Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par PaxetBonum » ven. 29 sept. 2017, 8:25

prodigal a écrit :
jeu. 28 sept. 2017, 19:00
En fait, c'est la théologie du péché mortel qui mériterait qu'on s'y intéresse, et c'est d'ailleurs en effet ce que fait Amoris Laetitia, mais peut-être de façon trop allusive pour être bien comprise?
N'est-ce pas volontaire pour rendre tout relatif ?
Si tout est relatif, tout est permis…
C'est exactement cela qui est reproché à Amoris Laetitia, non ?
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prodigal
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par prodigal » ven. 29 sept. 2017, 11:35

Cher PaxetBonum,
si c'est cela qui est reproché à Amoris Laetitia, alors ces reproches sont, pardonnez-moi, soit malintentionnés soit idiots (soit les deux! :-D ).
Il y a de la relativité ne veut pas dire tout est relatif!
Dieu n'est pas relatif, puisqu'il est l'absolu. Mais ce qui n'est pas Dieu n'est pas absolu, donc relatif.
Ces petites évidences n'avaient peut-être pas besoin d'être rappelées, mais elles devraient suffire à laver le magistère du soupçon de relativisme.
Mais bien entendu si Dieu n'existe pas tout est permis en effet. Cela s'appelle l'existentialisme sartrien, et cela n'a pas grand chose à voir.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par axou » ven. 29 sept. 2017, 15:52

blue eyes a écrit :
mer. 27 sept. 2017, 23:28
Amoris laetitia: non aux interprétations «alarmistes», «infidèles», par le card. Ouellet

Assemblée des évêques du Canada

Il s’agit de mettre en œuvre un itinéraire pour aider les baptisés à « progresser »: dans l’approche pastorale. Le document, explique le cardinal Ouellet, recommande de « garder bien en vue l’idéal chrétien », tout « en ayant aussi en tête le principe de la gradualité, qui ne signifie pas la ‘gradualité de la loi’, mais la gradualité de l’assimilation de ses valeurs par les sujets ».
(....)
Quant aux « situations irrégulières », la pastorale demande un « discernement » faisant « appel à des principes qui permettent de définir les situations et leurs causes, les cconstances atténuantes, les changements possibles selon la conscience morale des personnes et les cas d’exceptions compte tenu de la distance entre la norme générale et les situations particulières ».
(....)
Ce discernement, au cas par cas, « peut ouvrir à recevoir l’aide des sacrements de pénitence et d’eucharistie dans certains cas », explique encore le cardinal Ouellet qui insiste sur le fait que cet éventuel accès aux sacrements doit être « discerné soigneusement, dans une logique de miséricorde pastorale ».
(...)
Il réfute l’interprétation qui consisterait à voir dans cette approche « un changement de la doctrine ou de la discipline sacramentelle » : il y voit « une application plus différenciée et adaptée aux circonstances concrètes et au bien des personnes ».
(....)
Et ce discernement suppose chez celui qui a charge de l’exercer « une conversion du regard et à une attitude d’accueil ». En d’autres termes : les pasteurs sont appelés à « valoriser le bien déjà existant dans la vie des personnes » pour pouvoir les « accompagner progressivement vers une réponse plus complète au dessein de Dieu sur leur vie ».
Et la force du message du pape François est, relève la même source, « de proposer une vision ouverte et attrayante de l’amour humain, reflet de la communion trinitaire, entouré de miséricorde et donc riche d’espérance » C. Oullet
Blue eyes
Merci Blue Eyes !

Le cardinal Ouellet est un bon "traducteur" du Pape François et d'Amoris Laetitia.


Bien à vous,

Axou

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par Cinci » ven. 29 sept. 2017, 17:06

Tristan a écrit :
Comme je le disais, le problème est logique avant tout, puisque nous avons affaire au principe de non-contradiction. Jean-Paul II et Benoit XVI ont explicitement déclaré à de multiples reprises : "ce ne sera jamais possible, c'est la volonté de Dieu" et François déclare (ou semble déclarer) : "ce sera parfois possible, c'est la volonté de Dieu". L'un des deux énoncés est faux. Lequel ?
J'avoue qu'il semble impossible de réconcilier les deux points de vue.

Oui, je reconnais que les "demandes" du pape François nous placent (moi en tout cas) dans une position inconfortable, assez illogique. Je me questionne. Ce n'est vraiment pas facile d'accepter sa révision pastorale.

J'ai un petit livre ici qui est écrit par un jeune prêtre français* qui oeuvre chez nous ... qui enseigne à l'université de Montréal, qui fait de l'accompagnement auprès de personnes en fin de vie, qui a produit une thèse doctorale portant sur la "nouvelle évangélisation", qui est un fan du pape François, qui est conférencier au collège des Bernardins, etc. Or je lis "mon" auteur et je ne comprend rien. Ce sont pourtant les idées du pape François. J'y trouve surtout un langage elliptique et qui me renvoie à des expressions que je trouve assez floues et dont je ne sais trop dans quoi cela devrait déboucher au final. Ce n'est pas bien rassurant. L'auteur n'est pas en cause, je l'ai déjà rencontré en personne. Il est très sympathique. Ce sont les propos qui ne sont pas clairs.

C'est pourquoi j'ai dit que je trouvais le cardinal Ouellet rassurant. Non parce qu'il nous livrerait la solution clé en main au casse-tête de la nouvelle évangélisation, juste parce qu'il nous dit que l'ancienne norme n'est pas abolie. "Ouf!" Il fait ici le boulot que le pape François se refuse à faire, dirait-on. Le pape François préférant apparemment considérer d'un air supérieur les "petits esprits", les vieilles croûtes pataugeant dans leur mélasse xénophobe ou leur immobilisme. Pour moi c'est l'idée qui se dégage de ses réflexions médiatisées et de son attitude d'ignorance affectée envers les objecteurs.

On pourrait au moins s'entendre pour dire qu'il existe une "petit" problème de communication entre le Pape et une foule de ses ouailles, pour ne pas dire de ses collègues dans le ministère.

Et tout comme les nombreuses paroles du pape rapportées par des journalistes, à tout propos, telles des idées personnelles de Jose Bergoglio : elles viennent accroître les sentiments de désolation chez nombre de catholiques. Je pense à tous ceux qui ne pensent pas comme lui. On peut se questionner aussi sur le rôle des médias dans toute cette affaire, un rôle qui n'est sans doute pas neutre.

Est-ce que le Pape est naïf par rapport aux médias? Sous-estime-t-il ses effets sur les gens? Le Pape François cède-t-il à une sorte d'ivresse? Une sorte d'euphorie à jouer le révolutionnaire de salon et en jouant avec des formules? Prend-il un petit plaisir pas net à bénéficier de la complicité des "beaux esprits" du côté de la gent journalistique? à sentir chez ces ennemis de la foi une approbation de ses manières de leader se soumettant à la "bonne pensée démocratique du monde", et tout en flétrissant (lui, François) comme autant de vielle noix stérile le moindre critique parmi les coreligionnaires? Je me questionne, je me questionne ... Honnêtement, je trouve difficile à supporter la méthode bergolienne en lien avec les médias modernes. C'est une méthode qui ne m'aiderait pas du tout à avoir la foi, à la conserver ou à l'accroître. C'est juste l'Inverse! A cause du pape François, je suis obligé de me battre pour conserver la foi. Et ce n'est pas une situation que j'aurais pu anticiper.

Je suis convaincu qu'une foule de catholiques sont incapables de comprendre ce que je dis. Tous les vrais fans du pape François ne l'entende pas. Et la meilleure façon de ne pas entendre, ni comprendre ni recevoir : c'est la caricature. Toujours ravaler le critique au rang du conservateur malade, animé d'une prétendue attirance pour le fascisme et autre connerie.

___
* Jean-Marc Barreau, François et la miséricorde. De la nouvelle évangélisation à la miséricorde, "... un ouvrage direct, brûlant du feu de l'Évangile, attentif à mettre en lumière l'audacieuse vision pastorale du pape François. [...] L'évangélisation vue par le pape François, serviteur ordinaire d'une miséricorde extraordinaire, à monnayer ... Comment? Jusqu'où? ..." (Quatrième de couverture)

Tristan
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par Tristan » ven. 29 sept. 2017, 19:45

Cinci a écrit :
ven. 29 sept. 2017, 17:06
Tristan a écrit :
Comme je le disais, le problème est logique avant tout, puisque nous avons affaire au principe de non-contradiction. Jean-Paul II et Benoit XVI ont explicitement déclaré à de multiples reprises : "ce ne sera jamais possible, c'est la volonté de Dieu" et François déclare (ou semble déclarer) : "ce sera parfois possible, c'est la volonté de Dieu". L'un des deux énoncés est faux. Lequel ?
J'avoue qu'il semble impossible de réconcilier les deux points de vue.

Oui, je reconnais que les "demandes" du pape François nous placent (moi en tout cas) dans une position inconfortable, assez illogique. Je me questionne. Ce n'est vraiment pas facile d'accepter sa révision pastorale.

J'ai un petit livre ici qui est écrit par un jeune prêtre français* qui oeuvre chez nous ... qui enseigne à l'université de Montréal, qui fait de l'accompagnement auprès de personnes en fin de vie, qui a produit une thèse doctorale portant sur la "nouvelle évangélisation", qui est un fan du pape François, qui est conférencier au collège des Bernardins, etc. Or je lis "mon" auteur et je ne comprend rien. Ce sont pourtant les idées du pape François. J'y trouve surtout un langage elliptique et qui me renvoie à des expressions que je trouve assez floues et dont je ne sais trop dans quoi cela devrait déboucher au final. Ce n'est pas bien rassurant. L'auteur n'est pas en cause, je l'ai déjà rencontré en personne. Il est très sympathique. Ce sont les propos qui ne sont pas clairs.
Disons que c'est une situation très fréquente et caractéristique : "si vous m'avez compris, c'est que je me suis mal exprimé".

Saint Paul rencontrait déjà le même problème : "Et si la trompette rend un son confus, qui se préparera au combat ? De même vous, si vous ne faites pas entendre avec la langue une parole distincte, comment saura-t-on ce que vous dites ? Vous parlerez en l'air" (1 Cor 14, 8-9)

Ce flou artistique est évidemment contradictoire avec le développement du catholicisme, dont le contenu est par essence fait de propositions explicites et définitives, auxquelles on est tenu de donner son assentiment. Ce flou est également soutenu par l'esprit du temps, où les sentiments deviennent les juges suprêmes de la moralité. "C'est mon sentiment, c'est mon droit". Pensez au tube "Les Rois du monde" de la comédie musicale Roméo et Juliette: "on se fout pas mal de la morale, on sait bien qu'on fait pas le mal". Difficile de mieux condenser l'esprit du temps.

Les rédacteurs d'Amoris Laetitia ont été très influencés par la "philosophie continentale" qui, contrairement à la philosophie analytique prédominante aujourd'hui dans le monde anglo-saxon, se paie de mots et ne prête aucune guère d'attention aux définitions précises, à la logique interne. Personnellement, quand j'ai lu au début d'Amoris Laetitia que "le temps est supérieur à l'espace", j'ai éclaté de rire puis j'ai été catastrophé devant cette prétention poétique. Mais je suis persuadé que certaines personnes peuvent trouver cette phrase très profonde. Après tout, chacun est libre de confondre un rosé bien frais avec un grand Bordeaux.

Ce qui est caractéristique avec Amoris Laetitia, c'est que pour la première fois ceux qui ont écrit l'exhortation apostolique, l'archevêque Victor Manuel "Tucho" Fernandez en tête, ont voulu rester dans l'ambiguïté et se payer de mots creux, en se pensant des camoufleurs habiles, avançant à petits pas contre Veritatis Splendor et Humanae Vitae. D'où leur surprise devant la vigueur de la résistance immédiate, facilement fédérée par Internet. Ils n'avaient pas compris que leur décision de ne jamais faire une seule allusion à Veritatis Splendor, de ne jamais parler du droit canonique, du Catéchisme 1650, de la CDF 1994, ou de "s'arranger" avec Gaudium et Spes, ne pouvait qu'amplifier la contestation, les conduisant à la Katastrophe actuelle. La "maladresse des habiles", aurait dit Mauriac.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par PaxetBonum » sam. 30 sept. 2017, 8:45

prodigal a écrit :
ven. 29 sept. 2017, 11:35
Cher PaxetBonum,
si c'est cela qui est reproché à Amoris Laetitia, alors ces reproches sont, pardonnez-moi, soit malintentionnés soit idiots (soit les deux! :-D ).
Il y a de la relativité ne veut pas dire tout est relatif!
Je suis certainement malintentionné et idiot à la fois mais si Notre Seigneur nous dit : "Or je vous le dis : si quelqu’un renvoie sa femme – sauf en cas d’union illégitime – et qu’il en épouse une autre, il est adultère.» alors le remariage est un adultère.

Les disciples ont parfaitement compris que cela n'était pas relatif :
Ses disciples lui disent : « Si telle est la situation de l’homme par rapport à sa femme, mieux vaut ne pas se marier. »
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par prodigal » sam. 30 sept. 2017, 11:02

Idiot je ne pense pas, mais malintentionné ce n'est pas impossible, cher PaxetBonum.
Lire les textes du magistère en cherchant à prendre le Saint-Père en flagrant délit d'erreur doctrinale, sans chercher à comprendre ce qu'il dit exactement, je dis que c'est être malintentionné, surtout quand l'accusation est aussi grotesque que celle de "relativisme". Dites "modernisme" tant qu'à faire, là je reconnais qu'on peut se poser la question. "L'Eglise depuis le concile Vatican II est-elle devenue moderniste?" serait un sujet passionnant pourvu qu'on fasse les efforts d'honnêteté et de rigueur intellectuelles indispensables à la qualité des échanges. Mais "relativiste", c'est absurde. Pourquoi pas athée ou matérialiste, voire communiste tant qu'on y est?
Et confondre "renvoyer" et "être renvoyé" ne me paraît guère possible sans l'intention de confondre.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par Suliko » sam. 30 sept. 2017, 14:36

Bonjour,

Ce que je trouve symptomatique, c'est que les intervenants favorables à Amoris Laetitia comme prodigal et axou n'ont pas été capables de citer un seul document pré-conciliaire faisant autorité dans l'Eglise et allant dans leur sens... Du passé, faisons table rase, il faut croire ! La permission, même exceptionnelle - mais c'est une illusion de croire que cela le restera - de communier pour les divorcés (ou plus précisément de recevoir l'absolution) n'a aucun fondement dans le catholicisme. Le contexte social actuel en Occident n'y change rien et ne saurait être un prétexte pour bouleverser les commandements divins.
Par ailleurs, les conséquences de la mise en application d'Amoris Laetita sont déjà bien connues : c'est ce que nous connaissons depuis une quarantaine d'années dans la plupart des paroisses, à savoir l'éloignement de la foi, le tarissement des vocations, des mariages catholiques, etc...
Pour toutes ces raisons, le devoir de tout catholique est de s'opposer clairement à ces innovations de François.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par prodigal » sam. 30 sept. 2017, 15:32

Sulikopost_id=371022 a écrit :
sam. 30 sept. 2017, 14:36
Ce que je trouve symptomatique, c'est que les intervenants favorables à Amoris Laetitia comme prodigal et axou n'ont pas été capables de citer un seul document pré-conciliaire faisant autorité dans l'Eglise et allant dans leur sens...
Bonjour Suliko.
C'est parfaitement exact. Vous pouvez même ajouter que nous n'avons pas cherché et que nous savons que ce n'est pas la peine. Du moins ne trouvera-t-on aucun document traitant très précisément des cas que nous avons envisagés, et ce pour une raison que j'ai déjà mentionnée en passant : les cas aujourd'hui les plus fréquents étaient autrefois trop marginaux pour justifier une intervention spéciale des autorités.
Rappelons que plus d'un couple sur deux divorce aujourd'hui en France, qu'il est interdit de refuser le divorce si le conjoint l'exige, que la majorité des Français sont athées d'origine catholique et donc sont potentiellement appelés à la conversion, ce que la discipline actuelle interdit de fait à tous ceux, la majorité donc, qui ne sont pas "en règle".
Suliko Du passé, faisons table rase, il faut croire !
Pas du tout. Et il convient de s'inspirer de la tradition aujourd'hui autant qu'hier. Mais pas pour s'en donner un prétexte pour mal faire. Respecter la tradition ce n'est pas la suivre littéralement sans réflexion ni exercice du jugement, c'est essayer de la comprendre pour s'en nourrir.
Suliko La permission, même exceptionnelle - mais c'est une illusion de croire que cela le restera - de communier pour les divorcés (ou plus précisément de recevoir l'absolution) n'a aucun fondement dans le catholicisme.
Si, il y en a même deux : le respect du droit naturel et le souci des âmes.
Suliko Par ailleurs, les conséquences de la mise en application d'Amoris Laetita sont déjà bien connues : c'est ce que nous connaissons depuis une quarantaine d'années dans la plupart des paroisses, à savoir l'éloignement de la foi, le tarissement des vocations, des mariages catholiques, etc...
Là vous lisez dans la boule de cristal. La mise en application de Familiaris Consortio aurait-elle eu de si bons fruits qu'elle vous autorise une telle projection? Combien de croyants de plus? Quels progrès de la foi?
Chère Suliko, je ne doute évidemment pas de votre sincérité. Mais je crois que vous accordez beaucoup trop d'importance à l'idéologie.
Dernière modification par prodigal le sam. 30 sept. 2017, 17:17, modifié 2 fois.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par GuilhemMaurice » sam. 30 sept. 2017, 16:34

Cher Prodigal et consorts,

Mais oui, aujourd'hui la plupart des enfants pensent que 1et 1 font 3. Mais voyons, même si la logique est contre puisque c'est comme çà aujourd'hui on doit réformer les maths et dire que 1 et 1 font 3 pour contenter et déculpabiliser ces chers enfants!!!
:mal:
A un moment donné il faut arrêter avec les délires.

Par ailleurs, je suis ulcéré par certains membres de ma paroisse qui organisent des lectures de Laudato si ou Amoris laeticia de notre cher pape François ("au mon Dieu que ce sont des textes extraordinaires!") alors qu'ils se sont bien gardé d'en faire autant avec les encycliques ou les exhortations de Benoit XVI!
C'est comme un jour où j'ai reçu un appel du journal La Croix pour me vendre un abonnement. J'ai dit à ce cher monsieur tout ce que je pensais de leur cher journal si "ouvert". Le mec m'a rétorqué que je reprochais au journal d'être "trop papiste". Mais bien sûr! Bizarrement, il l'était beaucoup moins quand il s'agissait de Benoit XVI!

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par Cendrine » sam. 30 sept. 2017, 17:28

Bonjour Prodigal,

1) Je ne comprends pas votre réponse à ce que vous disait PaxetBonum ("Notre Seigneur nous dit : "Or je vous le dis : si quelqu’un renvoie sa femme – sauf en cas d’union illégitime – et qu’il en épouse une autre, il est adultère.") :
Prodigal :
Et confondre "renvoyer" et "être renvoyé" ne me paraît guère possible sans l'intention de confondre.
Voulez-vous dire que du fait de l'injustice pour celui qui est abandonné par son époux/épouse il est d'autant plus urgent d'envisager un assouplissement au cas par cas dans la discipline des sacrements pour les personnes divorcées "remariées" civilement ?

2) En réponse à Suliko qui vous dit que la permission exceptionnelle de recevoir l'absolution pour ces personnes n'a aucun fondement catholique, vous dites qu'il y en a deux :
le respect du droit naturel et le souci des âmes.
Pouvez-vous expliciter ce que recouvre ce droit naturel en l'espèce ?

3) Vous dites aussi :
Rappelons que plus d'un couple sur deux divorce aujourd'hui en France, qu'il est interdit de refuser le divorce si le conjoint l'exige, que la majorité des Français sont athées d'origine catholique et donc sont potentiellement appelés à la conversion, ce que la discipline actuelle interdit de fait à tous ceux, la majorité donc, qui ne sont pas "en règle".
En quoi la discipline actuelle interdisant l'absolution et donc la communion à ces couples fait-elle barrière à une conversion ? Je rappelle que les catholiques divorcés remariés civilement, qu'ils soient fraîchement convertis ou non, font partie intégrante de l'Église, et il n'existe plus d'excommunication pour ces personnes à présent. Je comprends qu'on puisse désirer avancer encore dans les progrès d'accueil pour les personnes qui peuvent se sentir "hors-normes catholiques", mais peut-on imaginer qu'à un moment donné l'Église ne pourra aller beaucoup plus loin sans relativiser son enseignement et son exhortation à la sainteté ?

Bien entendu qu'un nombre croissant de mariages finissent par un divorce, y compris chez les baptisés, mais en quoi le nombre peut-il faire pression sur la doctrine de façon à la changer aussi radicalement ? Que se passe-t-il intérieurement pour les personnes qui sont dans la même situation de divorcés-remariés, mais qui, par prudence et fidélité à ce que l'Église ne cesse de nous demander, ne désirent pas suivre cette voie ? Vont-ils passer pour des rétrogrades et des rabat-joie donneurs de leçons ?

Non, en fait ils sont peut-être victimes de leur idéologie, c'est bien ça ? :)

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par prodigal » sam. 30 sept. 2017, 18:07

Chère Cendrine, je vous remercie vraiment de votre contribution, qui ne cherche que la vérité, et me demande de préciser ce sur quoi en effet je suis passé trop vite, ayant toujours la préoccupation de ne pas alourdir les messages.
Cendrine a écrit :
sam. 30 sept. 2017, 17:28
Cendrine
Bonjour Prodigal,

1) Je ne comprends pas votre réponse à ce que vous disait PaxetBonum ("Notre Seigneur nous dit : "Or je vous le dis : si quelqu’un renvoie sa femme – sauf en cas d’union illégitime – et qu’il en épouse une autre, il est adultère.") :
Prodigal :
Et confondre "renvoyer" et "être renvoyé" ne me paraît guère possible sans l'intention de confondre.
Voulez-vous dire que du fait de l'injustice pour celui qui est abandonné par son époux/épouse il est d'autant plus urgent d'envisager un assouplissement au cas par cas dans la discipline des sacrements pour les personnes divorcées "remariées" civilement ?
A peu près oui, mais surtout qu'à aucun moment je n'ai excusé la répudiation, ce n'est pas le sujet. Quant aux personnes divorcées malgré elles, elles se retrouvent administrativement dans la situation de veufs (ou veuves), ce qui est une nouveauté dans l'histoire me semble-t-il.
Cendrine 2) En réponse à Suliko qui vous dit que la permission exceptionnelle de recevoir l'absolution pour ces personnes n'a aucun fondement catholique, vous dites qu'il y en a deux :
le respect du droit naturel et le souci des âmes.
Pouvez-vous expliciter ce que recouvre ce droit naturel en l'espèce ?
Le droit pour toute personne mariée selon la loi de vivre maritalement, tout simplement, et de concevoir des enfants.
Prenons une comparaison : imaginons un missionnaire découvrant au milieu d'une tribu païenne, deux personnes mariées. Doit-il exiger qu'elles se séparent? Doit-il considérer qu'elles méritent l'enfer? Et si l'une des deux veut embrasser la foi catholique, doit-il poser en préalable qu'elle quitte son conjoint? C'est à peine une comparaison.
Cendrine En quoi la discipline actuelle interdisant l'absolution et donc la communion à ces couples fait-elle barrière à une conversion ? Je rappelle que les catholiques divorcés remariés civilement, qu'ils soient fraîchement convertis ou non, font partie intégrante de l'Église, et il n'existe plus d'excommunication pour ces personnes à présent.
Ces personnes, rappelons-le, étaient réputées en état de péché mortel. Il est absurde d'organiser une sorte d'accompagnement pour les personnes en état de péché mortel qui laisserait de côté la demande de pénitence d'abord. A un assassin on ne va pas demander de venir toute sa vie à la messe sans communier, mais on va lui demander de faire pénitence. Si une personne vivant en couple sans avoir reçu le sacrement de mariage est dans le même cas (ce qu'évidemment je ne crois pas) la logique interdit qu'on cherche à faire durer la situation par un compromis dont l'hypocrisie, il me semble, saute aux yeux.
Cendrine Que se passe-t-il intérieurement pour les personnes qui sont dans la même situation de divorcés-remariés, mais qui, par prudence et fidélité à ce que l'Église ne cesse de nous demander, ne désirent pas suivre cette voie ?
Non, en fait ils sont peut-être victimes de leur idéologie, c'est bien ça ? :)
Si ces personnes sont en état de péché mortel, ou si elles redoutent de l'être, et si leur confesseur ne leur a pas donné l'absolution, elles font bien de s'abstenir, c'est tout à fait clair (sauf cas marginal de scrupule pathologique mais dans ce cas le confesseur a pu intervenir).
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par archi » sam. 30 sept. 2017, 19:16

Suliko a écrit :
sam. 30 sept. 2017, 14:36
Bonjour,

Ce que je trouve symptomatique, c'est que les intervenants favorables à Amoris Laetitia comme prodigal et axou n'ont pas été capables de citer un seul document pré-conciliaire faisant autorité dans l'Eglise et allant dans leur sens... Du passé, faisons table rase, il faut croire ! La permission, même exceptionnelle - mais c'est une illusion de croire que cela le restera - de communier pour les divorcés (ou plus précisément de recevoir l'absolution) n'a aucun fondement dans le catholicisme. Le contexte social actuel en Occident n'y change rien et ne saurait être un prétexte pour bouleverser les commandements divins.
Bonjour Suliko.

Il y a pourtant au Ier Millénaire dans l'Eglise, à côté de la règle de base prescrivant aux époux divorcés, fautifs comme victimes, de ne pas se remarier du vivant de leur (ex) conjoint, une tolérance parfois grande pour le remariage dans les canons des Conciles, les pénitenciers (manuels imposant des pénitences tarifées) et les oeuvres des Pères de l'Eglise. Il y a aussi et surtout la disputée "clause d'adultère" de l'Evangile de Matthieu (Mt 19, 9) : "Or je vous dis que celui qui répudie sa femme, si ce n'est pour adultère, et en épouse une autre, commet un adultère. ", selon qu'elle est interprétée comme permettant le remariage ou seulement le divorce sans remariage en cas d'adultère du conjoint.

Cette tolérance et l'interprétation large de l'Evangile de Matthieu semblent avoir été universelles en Orient, bien avant la séparation. Dans le monde latin l'acribie (application stricte de la règle) semble avoir prédominé, mais on trouve de nombreux exemples en sens contraire jusqu'à la fin du millénaire.

La règle ET la tolérance ET les interprétations variées de Mt 19, 9 font donc partie de la Tradition de l'Eglise. Dans quel mesure le développement doctrinal occidental du 2e millénaire, entièrement fondé sur l'acribie, est-il un "développement homogène" de la Tradition, selon la norme du développement dogmatique: "in eodem scilicet dogmate, eodem sensu, eademque sententia" (la même doctrine, le même sens, la même pensée)?

Rappelons sur ce point que les Conciles de Florence et de Trente qui sont pour beaucoup dans ces développements, et notamment de ce qui est des définitions dogmatiques (magistère extraordinaire), ont délibérément évité de condamner la pratique des grecs - les canons du Concile de Trente ont été expressément modifiés en ce sens, par rapport au projet initial; pas seulement d'ailleurs par rapport à la pratique des grecs, mais aussi par rapport aux Pères de l'Eglise de grande autorité et aux pratiques de l'Eglise anciennes que bien des Pères connaissaient et ne voulaient pas condamner.

A ce sujet, on lira avec intérêt le texte suivant (désolé, c'est un peu long)
http://www.theologica.fr/!_Droit_Canoni ... Trente.pdf.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par Altior » sam. 30 sept. 2017, 21:11

prodigal a écrit :
sam. 30 sept. 2017, 18:07
Prenons une comparaison : imaginons un missionnaire découvrant au milieu d'une tribu païenne, deux personnes mariées. Doit-il exiger qu'elles se séparent? Doit-il considérer qu'elles méritent l'enfer?
Dans ce cas, dès que ces deux personnes mariées naturellement reçoivent le baptême, la séparation est exactement ce que le missionnaire leur exigera jusqu'à ce qu'ils reçoivent la grâce surnaturelle du mariage chrétien. Car pour les baptisés il y a un seul mariage valide: le mariage chrétien. Dans la pratique du terrain, souvent on fait, dans des cas pareils, le baptême suivi immédiatement par le mariage, justement afin que les intéressés n'aient pas à choisir entre la souffrance d'une séparation temporaire et le péché d'adultère.

Il est absurde d'organiser une sorte d'accompagnement pour les personnes en état de péché mortel qui laisserait de côté la demande de pénitence d'abord. A un assassin on ne va pas demander de venir toute sa vie à la messe sans communier, mais on va lui demander de faire pénitence.
Pour parler de pénitence, dans ce cas, le regret pour l'assassinat commis n'est pas suffisant. Encore faut-il la ferme résolution que le pénitent eût pris de ne plus commettre aucun assassinat toute sa vie. Généralement parlant, «pénitence» veut dire option ferme pour arrêter l'espèce de péché pour laquelle on fait pénitence.
Si une personne vivant en couple sans avoir reçu le sacrement de mariage est dans le même cas (ce qu'évidemment je ne crois pas) la logique interdit qu'on cherche à faire durer la situation par un compromis dont l'hypocrisie, il me semble, saute aux yeux.
Oui, l'hypocrisie d'un pareil «accompagnement» saute aux yeux. Je fais pénitence pour mon adultère et je vais forniquer ce soir.
Dernière modification par Altior le sam. 30 sept. 2017, 21:17, modifié 1 fois.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par Altior » sam. 30 sept. 2017, 21:16

archi a écrit :
sam. 30 sept. 2017, 19:16

Il y a pourtant au Ier Millénaire dans l'Eglise (...) une tolérance parfois grande pour le remariage dans les canons des Conciles,
Lesquelles ? Vous parler bien de Conciles Œcuméniques ?
les pénitenciers (manuels imposant des pénitences tarifées)
Comme par exemple ?
et les oeuvres des Pères de l'Eglise.
Même manque de précision.

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