Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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Tristan
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par Tristan » lun. 25 sept. 2017, 20:51

prodigal a écrit :
lun. 25 sept. 2017, 16:30
Mais les discussions précédentes ont montré, me semble-t-il, que vous méprisiez la raison et ne connaissiez que l'argument d'autorité, qui plus est employé sans grand discernement.
C'est-à-dire que si pour vous, dans un débat entre catholiques, s'appuyer sur le Magistère de l'Eglise Catholique, c'est user de l'argument d'autorité, effectivement nous ne faisons pas la même théologie...
Il semblerait d'ailleurs si je suis bien la cohérence d'ensemble de ce message-ci que, pour vous, respecter la raison exclut tout désaccord.

Argument de paille. Je ne sais d'ailleurs pas ce que vous entendez ici par "respecter la raison".
La théo-logie suppose un principe de non-contradiction lors de l'examen de propositions doctrinales, et donc l'exclusion de certaines propositions comme objectivement et logiquement fausses, et l'acceptation d'autres comme objectivement et logiquement vraies. C'est la base de la théo-logie, et même du christianisme (sans principe de non-contradiction, pas de salut !!!).
Les polémiques irrationnelles ne m'intéressent pas.

Peut-être que vous aimez pratiquer la logique, mais vous n'avez malheureusement jamais pris la peine de mettre noir sur blanc votre argument déductif, logiquement valide, en faveur de l'accès à la communion des personnes civilement divorcées et remariées vivant more uxorio.
Je serais très intéressé de le connaître.

Pour donner l'exemple, voici un argument logiquement valide en faveur de la prohibition absolue de l'accès à la communion aux personnes civilement divorcées et remariées vivant more uxorio. Il y en aurait bien d'autres.

1) Les baptisés dans l'Eglise sont tenus par les obligations du droit canonique (can. 11)
2) Le Conseil Pontifical pour les textes législatifs est chargé de l'interprétation authentique du droit canonique (can. 16)
3) Dans sa déclaration officielle du 6 juillet 2000 à propos de l'accès à la communion des personnes civilement divorcées et remariées vivant more uxorio (can. 915), le Conseil Pontifical pour les textes législatifs a explicitement et légitimement déclaré une prohibition obligatoire : "le ministre de la distribution de la communion doit se refuser de la donner à qui en est publiquement indigne [...] aucune autorité ecclésiastique ne peut dispenser, en aucun cas, de cette obligation du ministre de la sainte communion, ni produire des directives qui la contredisent" (http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... on_fr.html)
4) Cette interprétation du can. 915 développée en 3) est toujours en vigueur [hors argument : elle ne peut d'ailleurs être légitimement contredite, de par sa nature divinement révélée, comme indiqué dans ladite déclaration]
5) Or les ministres de la sainte communion, baptisés dans l'Eglise, sont toujours tenus par les obligations du droit canonique et l'interprétation officielle en vigueur qu'en donne le Conseil Pontifical pour les textes législatifs.

Conclusion : il s'ensuit de 4) et de 5), selon la seule logique déductive, que tout ministre de la sainte communion doit toujours refuser la communion aux personnes civilement divorcées et remariées vivant more uxorio.

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Cendrine
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par Cendrine » lun. 25 sept. 2017, 21:50

Cher Prodigal,

Merci pour ces précisions qui me permettent d'essayer de comprendre les motivations des personnes qui sont d'accord avec certains points d'AL sur la communion de divorcés "remariés". Je suis vraiment en attente de lire les avis des personnes concernées, de ce que cela peut leur apporter dans leur vie de chrétiens, si jamais vous avez d'ailleurs des liens à cet effet, je suis preneuse. :)

Vous dites :
Ce qui blesse la charité et nous rend imperméables à ses exigences peut-il être exigé par la foi? Justement, la solidarité que vous signalez entre les vertus théologales nous interdit de répondre par l'affirmative.
Vous voulez donc dire que le fait de ne pouvoir communier rendrait une personne imperméable aux exigences de la Charité parce que ne pas pouvoir recevoir le corps du Christ amoindrirait la Foi et l'Espérance ? Mais ne pouvons-nous concevoir que la sérénité apportée par une fidélité à la doctrine catholique puisse au contraire affermir notre Espérance et cultiver notre désir de voir notre Foi grandir ? Parfois le fait de renoncer à un trésor par amour peut nous faire un tel bien intérieur et nous accrocher avec encore plus de force au désir envers Dieu que le renoncement est un petit mal, en attendant avec patience un plus grand bien encore. Il me semble qu'il y a tout un pan de la foi concernant le Salut éternel qui est parfois évacué un peu prestement.
C'est justement une qualité que je reconnais au pape François que de parler clair, de reconnaître la complexité de ce qui est compliqué, et de parler droitement et simplement de ce qui est simple et droit.
Notre Pape François devient clair, paradoxalement, à force de ne pas répondre à ceux qui lui demandent des réponses précises. ;) Je comprends sa volonté d'aider les personnes en souffrance qui peuvent se sentir lésées et frustrées, c'est vraiment humain. Mais je crois qu'il a peur de nous demander l'impossible ; s'il le faisait, je suis sûre que son peuple lui obéirait et montrerait ce que c'est que d'être catholique et d'aller à contre-courant, en renonçant à ce qui pour certains est en train d'apparaître comme un droit. Il est à noter que l'un des devoirs de la Charité - Axou en parle d'ailleurs :
«Conseiller ceux qui sont dans le doute, enseigner les ignorants, avertir les pécheurs (...)».
est de dire la vérité de la foi qui nous porte.

J'aime cette citation du frère T-D Humbrecht dans son Évangélisation impertinente :

Le fait que l'Évangile n'apparaisse plus comme fondement de vérité auquel tout le monde, dans l'Église, doive mesurer sa vie, montre la gravité de la perte de conscience collective.

Ce n'est donc pas à cause des idées du Saint-Père que le catéchisme n'est plus valide, il est toujours valide et ce n'est pas une question d'"idées", mais il faudra bien un jour en amender les contradictions ou à tout le moins en préciser les approximations. Le pape François, en bon pasteur, a compris qu'il y avait urgence.
Je ne pense pas moi non plus qu'une idée exposée par le Pape rende soudainement caduc un pan entier de la doctrine catholique. C'est bien ce sur quoi il faut insister auprès des personnes qui auraient tendance à voir des "bouffées d'air" frais là où cela les arrange, selon l'esprit du monde. Je ne pense pas davantage que les articles 1650 et 1651 de notre catéchisme soient approximatifs ou contradictoires avec l'amour que le Christ nous porte. Au nom de l'amour pour Dieu et pour notre prochain, il nous demande ce qui est quasi-impossible à vue humaine et à plus forte raison à vue humaine actuelle. Je comprends que cette demande puisse être exorbitante, mais nous les êtres humains nous avons besoin d'essayer d'atteindre un autre orbite que celle de notre nombril, et peu importe le fait que nous passions pour des arriérés, l'Éternel n'a pas besoin d'être à la pointe de la mode.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par prodigal » mar. 26 sept. 2017, 10:25

Chère Cendrine,
je vous remercie de l'esprit de vérité avec lequel vous menez cette discussion.
Je voudrais vous répondre sur deux points, mais il est bien entendu que si vous souhaitez en aborder d'autres (le sujet est si vaste!) vous le pouvez, cela va de soi.
Cendrine a écrit : Vous voulez donc dire que le fait de ne pouvoir communier rendrait une personne imperméable aux exigences de la Charité parce que ne pas pouvoir recevoir le corps du Christ amoindrirait la Foi et l'Espérance ?[Cendrine]
Non, pas du tout. Ce qui blesse la charité dans mon esprit, c'est deux choses.
Tout d'abord la fracture établie entre deux catégories de fidèles, les réprouvés et les autres. Le fait de dire qu'il faut accueillir les réprouvés accentue d'ailleurs la contradiction.
Mais aussi l'obligation faite à toute personne voulant se convertir de choisir entre son couple ou son désir de conversion (dans le cas où elle n'est pas mariée à l'église et où son conjoint ne souhaite pas se convertir). Le cas, naguère assez exceptionnel pour ne pas avoir attiré l'attention des autorités, est devenu très fréquent de nos jours. Il peut exister d'autres cas complexes, mais quand je pense à la charité blessée c'est à celui-ci que je pense.
Cendrine a écrit : Au nom de l'amour pour Dieu et pour notre prochain, il nous demande ce qui est quasi-impossible à vue humaine et à plus forte raison à vue humaine actuelle. Je comprends que cette demande puisse être exorbitante, mais nous les êtres humains nous avons besoin d'essayer d'atteindre un autre orbite que celle de notre nombril, et peu importe le fait que nous passions pour des arriérés, l'Éternel n'a pas besoin d'être à la pointe de la mode. Cendrine
Mais la question n'est pas de savoir si on préfère un christianisme dur ou un christianisme mou. De telles alternatives sont purement idéologiques et n'ont aucun sens en réalité, car il faut faire ce qui est juste, qu'on trouve cela facile ou difficile, et si un commandement est absurde c'est qu'il ne vient pas de Dieu. Dieu a arrêté la main d'Abraham prêt à sacrifier son fils, ce n'est pas pour que nous nous mettions à sacrifier nos conjoints!
Et je vous rassure, suivre un chemin de sainteté tout en vivant en couple, vous devez le savoir, c'est assez dur comme ça. Il est totalement hors de propos d'accuser le pape François de laxisme, ce n'est pas du tout le sens d'Amoris Laetitia.
Il y aurait bien d'autres sujets annexes à traiter, mais je suis partisan de ne pas alourdir les messages. :fleur:
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par Cendrine » mar. 26 sept. 2017, 11:32

Bonjour Prodigal, :)

Merci à vous pour cette discussion qui permet d'éclairer quelques points !
Prodigal :
Ce qui blesse la charité dans mon esprit, c'est deux choses. Tout d'abord la fracture établie entre deux catégories de fidèles, les réprouvés et les autres. (...) Mais aussi l'obligation faite à toute personne voulant se convertir de choisir entre son couple ou son désir de conversion
Pour la première objection je dois vous répondre que ce que vous exposez-là correspond à une projection à partir du présumé ressenti des personnes concernées. La foi n'est pas qu'une question d'émotion personnelle qui modèlerait d'après elle un Magistère modulable selon les époques.
L'Église n'établit aucune fracture entre ses enfants en leur faisant des propositions différentes selon les états de chacun. Quand un parent demande à l'un de ses deux enfants de s'abstenir de quelque chose, il semble naturel, humain (et prévisible) que le petit d'homme frustré va se sentir un peu brimé, voire même jaloux de l'autre enfant. Mais l'essentiel est que cet enfant puisse utiliser cette éducation pour devenir un homme capable à son tour d'oser transmettre un enseignement humain important. La mentalité postmoderne est tellement rapide à la victimisation, tout semble injuste si je ne peux moralement parlant faire ceci ou cela. Il me semble normal que les personnes frustrées de l'hostie consacrée se sentent comme des enfants punis, mais à un moment donné, quand on se veut catholique, il faut apprendre à faire feu de tout bois et même des frustrations. Le bois de la sainte soif frustrée est propre à faire des saints... :) Les fidèles dans cette situation ne sont pas des réprouvés, ils ont le droit et même le devoir de ne pas cultiver cette idée banale et si pratique. Pourquoi tant tenir à cette sensation subjective et un peu facile ?

La deuxième idée que vous évoquez me semble elle aussi bien compréhensible : "choisir entre son couple et la conversion". Mais le chantage à la conversion avortée si pas communion est un peu trop prévisible, même si elle nous rappelle que nous sommes tous comme ça : fragiles devant les tentations de fuir ce qui fait notre foi.
Encore une fois, la solution ici consiste à ne pas venir communier, à le faire spirituellement, à prier, à faire grandir les enfants communs dans la foi avec les moyens de chacun, à montrer la voie de la sagesse et du renoncement pour l'amour. Pourquoi personne ne me répond sur cette idée du renoncement au corps du Christ pour l'amour du Corps du Christ ? Ces mots sont-ils si invisibles, cette idée si extraordinaire pour un chrétien d'aujourd'hui ? Il n'est pas question de quitter la personne avec qui on a refait sa vie et de qui des enfants sont nés, car quels seraient les dégâts alors ! Je suis bien d'accord avec vous. Il y a aussi des personnes qui, après un divorce subi ou choisi car vraiment ce n'était plus possible, choisissent le vivre dans la fidélité à leur époux/épouse quitté(e). Bien sûr ce cas ne s'applique qu'aux personnes qui n'ont pas rencontré un autre homme/femme et n'ont pas de nouveaux enfants avec lui/elle. Voir ceci par exemple : http://www.cn-da.org/ Pour les divorcés "remariés", il n'y a pas 36 mille solution s'il est clair que la vie se vivra ensemble : ne pas recevoir le Corps du Christ et attendre patiemment de le recevoir une fois que nous serons avec Lui dans l'Éternité, ça n'a jamais tué personne... ;) :fleur:

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par prodigal » mar. 26 sept. 2017, 11:57

Chère Cendrine,
c'est à dessein que j'ai employé le mot de réprouvé.
Car nous ne parlons pas de punis, les punis font leur punition et puis après c'est fini on leur pardonne. Nous parlons de personnes exclues pour toujours, tout au moins jusqu'à la mort de leur conjoint.
Qu'une personne ayant commis une faute grave s'abstienne de communier, c'est plus que normal, c'est la règle, et il n'y a pas à y voir une brimade ou une ségrégation. Mais qu'une personne soit classée définitivement dans la catégorie des exclus, ce n'est plus du tout la même chose. A moins d'aller se confesser systématiquement toutes les semaines avant la messe de ce qu'on ne considère pas en son for intérieur comme une faute, mais heureusement personne ne semble songer à cette triste solution de compromis.
Votre deuxième argument me semble incompatible avec le dogme de la présence réelle. Comment serait-il meilleur de ne pas communier que de le faire? Et d'ailleurs, comment se convertir et vouloir demeurer en état de péché mortel? Il y a là une évidente contradiction.
Bien sûr, dans les faits, toute personne non autorisée à communier peut agir comme vous le recommandez, et sans doute elle fait bien. Mais l'Eglise qui l'enferme (je n'ose employer l'imparfait) dans cette contradiction ne fait pas bien. Et ce n'est pas un chantage, puisque personne n'a à y gagner, c'est réellement un grave obstacle à la conversion.
Merci de m'avoir répondu.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par Cendrine » mar. 26 sept. 2017, 15:39

Nous parlons de personnes exclues pour toujours
Non, ces personnes ne sont pas exclues "pour toujours" ; si nous disons le Credo c'est que nous croyons en "la vie éternelle" ou "la vie du monde à venir", non ? Sur terre il est une vie passionnante à vivre pleinement dans sa foi, mais dans le Royaume cette vie sera décuplée si nous sommes restés fidèles aux exigences du Seigneur et de son Église.
A moins d'aller se confesser systématiquement toutes les semaines avant la messe de ce qu'on ne considère pas en son for intérieur comme une faute, mais heureusement personne ne semble songer à cette triste solution de compromis.
Heureusement que ce n'est pas le cas en effet.
Comment serait-il meilleur de ne pas communier que de le faire?
Il est objectivement meilleur de ne pas communier quand l'Église nous demande de faire ainsi, car le meilleur est d'être en état de grâce pour recevoir le Corps du Christ. Ce n'est pas parce que c'est le plus désirable des sacrements qu'il faut le recevoir indûment.
comment se convertir et vouloir demeurer en état de péché mortel? Il y a là une évidente contradiction.
Quand il ne peut être envisagé de cesser de vivre avec son nouveau compagnon (ce qui est bien compréhensible si on a des enfants de la nouvelle union par exemple) on évite d'ajouter un désordre moral supplémentaire en allant communier, c'est éviter ainsi de commettre péché sur péché.
Cette décision est vraiment le minimum de ce qu'un catholique en pareille situation semble devoir prendre, et le fait que les exemples sont légion ne change rien (le fameux contexte) à cette réalité ecclésiale, ni non plus le fait que ce soit difficile à vivre. Je ne nie pas que cela puisse être douloureux, mais justement, la frustration d'un bien spirituel doit être le moment clef d'une conversion, et non pas son repoussoir. Autrement dit en refusant de modeler l'Évangile et le Magistère à sa convenance, on prouve la réalité d'une conversion, et c'est toute la famille recomposée qui peut ainsi bénéficier d'une vision vivante de la foi, malgré une situation inconfortable (le divorce, puis un "remariage" civil) du point de vue catholique.
Mais l'Eglise qui l'enferme (je n'ose employer l'imparfait) dans cette contradiction ne fait pas bien. Et ce n'est pas un chantage, puisque personne n'a à y gagner, c'est réellement un grave obstacle à la conversion.
L'Église n'oblige désormais plus personne à se déclarer catholique si les fruits du baptême restent non récoltés ou non consommés. Le seul enfermement est celui de la décision de tourner le dos à un catéchisme encore en vigueur complète, il est celui de l'angoisse diffuse que doit ressentir le croyant qui s'enferre lui-même dans une sorte d'incohérence ontologique typique d'une société qui perd le sens.

Croyez bien que je me sens triste (sans aucune condescendance) pour les personnes qui se retrouvent dans ce schéma et je me demande : avons-nous assez confiance au Saint-Esprit qui depuis les débuts du christianisme guide l'Église dans son Magistère, malgré les pressions croissantes d'un monde incroyant et nihiliste par tristesse ? L'essentiel de la question est peut-être là.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par Héraclius » mar. 26 sept. 2017, 15:47

Cher prodigal, :)
Car nous ne parlons pas de punis, les punis font leur punition et puis après c'est fini on leur pardonne. Nous parlons de personnes exclues pour toujours, tout au moins jusqu'à la mort de leur conjoint.
Qu'une personne ayant commis une faute grave s'abstienne de communier, c'est plus que normal, c'est la règle, et il n'y a pas à y voir une brimade ou une ségrégation. Mais qu'une personne soit classée définitivement dans la catégorie des exclus, ce n'est plus du tout la même chose. A moins d'aller se confesser systématiquement toutes les semaines avant la messe de ce qu'on ne considère pas en son for intérieur comme une faute, mais heureusement personne ne semble songer à cette triste solution de compromis.
Ces quelques lignes m'interrogent sur votre compréhension de la question du problème théologique de la communion des divorcés-remarriés.

Le problème des divorcés-remarriés est avant tout celui de l'absolution, et pas de la communion.

1 - Un prêtre ne peut pas absourdre un pécheur qui ne se repent pas de son péché.
2 - Le remarriage est un péché (d'après l'Eglise).
3 - Pour se repentir, il faut exprimer le désir sincère de quitter son état de péché.
4 - (Conc. 1) Lorsqu'un remarrié, en état de péché grave, ne désire pas abandonner cet état, on ne peut lui accorder l'absolution.
5 - Communier en état de péché mortel est en soi un péché mortel.
6 - (Conc. 2) Communier sans avoir reçu l'absolution pour un péché de remarriage est un péché mortel.

Le problème du remarriage est donc en réalité celui de l'absolution, et seulement indirectemment, par voie de conséquence, celui de la communion. Le fait que la plupart des gens et des médias parlent uniquement de cette problématique sous l'angle de la communion est d'ailleurs, à mes yeux, symtômatique d'un problème au demeurant lus grave encore : tout le monde se contrefout de l'absolution sacramentelle. La confession est vue comme une "option" morbide de la foi catholique - en sus de cela elle est privée et non publique, ce qui doit sociologiquement et psychologiquement moins géner que l'exclusion sociale que comporte l'interdiction de la communion.

Bref, tout cela our dire que :

A - L'exclusion de l'absolution du péché de remarriage est dû à l'impossibilité d'absourdre sans repentance agissante (sans désir de quitter le péché confessé).
B - La solution que vous évoquez n'en est évidemment pas une, puisque l'origine de la problématique est justemment l'ïmossibilité de se confesser.

Comment serait-il meilleur de ne pas communier que de le faire? Et d'ailleurs, comment se convertir et vouloir demeurer en état de péché mortel? Il y a là une évidente contradiction.
Il est meilleur de ne pas communier lorsque cette communion constituerait un second péché mortel, aggravant la situation du écheur au lieu de la soigner.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par axou » mar. 26 sept. 2017, 18:01

Merci cher Prodigal pour vos gentils mots.

Bonjour Héraclius. Vous nous rappelez les "normes fixes" (Pape François) alors que le pape souhaite accompagner le cheminement d'une personne, et demande aux pasteurs d'accompagner le cheminement des personnes.

Dans son livre, le pape souligne que l'Eglise a été pour la peine de mort (il précise que cela va être corrigé dans le Catéchisme), a accepté la torture et l'esclavage et q'elle a évolué sur tous ces sujets et bien d'autres.

Ce que le pape demande à ses pasteurs, c'est de ne plus donner de consigne fixe à une personne divorcée remariée sur la communion (de mémoire, il ne parle pas beaucoup de l'absolution mais c'est à vérifier, je n'ai pas terminé le livre.), de renoncer à savoir d'avance ce qui est bien ou non pour cette personne.
Ce qu'il demande, c'est que le pasteur accompagne les personnes sur un chemin de discernement. C'est un changement majeur, vous avez le droit de ne pas l'apprécier et de considérer que le Pape se fourvoie sur ce sujet.
Mais ce qui est clair, c'est que l'Eglise, à la suite de son pasteur, prend ce chemin là, chemin qui d'ailleurs déja pris depuis des décennies par nombre de prêtres.

Bonjour Cendrine, vous semblez penser qu'en appelant au discernement, le Pape renonce à une certaine exigence, l'exigence chrétienne.
C'est le contraire : pour un pasteur, il est autrement plus exigeant de renoncer à la toute puissance normative et d'accompagner au discernement que de rapeller une règle. Et pour un chrétien, s'engager à une vraie remise en question de sa vie avec hônneteté et avec le regard d'un accompagnateur, c'est sans doute plus exigeant que d'obéir à une règle.

Je crois que nous risquons de cultiver un langage de sourd. Certains approuvent la direction que prend le Pape parce qu'ils la comprennent et d'autres la désapprouvent parce que, je pense, ils ne la comprennent pas et ce malgré les explications du pape lui-même et d'autre clercs.

Je pense qu'il nous faut accepter ce temps d'incompréhension même si c'est inconfortable, cela a du arriver bien souvent dans l'Histoire de l'Eglise.

Bien à vous,

Axou
Dernière modification par axou le mar. 26 sept. 2017, 20:59, modifié 1 fois.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par prodigal » mar. 26 sept. 2017, 19:02

Cher Héraklius,
rassurez-vous, je suis bien conscient de l'importance de l'absolution. Il est clair que quelqu'un qui ne se repent pas d'un péché mortel ne peut pas communier parce qu'il n'a pas pu recevoir l'absolution, nous sommes d'accord.
C'est pourquoi l'on en revient toujours à ce qui constitue l'événement Amoris Laetitia, sa véritable nouveauté, même si je tiens qu'elle est conforme à la doctrine : c'est la reconnaissance du fait qu'il est possible de vivre en couple sans avoir reçu le sacrement du mariage sans que cet état de chose constitue nécessairement un péché mortel. J'ai bien compris que c'est cela que le traditionalisme n'admet pas. Même si c'est vrai.
Pour rappel, voici ce que dit le catéchisme du péché mortel : Le péché mortel détruit la charité dans le cœur de l’homme par une infraction grave à la loi de Dieu ; il détourne l’homme de Dieu, qui est sa fin ultime et sa béatitude en Lui préférant un bien inférieur. Je ne reconnais pas du tout cette définition chez celui qui suit le droit naturel dans sa vie de couple, eût-il été empêché de se marier à l'église.
Un cas serait intéressant, par rapport à ce que vous dites : celui d'une personne remariée et regrettant sincèrement de l'avoir fait. Elle s'en confesse. Le prêtre est-il tenu de lui refuser l'absolution si elle avoue que sa vie étant ce qu'elle est, elle se refuse à quitter son nouveau conjoint et sa nouvelle famille? Faut-il ajouter au péché (je me place dans l'hypothèse ou il y a péché) de nouveaux désordres, pour rien?
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par Cendrine » mar. 26 sept. 2017, 20:47

Bonsoir Axou,

Vous dites :
Mais ce qui est clair, c'est que l'Eglise, à la suite de son pasteur, prend ce chemin là, chemin qui d'ailleurs déja pris depuis des décennies par nombre de prêtres.
Vous avez raison, c'est bien ce à quoi nous assistons depuis des décennies, et peut-être est-ce l'une des explications à la question de savoir pourquoi les catholiques ne savent plus vraiment de nos jours ce qui appartient à leur doctrine ou pas (cf l'exemple de la PMA qui vous fait vous poser ailleurs sur le forum la question du "pourquoi tant d'indifférence de la part de catholiques" que vous connaissez ?).
pour un pasteur, il est autrement plus exigeant de renoncer à la toute puissance normative et d'accompagner au discernement que de rapeller une règle. Et pour un chrétien, s'engager à une vraie remise en question de sa vie avec hônneteté et avec le regard d'un accompagnateur, c'est sans doute plus exigeant que d'obéir à une règle.
N'est-il pas déjà assez dur de vivre en catholiques de nos jours sans en rajouter ? Pourquoi faudrait-il se rengorger de savoir que nous allons prochainement piloter à vue ? En quoi est-il meilleur de choisir d'ignorer certaines règles qui nous guident ? Avons-nous encore le droit de nous admettre faibles et en recherche d'une boussole fiable ?

L'Église aide au discernement depuis des lustres, grâce notamment à ses prêtres ; ce mot de "discernement" n'est pas nouveau, mais s'il est maintenant utilisé pour donner un air de supériorité à un flou artistique spirituel qui relativise des normes jusque là utiles au chrétien lambda, je vous avoue que je ne vois pas où est le progrès. En somme je comprends ce que veut faire notre Saint Père mais je ne vois pas en quoi rendre les choses encore plus difficiles et floues selon les cas serait un progrès pour la foi. Le Christ nous avait avertis que ce ne serait pas simple, que c'est un chemin étroit et difficile d'accès, que nous sommes le sel de la terre et pas le sucre, et saint Paul d'ailleurs nous confirme que nous avons en nous une certaine folie qui détonne gravement avec le monde.

Je maintiens qu'il est plus exigeant de se montrer fidèle à des règles, plutôt que de choisir de les ignorer en se donnant des airs de complexité intellectuelle. La rectitude de normes à suivre est le contraire du tortueux, et dire qu'un chemin droit et balisé est plus facile à suivre n'est pas un argument en faveur de certaines réformes, c'est juste une lapalissade. La difficulté ne réside pas dans la recherche de ce qui est à faire pour être fidèles au Christ (car sinon c'est une pure perte de temps), non, la difficulté est le propre même de notre vie de croyants catholiques, nous en avons à satiété de la difficulté ! Nous ne faisons pas un concours d'obstacles, sommes-nous des chevaux primés à la fin pour leur habileté à sauter des haies ?
Je crois que nous risquons de cultiver un langage de sourd. Certains approuvent la direction que prend le Pape parce qu'ils la comprennent et d'autres la désapprouvent parce que, je pense, ils ne la comprennent pas et ce malgré les explications du pape lui-même et d'autre clercs.
Les intentions du Pape sont belles et généreuses, je les comprends tout à fait car je suis la même humaine que vous Axou, mais je crains que nous sous-estimions la difficulté à vivre réellement selon les Évangiles et je pense que pour cela nous avons tous besoin d'une clarté extrême, d'une guidance qui prend en compte la dimension du péché et de notre penchant naturel vers lui.
Je pense qu'il nous faut accepter ce temps d'incompréhension même si c'est inconfortable, cela a du arriver bien souvent dans l'Histoire de l'Eglise.
Merci de tout cœur pour cette phrase à laquelle je repenserai quand je sentirais quelque colère ou peur en moi... :fleur:

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par PaxetBonum » mar. 26 sept. 2017, 21:20

axou a écrit :
mar. 26 sept. 2017, 18:01
Ce qu'il demande, c'est que le pasteur accompagne les personnes sur un chemin de discernement. C'est un changement majeur, vous avez le droit de ne pas l'apprécier et de considérer que le Pape se fourvoie sur ce sujet.
Mais non ce n'est pas un changement du tout.
Depuis la nuit des temps l'Eglise appelle à cela : le pécheur doit regretter son péché, s'en confesser et prendre la ferme résolution d'éviter le péché à l'avenir. Le discernement a apporté à ces personnes ne peut être un autre chemin : comprendre qu'elles pèchent gravement, se confesser et changer de vie pour cesser d'offenser Notre Seigneur Jésus-Christ.
Je pense que les prêtre catholiques ont toujours fait cela et ne cesseront jamais.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par PaxetBonum » mar. 26 sept. 2017, 21:22

prodigal a écrit :
mar. 26 sept. 2017, 19:02
Un cas serait intéressant, par rapport à ce que vous dites : celui d'une personne remariée et regrettant sincèrement de l'avoir fait. Elle s'en confesse. Le prêtre est-il tenu de lui refuser l'absolution si elle avoue que sa vie étant ce qu'elle est, elle se refuse à quitter son nouveau conjoint et sa nouvelle famille? Faut-il ajouter au péché (je me place dans l'hypothèse ou il y a péché) de nouveaux désordres, pour rien?
La personne ne peu s'être remariée car le mariage est indissoluble jusqu'à la mort.
Donc cette personne vit avec sa maîtresse, ni plus ni moins.
Si cette personne refuse de cesser de vivre maritalement avec sa maîtresse alors il est du devoir du prêtre de lui refuser l'absolution.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par Tristan » mar. 26 sept. 2017, 21:44

PaxetBonum a écrit :
mar. 26 sept. 2017, 21:22
prodigal a écrit :
mar. 26 sept. 2017, 19:02
Un cas serait intéressant, par rapport à ce que vous dites : celui d'une personne remariée et regrettant sincèrement de l'avoir fait. Elle s'en confesse. Le prêtre est-il tenu de lui refuser l'absolution si elle avoue que sa vie étant ce qu'elle est, elle se refuse à quitter son nouveau conjoint et sa nouvelle famille? Faut-il ajouter au péché (je me place dans l'hypothèse ou il y a péché) de nouveaux désordres, pour rien?
La personne ne peu s'être remariée car le mariage est indissoluble jusqu'à la mort.
Donc cette personne vit avec sa maîtresse, ni plus ni moins.
Si cette personne refuse de cesser de vivre maritalement avec sa maîtresse alors il est du devoir du prêtre de lui refuser l'absolution.
Oui, mais pas tout à fait ! Rien n'oblige le couple adultérin à se séparer.

Le ministre doit effectivement toujours refuser la communion publiquement à ces personnes. C'est une obligation divinement révélée, pas une option ou une préférence pastorale. Pour le dire comme le cardinal Müller, pas même le Pape ou un ange ne peut changer ou contourner cette vérité.

Toutefois, le ministre peut admettre de façon privée à l'eucharistie à condition que la personne au cours de sa confession ait expressément fait part de sa volonté de ne plus jamais avoir de relations sexuelles avec sa maîtresse.
Conseil Pontifical pour les textes législatifs, 24 juin 2000.
"Par contre ne sont pas en situation de péché grave habituel les fidèles divorcés remariés qui, pour des raisons sérieuses, comme par exemple l’éducation des enfants, ne peuvent «satisfaire à l’obligation de la séparation, et s’engagent à vivre en pleine continence, c’est-à-dire à s’abstenir des actes propres des conjoints» (Familiaris consortio, numéro 84), et qui sur la base d’une telle résolution ont reçu le sacrement de la pénitence. Puisque le fait que ces fidèles ne vivent pas more uxorio est en soi occulte, tandis que leur condition de divorcés remariés est en elle-même manifeste, ils ne pourront s’approcher de la communion eucharistique que remoto scandalo."
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... on_fr.html

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par Héraclius » mar. 26 sept. 2017, 22:24

Cher prodigal,
C'est pourquoi l'on en revient toujours à ce qui constitue l'événement Amoris Laetitia, sa véritable nouveauté, même si je tiens qu'elle est conforme à la doctrine : c'est la reconnaissance du fait qu'il est possible de vivre en couple sans avoir reçu le sacrement du mariage sans que cet état de chose constitue nécessairement un péché mortel. J'ai bien compris que c'est cela que le traditionalisme n'admet pas. Même si c'est vrai.
Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point - au passage je ne me décrit nullement comme traditionnaliste.

Maintenant je pense que la variante décisive qui fait de certains remarriages des péchés véniels ou même des non-péchés, c'est toujours la liberté, et non la matière. En d'autre terme, le remariage (ou d'autres formes d'adultère "marital") n'est jamais un bien en soi, quoiqu'il puisse être la seule alternative à un mal plus grand.
Un cas serait intéressant, par rapport à ce que vous dites : celui d'une personne remariée et regrettant sincèrement de l'avoir fait. Elle s'en confesse. Le prêtre est-il tenu de lui refuser l'absolution si elle avoue que sa vie étant ce qu'elle est, elle se refuse à quitter son nouveau conjoint et sa nouvelle famille?
Tout dépend des circonstances exactes. Mais sur le principe, non, parce que dans ce cas elle ne peut authentiquement réciter son acte de contrition "[...] C'est pourquoi je prends la ferme résolution, avec le secours de Vôtre sainte grâce, de ne plus Vous offenser et de faire pénitence."


Chère Axou,


Je ne trouve pas préoccupant en soi que le Pape nous invite à un cheminement contre des normes fixes. Simplement, comme étudiant en théologie, qui croit que l'enseignement du Christ est un Verbe, un Logos - soit, la Raison suprême, la cohérence absolue, la Vérité - j'essaye de comprendre ce que cela veut dire dans les catégories de la théologie morale. En théologie morale, contrairement à ce que pense une poignée d'imbéciles, 2 + 2 font toujours 4, pas 5.

Si vous me donnez une proposition verbale comme "certains divorcés-remarriés peuvent recevoir validement les sacrements", vous me donnez un énoncé de théologie morale. Moi, je m'intéresse à ses conséquences. Est-ce que cela veut dire que le remarriage n'est pas un péché mortel ? Est-ce que cela veut dire qu'une absolution peut être valide sans repentance véritable ? Est-ce que cela veut dire que l'on eut recevoir l'eucharistie sans absolution ?

Tout est théologique ; même lorsque l'on dit "la pastorale passe avant le doctrinal", on fait déjà de la théologie, on est déjà dans la doctrine. Or la mesure de toute proposition, c'est sa rationalité, sa vérité. Il est absolument impossible d'echapper à la théologie, parce que toute action a son logos, sa rationalité, qui peut être, ou non, ordonné au Logos Divin, à Jésus, au dogme.


On ne peut pas juste changer la pastorale sans imliquer des conséquence sur le doctrinal. Le gros problème de l'Eglise aujourd'hui, c'est qu'on annonce de grands changement pastoraux, mais personne n'a foutrecouille idée des conséquences doctrinales exactes. Or ces conséquences sont inévitables et la Doctrine, excusez-moi, mais c'est imortant. Ce n'est en rien secondaire ; la doctrine est pratique par essence dans le Christianisme puisqu'elle est une longue méditation sur la mise en oeuvre de l'amour divin et de sa contrepartie humaine, l'imitation de Dieu par l'homme Christ. La Doctrine est expression de la volonté divine, la pratique de l'amour son accomplissement.


Quand à votre mention de la peine de mort ; si vous lisez le catéchisme vous verrez pourquoi la peine de mort a pu être justifiée dans le passé et pourrait l'être encore.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lu par axou » mar. 26 sept. 2017, 22:49

Héraclius a écrit :
mar. 26 sept. 2017, 22:24

On ne peut pas juste changer la pastorale sans imliquer des conséquence sur le doctrinal. Le gros problème de l'Eglise aujourd'hui, c'est qu'on annonce de grands changement pastoraux, mais personne n'a foutrecouille idée des conséquences doctrinales exactes. Or ces conséquences sont inévitables et la Doctrine, excusez-moi, mais c'est imortant. Ce n'est en rien secondaire ; la doctrine est pratique par essence dans le Christianisme puisqu'elle est une longue méditation sur la mise en oeuvre de l'amour divin et de sa contrepartie humaine, l'imitation de Dieu par l'homme Christ. La Doctrine est expression de la volonté divine, la pratique de l'amour son accomplissement.
Et c'est tout à votre honneur cher Héraclius, de vous préoccuper foutre-couille des conséquences du pastoral sur le doctrinal. Ce n'est pas mon rayon, c'est le votre et qui sait, on vous attend peut-être un jour au Vatican pour travailler sur ce sujet.
Héraclius a écrit :
mar. 26 sept. 2017, 22:24
Maintenant je pense que la variante décisive qui fait de certains remarriages des péchés véniels ou même des non-péchés, c'est toujours la liberté, et non la matière. En d'autre terme, le remariage (ou d'autres formes d'adultère "marital") n'est jamais un bien en soi, quoiqu'il puisse être la seule alternative à un mal plus grand.
Oui, je suis ok avec cela : c'est la liberté et pas la matière.
Héraclius a écrit :
mar. 26 sept. 2017, 22:24
Quand à votre mention de la peine de mort ; si vous lisez le catéchisme vous verrez pourquoi la peine de mort a pu être justifiée dans le passé et pourrait l'être encore.
Héraclius -
Vous m'avez bien comprise : c'est le Pape François qui prévient que des modifications vont être apportées dans le catéchisme de l'Eglise Catholique sur la peine de mort. Sa pensée est que l'Eglise "grandit" et rentre dans une compréhension de plus en plus profonde de l'Evangile. Sans nul doute ceux qui le justifiaient dans le passé avaient d'excellentes raisons de le faire, selon la mentalité de leur temps.

Il y a pas mal de petites "bombes" dans "Politique et société" et on n'est pas au bout de nos surprises...Les médias se gargarisent du fait que François dit avoir été en thérapie avec une psychanalyste juive ou eu des petites amies à l'adolescence...
Pour moi, la vraie bombe qui passe pour l'instant inaperçue, c'est qu'il annonce que des femmes vont être au coeur du processus de décision en haut lieu dans l'Eglise, quand la curie sera réformée. Yes !

Bien à vous,

Axou
Dernière modification par axou le mar. 26 sept. 2017, 22:59, modifié 2 fois.

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