée que les principes étaient clairs pour tous et qu'il n'y a pas de questions à se poser.

N'oublions pas que l'ancienne règle prescrivait aussi le renvoi de l'épouse adultère (la plupart des citations patristiques traitent en fait de ce sujet)... et que l'interdiction pour le mari de se remarier qui y était souvent associée pouvait logiquement être interprétée comme une façon d'éviter les accusations fallacieuses servant à justifier un divorce.

J'ai l'impression que la tolérance ("oekonomia" en grec) dans le domaine était juste moins systématisée en Occident qu'elle ne l'a été en Orient. Au IIe millénaire, je suis tombé récemment sur un autre cas, celui du Pape Célestin III (XIIIe Siècle) à qui on avait demandé de trancher le cas suivant: une femme ayant été abandonnée par son mari parti vivre avec une païenne, a demandé au responsable (j'ai oublié le titre exact) de son Eglise locale la permission de se remarier, qui lui a été accordée. Un peu plus tard le mari adultère est revenu à la foi et a demandé à ce que son épouse revienne chez lui. Le Pape a tranché en décidant que la femme devait rester dans sa nouvelle situation (en tenant compte dans sa décision que le 2e mariage lui avait été accordé par l'Eglise). Ce jugement a été inclus par Grégoire IX dans sa liste de Décrétales, qui sont restées en vigueur dans le droit canon jusqu'au CIC de 1917.

Sachant que les jugements de ce Pape en matière de mariage sont loin de montrer du laxisme, notamment en interdisant même à des adultères de se remarier après la mort de leur ex-conjoint, ce n'est pas anodin.

N'oublions pas que dans la pratique actuelle, l'Eglise non seulement s'autorise à dissoudre expressément des mariages naturels tout aussi indissolubles en principe que les mariages sacramentels, mais aussi de porter des jugements canoniques - donc par nature contestables - sur des mariages sacramentels, avec le risque de déclarer par erreur un mariage invalide. Ce qui signifie bien que le jugement de l'Eglise a un rôle essentiel, de même que la doctrine actuelle s'est en fin de compte élaborée à coups de jurisprudence. Ce n'est pas illogique, l'Eglise ayant reçu du Christ le pouvoir de lier et de délier. Dès lors, ce qui importe le plus, me semble-t-il, est que la charité chrétienne soit respectée - et pas le respect absolu d'une règle abstraite.
Quant aux problèmes pastoraux liés au non respect par des baptisés non croyants de l'indissolubilité du mariage, que voulez-vous que je vous dise ? Si l'Eglise déniait seulement transmettre la morale traditionnelle dans les paroisses, on n'en serait sans doute pas là.
Il faut bien dire que les problèmes pastoraux en question ne datent pas d'hier, ils étaient déjà mentionnés dans des textes de l'époque conciliaire, et en France c'est la Révolution qui a réintroduit le divorce dans la société. Enseigner la morale traditionnelle est une bonne chose, mais elle ne fait pas tout.
J'avoue ne pas du tout comprendre la mentalité actuelle : au lieu de se soumettre à Dieu, on exige de Lui une religion accommodante.
Je ne vais pas refaire les 26 pages de la discussion, mais il ne s'agit pas d'exiger une religion accommodante, mais de tolérance canonique pour éviter un plus grand mal.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Tristan
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » mar. 17 oct. 2017, 23:10


Il peut être établi définitivement ("défini") ou complété ("révisé") mais jamais contredit par aucun prêtre ou théologien.
Félicitations! Vous venez d'établir que le Magistère non-infaillible est infaillible (sinon on pourrait le contredire, par définition...
Vous confondez la possibilité pour quelqu'un de contredire (que nul ne conteste), de l'autorité pour contredire, que même le Pape n'a pas, et que vous éludez...

Pour le reste, c'est mal de tête garanti, mais je vous conseille, si vous lisez l'anglais, le traitement de la question par Dr. John Joy qui vient de faire sa thèse de doctorat sur cette question de l'infaillibilité.
to identify the quality or note of the doctrinal proposition:

1) If a doctrine is proposed as one that must be firmly believed as divinely revealed, then we have an infallible definition of dogma by the extraordinary magisterium of the pope speaking ex cathedra. The response due to this kind of teaching is the assent of divine faith. Its rejection would be heresy.

2) If a doctrine is proposed as one that must be definitively held by all the faithful, then we have an infallible definition of doctrine by the extraordinary magisterium of the pope speaking ex cathedra. The response due to this kind of teaching is a firm and definitive assent based on faith in the Church’s infallibility in these matters. To reject such a doctrine would separate one from full communion with the Church.

3) If a doctrine is proposed as true or sure but without the note of definitive obligation, then we have an authoritative (but not infallible) proposition of doctrine by the authentic magisterium of the pope. The response due to this kind of teaching is a religious submission of will and intellect. Failure to assent to this kind of teaching, without grave reason, would be rash.

4) If a doctrine is proposed merely as possible or probable, then it does not rise to the level of magisterial teaching and does not impose any obligation of assent or adherence.

https://onepeterfive.com/on-the-modes-o ... -laetitia/
Personnellement je ne suis pas même sûr que la proposition ne soit pas une doctrine ex cathedra (et donc infaillible), niveau 2 ici. Il suffit de lire le Conseil Pontifical de 2000 sur la nature divine de cette prohibition absolue, explicitement définie, et jamais contredite par le Magistère ordinaire, et qui ne devra jamais être contredite par personne.


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