Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
Altior
Senator
Senator
Messages : 876
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionnaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Altior » dim. 17 sept. 2017, 20:00


L'Institut du Bon Pasteur, la Fraternité Sacerdotale Saint Pierre et l'Institut du Christ Roi Souverain Prêtre ont des statuts qui les engagent à respecter le Magistère du Saint Siège Romain je crois bien.
Eh oui, c'est justement ce statut la chose que FSSPX n'a encore pas. Mais ce statut doit être donné (ou, du moins approuvé) par Rome. C'est ce que je pense aussi. La FSSPX est une société catholique sans statut et les 3 évêques restés de ceux qui ont été consacrés par Mons Lefebvre sont des évêques catholique sans office. Mais alors, il faut cesser de dire qu'il sont une «Église parallèle», puisque, à la différence des évêques orthodoxes et des soi-disants évêques protestants ils ne s'attribuent pas un office illégitime et ils n'ont aucunement cette prétention. Je n'ai jamais entendu, dans plusieurs dizaines de fois quand je suis allé à la Messe FSSPX, l'idée que FSSPX serait l'Église, ni l'idée que «Ubi Fellay est, ibi Ecclesia».
1) La FSPX a posé des actes de désobéissance dès le début de ses activités (par exemple Mgr Lefebvre donnant la consécration épiscopale à quatre prêtres de sa Fraternité alors qu'il n'y était pas autorisé par Rome...).
Oui, j'ai déjà dit que je suis d'accord que, en consacrant des évêques contre la volonté de Rome, la Société a commis un acte de désobéissance. En 1988. Mais si ce n'était pas par orgueuil, comme vous le présumez, mais par souci pour un plus grand bien ? Si le supérieur de l'époque, Mons Lefebvre, aurait été malade de, disons par exemple, d'un cancer de colon, si il savait qu'il n'a plus que des mois à vivre et il voulait transmettre ce qu'il a reçu ?

J'ai lu toute la correspondance entre le Saint Siège et le supérieur de la FSSPX de l'époque. Après avoir lu tout ce matériel je suis personnellement persuadé qu'on ne peut pas mettre sur les épaules rendus fragiles de Mons Lefebvre tout le poids de la responsabilité du geste de consacrer. Il n'a a pas eu un espace de négociation. Rome n'a jamais dit «ne consacrez pas 4 évêques, mais un seul», n'a jamais dit «Nous faisons objection contre la nomination de Mons Truc et veut que vous nommiez Mons Machin», n'a jamais dit «ne consacrez pas cette année, mais l'année prochaine, après un débat du Consistoire». Non, rien de tout ça. Le refus de Rome a été tranchant. Ce que Rome voulait c'est que Mons Lefebvre ne consacre simplement personne. L'objectif était d'amener la Société dans un état semblable à la Petite Église: un club de gens qui se disent catholiques sans prêtre, car là où il n'y a pas de transmission épiscopale, plutôt ou plus tard, il n'y aura pas de prêtre.
2) Dans les années 90 j'ai pourtant clairement entendu dire à un membre de ma famille (FSPX) que Jean-Paul II n'était pas le pape et même qu'il était l'anti-Christ ;
Qui a dit ça, un prêtre de la FSSPX ? C'est une position sédévac, que la Société n'a pas.
Je leur en veux seulement d'avoir quitté le navire au moment où nous aurions eu besoin d'eux, mais en communion tangible avec Rome.

Mais qui a quitté le navire ? Et si on peut parler de quitter, ils sont simplement allés tout seuls, ou bien ont-ils été poussés ? Ce que je sais c'est que Mons Lefebvre a fini par consacrer finalement 4 évêques. Suite à cet acte de désobéissance, le Pape (Jean-Paul II) a donné un décret (Ecclesia Dei afflicta) où on constate que les 5 évêques, celui qui a consacré et ceux qui ont été consacrés sont excommunié. Bien après, un autre Pape (Benoit XVI) a donné un décret par lequel il lève l'excommunication dont les 4 survivants auraient fait l'objet. Voilà tout. À la différence des orthodoxes et des protestants, à aucun moment la FSSPX n'a pas déclaré qu'elle quitte le navire, ni que le navire serait un autre que l'Église, ni que le chef visible de cet Église serait dépourvu du droit à l'obéissance parce que hérétique, ni que le navire n'a pas de capitaine du tout ou que l'ensemble des marins, réuni en conseil des matelotes, sert de capitaine. Besoin d'eux ? Mais alors, utilisez-les. Si l'Église a besoin de la FSSPX, alors cela ne se voit pas. Je ne vois pas qu'elle prête des lieux de culte (comme elle fait avec les orthodoxes, les protestants et, plus récemment, avec les musulmans). Je ne vois pas qu'elle offre des bourses de 3-e cycle à Rome (comme elle fait avec...). Je ne vois pas qu'elle appelle les prêtres FSSPX de tenir des sermons aux Messes des paroisses (comme elle fait avec...), ni utiliser les prêtres FSSPX pour la caté. Je ne vois pas les évêques régulier de l'Église conférant la confirmation aux fidèles FSSPX (quoiqu'il ont le droit aux consecartions en usus antiquior, selon le Motu Proprio). Non, rien de tout ça. Vous avez besoin de la FSSPX ? Eh bien, elle est juste à côté. Ses prêtres brûlent du désir de servir Dieu et son Église. C'est pour cela qu'ils ont choisi la prêtrise, et encore la prêtrise sans les avantages et les privilèges qu'un statut régularisé peut offrir. Un coup de fil et ils arrivent vite. Leur numéro de téléphone est dans l'annuaire. Est-il nécessaire l'avis de Rome d'abord pour que les prêtres FSSPX reçoivent le statut de catéchistes dans les écoles primaire ? Est-il besoin que François approuve personnellement les chapelets ensemble ? Est-il besoin de l'accord de la Commission des Évêques de France pour éditer des livres religieux ensemble ? Pour visiter ensemble les hôpitaux, les prisons ou tout simplement les cafés parisiens ?

Avatar de l’utilisateur
Cendrine
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 267
Inscription : mar. 04 avr. 2017, 19:50
Conviction : Catholique de rite romain

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » dim. 17 sept. 2017, 23:44

Altior :
Mais ce statut doit être donné (ou, du moins approuvé) par Rome

A la bonne heure en effet, il serait temps. Mais je me suis laissé dire qu'une partie des membres de la FSSPX était contre le ralliement à Rome.
Oui, j'ai déjà dit que je suis d'accord que, en consacrant des évêques contre la volonté de Rome, la Société a commis un acte de désobéissance. (..) Mais si ce n'était pas par orgueuil, comme vous le présumez, mais par souci pour un plus grand bien ?

De mes petits yeux humains je vois d'abord la désobéissance manifeste. La manière dont Dieu permet de se servir de ceci me reste mystérieuse, je pense que Mgr Lefebvre n'a pas eu l'outrecuidance, de surcroît, d'en présumer à l'avance...
Qui a dit ça, un prêtre de la FSSPX ? C'est une position sédévac, que la Société n'a pas.
Un mien cousin, fidèle laïc de la FSSPX.
Mais qui a quitté le navire ? Et si on peut parler de quitter, ils sont simplement allés tout seuls, ou bien ont-ils été poussés ? Ce que je sais c'est que Mons Lefebvre a fini par consacrer finalement 4 évêques. Suite à cet acte de désobéissance, le Pape (Jean-Paul II) a donné un décret (Ecclesia Dei afflicta) où on constate que les 5 évêques, celui qui a consacré et ceux qui ont été consacrés sont excommunié.
Une désobéissance manifeste conduisant à l'excommunication nous fait conclure que désobéir de façon si magistrale, pour des prélats, équivaut à quitter le navire en pleine connaissance de cause.
Vous avez besoin de la FSSPX ? Eh bien, elle est juste à côté. Ses prêtres brûlent du désir de servir Dieu et son Église. C'est pour cela qu'ils ont choisi la prêtrise, et encore la prêtrise sans les avantages et les privilèges qu'un statut régularisé peut offrir. Un coup de fil et ils arrivent vite. Leur numéro de téléphone est dans l'annuaire. Est-il nécessaire l'avis de Rome d'abord pour que les prêtres FSSPX reçoivent le statut de catéchistes dans les écoles primaire ? Est-il besoin que François approuve personnellement les chapelets ensemble ? Est-il besoin de l'accord de la Commission des Évêques de France pour éditer des livres religieux ensemble ? Pour visiter ensemble les hôpitaux, les prisons ou tout simplement les cafés parisiens ?
Je n'ai pas à chercher auprès de la FSSPX puisque par chance je peux confier ma vie de fidèle aux bons soins de l'ICRSP et du reste de ma paroisse habituelle (j'entends la messe selon les formes extraordinaire et ordinaire). Et même si j'avais la FSSPX à quelques rues, j'attendrai d'être sûre qu'elle veut bien redevenir pleinement respectueuse de l'autorité du Magistère actuel.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Senator
Senator
Messages : 922
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » lun. 18 sept. 2017, 18:21

Pardonnez-moi de prolonger le hors-sujet mais je ne crois pas que le problème traditionaliste soit essentiellement une question de désobéissance.
Deux raisons à cela : la première est que la désobéissance est parfois légitime, pourvu que l'on accepte le retour à l'ordre après arbitrage. La seconde est que, dans la grande "explosion de créativité" qui a suivi Vatican II, les traditionalistes n'ont pas été plus désobéissants que "la moyenne", je dirai même au contraire!
Quant au geste de Mgr Lefebvre, il est bien plus grave qu'un acte de désobéissance, ce n'est pas comme s'il avait simplement dit par exemple les prières au bas de l'autel quand on lui aurait donné l'ordre de les supprimer; non, c'est un acte de rupture, en parfaite connaissance de cause.
C'est pourquoi même si je souhaite vivement une réconciliation j'avoue que je n'y crois guère (mais je peux heureusement me tromper). En effet, une réconciliation voudrait dire que les traditionalistes acceptent qu'on puisse avoir raison sans penser comme eux, qu'on n'est pas forcément un affreux relativiste infesté de modernisme quand on ne se range pas sous leurs bannières, et qu'on a le droit d'exister et de se revendiquer catholique tout en interprétant tout autrement qu'eux la tradition de l'Eglise.
Bien sûr, ce n'est pas impossible, je lis par exemple avec intérêt que les jeunes veulent la paix et non le conflit (merci à Adoramus Te pour l'ouverture de ce fil). Mais bon, il me semble que pour l'instant on en est à des années-lumière. Dieu veuille que je me trompe... :|
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

axou
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1679
Inscription : lun. 15 sept. 2014, 3:23
Conviction : catholique
Localisation : Région parisienne et Bretagne

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar axou » jeu. 21 sept. 2017, 0:58

Pour revenir au sujet d'Amoris Laetitia. le pape François 'explique sur à peu près tous les sujets dans un livre passionnant qui vient de sortir ,
"Politique et société", entretiens avec Dominique Wolton (directeur de recherches au CNRS sur la communication)

extrait : à propos d'Amoris laetitia

]D Wolton : on a le sentiment que l'Eglise est progressiste au sujet de l'amour de l'autre, des immigrés, mais que dans les domaines de la famille, du couple, des moeurs, de l'homosexualité, elle est beaucoup plus "rigide". Vous avez même évoqué le "fouet" qu'il faudrait laisser accroché à la sacristie. Pour les moeurs, on a encore l'impression que l'Eglise, c'est encore le fouet.

Pape François : mais il y a eu de grands progrès dans l'explicitation de la position de l'Eglise, de Pie XI à aujourd'hui. Par exemple toute l'anthropologie de la famille qu'a réalisé Jean paul 2 est très importante. Et puis il y a ce que j'ai fait moi, après les deux synodes, Amoris laetitia.... C'est quelque chose de clair et de positif, que certains aux tendances trop traditionalistes combattent en disant que ce n'est pas la vraie doctrine. Au sujet des familles blessées, je dis dans le chapitre 8 qu'il y a quatre critères : accueillir, accompagner, discerner les situations, intégrer. Et ça, ce n'est pas une norme figée, cela ouvre une vie, un chemin de communication. on m'a tout de suite demandé : "Mais peut-on donner la communion aux divorcés remariés ?" Je réponds ; "parlez donc avec le divorcé, parlez avec la divorcée, accueillez, accompagnez, discernez, intégrez !"
Hélas, nous les prêtres, nous sommes habitués aux normes figées, aux normes fixes, et c'est difficile pour nous cet "accompagner sur le chemin, intégrer, discerner, dire du bien". Mais ma proposition c'est bien cela.

(...)

La tentation est toujours celle de l'uniformité des règles... prenez par exemple Amoris laetitia. Quand je parle des familles en difficulté, je dis "Accueillez, accompagnez, discernez, intégrez," et puis on verra les portes ouvertes. Ce qui se passe en réalité, c'est qu'on entend les gens dire "ils ne peuvent pas faire leur communion !".
La tentation de l'Eglise elle est là. mais non, non et non ! Ce type d'interdictions, c'est ce qu'on retrouve dans le drame de jésus avec les pharisiens. Le même ! Les grands de l"Eglise sont ceux qui ont une vision qui va au delà, ceux qui comprennent, les missionnaires.

(C'était déja très clair pour moi mais cette fois-ci, c'est franchement clair pour tout le monde. Le pape n'a pas répondu aux Dubia parce qu'elles exprimaient une incompréhension teintée d"'idéologie traditionaliste" (l'expression est de lui) qu'il n'approuve pas, qui ne va pas dans le sens et la direction qu'il veut donner à l'Eglise.)Axou

Autres extraits sur la morale :

D Wolton : le message le plus radical de l'Eglise depuis toujours, depuis l'Evangile, est de condamner la folie de l'argent. pourquoi ce message n'est il pas entendu ?

pape François : Il ne passe pas ? mais parce que certains préfèrent parler de morale dans les homélies et les chaires de théologie. Il y a un grand danger pour les prédicateurs, les prêcheurs de tomber das la médiocrité. De ne seulement condamner que la morale "sous la ceinture". Mais les autres péchés qui sont les plus graves, la haine, l'envie, l'orgueil, la vanité, tuer l'autre, ôter la vie...Ceux là on n'en parle pas tant que cela. Entrer dans la mafia, faire des accords clandestins...
(....)

D Wolton : Depuis trente ans, l'argent domine ! Uniquement l'argent au nom du libéralisme économique. peut-être la morale va revenir comme interrogation sur le sens, pas comme une suite d'interdits.

pape François : Que le Seigneur vous entende ! Mais nous Catholiques, comment enseigne t-on la morale ? On ne peut pas l'enseigner avec des préceptes comme "tu ne peux pas faire ça, tu dois faire ça, tu dois, tu ne dois pas, tu peux, tu ne peux pas". La morale est une conséquence de la rencontre avec Jésus-Christ. C'est une conséquence de la foi pour nous les Catholiques. Et pour les autres, la morale est une conséquence de la rencontre avec un idéal, avec Dieu, avec soi-même, avec la meilleure partie de soi-même. La morale est toujours une conséquence.


C'est tellement semblable à ce que je pense et ce que je dis dans le fond et dans la forme que j'en suis moi-même troublée.... :)
Bien à vous,

Axou

Avatar de l’utilisateur
Cendrine
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 267
Inscription : mar. 04 avr. 2017, 19:50
Conviction : Catholique de rite romain

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » jeu. 21 sept. 2017, 10:49

Bonjour Prodigal, bonjour Axou,
Prodigal :
une réconciliation voudrait dire que les traditionalistes acceptent qu'on puisse avoir raison sans penser comme eux, qu'on n'est pas forcément un affreux relativiste infesté de modernisme quand on ne se range pas sous leurs bannières, et qu'on a le droit d'exister et de se revendiquer catholique tout en interprétant tout autrement qu'eux la tradition de l'Eglise.
Les traditionalistes n'existent pas, il n'y a que des catholiques qui connaissent et acceptent la totalité de ce que croit leur Église. Je pense que la réconciliation peut passer par la connaissance du fait que de toutes façons nous sommes pécheurs et qu'aucun d'entre nous ne peut se revendiquer parfait catholique. Il ne nous appartient pas de dire qui l'est ou non, seul Dieu sonde les reins et les cœurs, alors quand quelqu'un tient des propos niant clairement le contenu du Credo par exemple, ou tel et tel point du catéchisme, je ne fais qu'entendre (je ne vais quand même pas me boucher les oreilles pour ne pas entendre lesdits propos !) mais je me garde bien de m'attarder sur la pensée que cette personne n'est en réalité pas plus catholique que mon cochon d'Inde. J'ai entendu, j'ai beau avoir bel et bien entendu ce qui est clamé, je refuse de réduire cette personne à ça, je sais que je peux en dire aussi et j'espère juste que ça n'aura pas d'incidence fâcheuse pour la foi du croyant qui l'entendra.

Heureusement que nous ne passons pas notre temps à nous classifier les uns les autres pour mieux nous éviter, mais pensons-nous aux conséquences de nos paroles plus ou moins propres à nous exciter à la sainteté ou de la laisser retomber comme un soufflé ? Le but est quand même de nous pousser les uns les autres à avoir toujours plus de foi et je ne suis pas certaine que des propos passe-partout et humainement compréhensibles soient de nature à inspirer l'homo sapiens sapiens d'aujourd'hui.

Notre fille suit les cours de catéchisme décaféiné avec bricolages et occupations ludiques en même temps que nous lui enseignons aussi à la maison selon un schéma plus classique, organisé selon le Credo et les moyens donnés à l'Église pour vivre sa foi. Les deux façons lui apportent chacune leur lot d'apprentissage. La réconciliation ce n'est pas se boucher les yeux et les oreilles devant les réalités des uns et des autres, et si on reste vigilant pour ne pas se laisser engluer par telle ou telle façon, je crois qu'on pourra s'en sortir, avec l'aide de Dieu.

Merci Axou pour ces extraits. Pendant des années j'ai entendu exactement les mêmes choses que ce dit notre Saint Père dans notre petit cercle anarcho-écologiste, et je reste d'accord avec la majorité de ce qui continue de s'y dire, même si je me méfiais déjà comme la peste d'une sorte d'égalitarisme jouisseur (tous égaux pour servir chacun nos envies). Mais la grande différence maintenant que je suis catholique, c'est que je fais davantage confiance à Jésus Christ qu'à ma pomme pour édifier quelque chose sur terre qui ressemble de très loin au Royaume et avoir une chance de vivre dans la communion des saints plus tard.
La morale est une conséquence de la rencontre avec Jésus-Christ. C'est une conséquence de la foi pour nous les Catholiques.
Quand un catholique rencontre le Christ, ce n'est pas à la manière de je ne sais quel super modèle de mec sympa je suppose ? Réduire l'élan des "traditionalistes" à une idéologie est assez étrange, pour ne pas dire irrespectueux, et faire semblant de croire que seuls les bourgeois et nobles ont ce type de foi est une façon de biaiser la perception de la foi catholique.

La Joie de l'Amour... J'ai découvert que parfois la joie intérieure vient du renoncement et que si quelque chose m'est enlevé (la santé, l'hostie consacrée ou les consolations) c'est peut-être parce que la vraie joie est déjà là au fond de mon âme : la présence de Dieu, dans le secret et la fidélité à ce que les saints et donc l'Église en disent immuablement. Inutile de vous dire que quand j'ai poussé la porte de la paroisse il y a bientôt trois ans, c'est pas pour m'entendre dire - en moins percutant - les mêmes trucs que chez mes copains d'ultra-gauche... ;)

axou
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1679
Inscription : lun. 15 sept. 2014, 3:23
Conviction : catholique
Localisation : Région parisienne et Bretagne

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar axou » jeu. 21 sept. 2017, 11:27

La morale est une conséquence de la rencontre avec Jésus-Christ. C'est une conséquence de la foi pour nous les Catholiques. (Pape françois) Axou
Quand un catholique rencontre le Christ, ce n'est pas à la manière de je ne sais quel super modèle de mec sympa je suppose ? Réduire l'élan des "traditionalistes" à une idéologie est assez étrange, pour ne pas dire irrespectueux, et faire semblant de croire que seuls les bourgeois et nobles ont ce type de foi est une façon de biaiser la perception de la foi catholique.Cendrine
Bonjour Cendrine,

moi pas comprendre. Ou voyez vous qu'on parle de nobles et de bourgeois dans les extraits ???? de la part d'un pape si proche des pauvres ???
C'est l'expression "les grands de l'Eglise " qui vous chiffonne ? Mais le terme "grand" est de sens spirituel, ceux qui ont une vision, qui sont de vrais pasteurs, pas des moralistes.

Il parle longuement en effet de l'idéologie traditionaliste mais j'en donnerai les extraits dans un autre fil sur la tradition.
Pour info, le pape ne confond pas l'idéologie traditionaliste avec l'attachement à la tradition dont il est lui-même le garant.
Bon, il faut lire le livre en entier pour comprendre en profondeur sa pensée, il parle ici vraiment sans filtre.

Ou voyez vous que le Pape ramène la rencontre avec le Christ avec le lien à "un modèle de mec sympa" ?
Etonnant toutes ces projections.

Le pape a pour volonté de faire vivre l'Eglise de notre temps en demandant une pastorale du cheminement : il ne s'agit plus d'autoriser ou de permettre (dans le cas ici de la communion) car la question ne se pose plus ainsi. Il s'agit d'accompagner et de discerner.

Un adolescent de 15 ans a la permission de sortir ou pas le soir. Un adulte de 20 ans n'a plus de permission, il se prend en charge.
C'est ce passage là que nous vivons en ce moment dans l'Eglise et l'exigence en fait est beaucoup plus grande.

L'exigence du discernement dans notre propre vie et l'exigence de l'accompagnement au discernement de la part des pasteurs est beaucoup plus grande qu'en rester au permis-défendu.
La Joie de l'Amour... J'ai découvert que parfois la joie intérieure vient du renoncement et que si quelque chose m'est enlevé (la santé, l'hostie consacrée ou les consolations) c'est peut-être parce que la vraie joie est déjà là au fond de mon âme : la présence de Dieu, dans le secret et la fidélité à ce que les saints et donc l'Église en disent immuablement.Cendrine
Ce que vous dîtes est très beau, mais voyez, cela émane de votre âme, c'est votre choix, le résultat de votre discernement et c'est valable pour vous. C'est l'aboutissement de votre cheminement personnel. Cela ne vient pas de l'extérieur, cela vient du coeur de votre âme.
D'autres vivront quelque chose de différent mais de tout aussi profond et uni à Dieu. Il s'agit bien d'accompagner la personne dans son cheminement avec Dieu. Vous même, vous témoignez de cette liberté intérieure dans votre manière d'en parler.

Bien à vous,

Axou
Dernière édition par axou le jeu. 21 sept. 2017, 20:55, édité 3 fois.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Senator
Senator
Messages : 922
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » jeu. 21 sept. 2017, 11:44

Merci Axou pour ces documents.
Je trouve qu'à les lire, on voit justement que François n'est pas "un mec sympa" mais bien un maître de doctrine, qui l'enseigne en la faisant comprendre, à temps et à contre-temps, comme c'est sa mission. Tant pis, ou tant mieux je ne sais, si cela dérange, c'est inévitable.
Chère Cendrine, je crois que je suis totalement d'accord avec vous sur l'essentiel, si toutefois je vous ai bien comprise. Il y a plusieurs demeures dans la maison du Père.
Cependant quand vous dites que les traditionalistes n'existent pas cela me semble un peu irénique. Si c'est le cas, alors, avec qui se réconcilier?
En revanche, je suis d'accord avec vous si vous pensez qu'on peut être un catholique très attaché à la tradition sans pour autant être un traditionaliste. Je dirai même que en ce cas je ne vois pas de problème.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Tristan
Censor
Censor
Messages : 75
Inscription : mer. 22 mars 2017, 20:35
Conviction : Catholique

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » jeu. 21 sept. 2017, 13:04


Le pape a pour volonté de faire vivre l'Eglise au temps de la mâturité et sortir les Catholiques de l'infantilisme
J'espère que c'est seulement votre interprétation et non sa volonté. Ce serait très orgueilleux et très peu lucide de sa part : "vous comprenez, avant que j'arrive, saint Augustin, saint Thomas d'Aquin, et saint Jean-Paul II, avec toutes leurs règles, n'ont jamais sorti les Catholiques de l'infantilisme"...
il ne s'agit plus d'autoriser ou de permettre (dans le cas ici de la communion) car la question ne se pose plus ainsi.
La dernière fois que j'ai croisé un tueur en série, je lui ai dit la même chose : il ne s'agit plus d'autoriser ou de permettre, tu décides en conscience.
Blague à part, l'interdiction absolue de la communion aux divorcés remariés vivant more uxorio vient directement de Dieu : ce grand enfant de saint Jean-Paul II l'a explicitement proclamé (Catéchisme paragraphe 1650, CDF 1994, CDF 1998, conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs en 2000). Certes, il n'avait pas selon vous la finesse théologique de François, mais enfin,...

Il s'agit d'accompagner et de discerner.
Le discernement se fait entre deux biens, jamais entre un acte intrinsèquement bon et un acte intrinsèquement mauvais. Il est interdit en toute circonstance d'accomplir un acte intrinsèquement mauvais. Relisez l'encyclique très infantile Veritatis Splendor ;).

axou
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1679
Inscription : lun. 15 sept. 2014, 3:23
Conviction : catholique
Localisation : Région parisienne et Bretagne

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar axou » jeu. 21 sept. 2017, 14:18


Le pape a pour volonté de faire vivre l'Eglise au temps de la mâturité et sortir les Catholiques de l'infantilisme
J'espère que c'est seulement votre interprétation et non sa volonté. Ce serait très orgueilleux et très peu lucide de sa part : "vous comprenez, avant que j'arrive, saint Augustin, saint Thomas d'Aquin, et saint Jean-Paul II, avec toutes leurs règles, n'ont jamais sorti les Catholiques de l'infantilisme"...
Lisez vous même son livre ! C'est moi qui prononce le mot "infantilisme".
Lui dit souvent "à cette époque, l'Eglise n'étais pas mature sur tel ou tel sujet"... Les termes "maturité" et "immaturité" reviennent souvent dans sa bouche. (ce que je veux dire par "infantilisme" : l'Eglise traitait les Catholiques comme des enfants, en leur donnant un discours de permis-défendu)

Blague à part, l'interdiction absolue de la communion aux divorcés remariés vivant more uxorio vient directement de Dieu : ce grand enfant de saint Jean-Paul II l'a explicitement proclamé (Catéchisme paragraphe 1650, CDF 1994, CDF 1998, conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs en 2000). Certes, il n'avait pas selon vous la finesse théologique de François, mais enfin,...
(....)
Le discernement se fait entre deux biens, jamais entre un acte intrinsèquement bon et un acte intrinsèquement mauvais. Il est interdit en toute circonstance d'accomplir un acte intrinsèquement mauvais. Relisez l'encyclique très infantile Veritatis Splendor ;).
Vous avez bien le droit d'être en désaccord avec le Saint Père. Mon intention ici n'est pas de convaincre les autres de la justesse de ses dires (dont je suis convaincue moi-même) mais de contribuer à l'explication de son propos dans Amoris Laetitia et la raison pour laquelle il n'a pas reçu les évêques et leurs dubias. Le sujet du post en fait.

Et je trouve important de donner la parole au Pape qui s'exprime a posteriori sur un texte qui a suscité des controverses.

Bien à vous,

Axou

Avatar de l’utilisateur
Cendrine
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 267
Inscription : mar. 04 avr. 2017, 19:50
Conviction : Catholique de rite romain

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cendrine » jeu. 21 sept. 2017, 14:42

Axou:
moi pas comprendre. Ou voyez vous qu'on parle de nobles et de bourgeois dans les extraits ???? de la part d'un pape si proche des pauvres ???
Je me rapportais à ce passage :
le message le plus radical de l'Eglise depuis toujours, depuis l'Evangile, est de condamner la folie de l'argent. pourquoi ce message n'est il pas entendu ?

pape François : Il ne passe pas ? mais parce que certains préfèrent parler de morale dans les homélies et les chaires de théologie.
Certes les mots ne sont pas explicitement notés, mais lire le parallèle "folie de l'argent + morale sous la ceinture" versus une morale accommodante par et pour des fidèles opprimés m'a fait penser aux deux principales familles (certains diront sensibilités) de catholiques, ceux dits de droite, (les bourgeois de la Manif pour Tous) et ceux de gauche (ceux qu'on n'a que très rarement vus à ladite Manif). Je trouve ces oppositions bien pratiques pour ceux qui ont l'intention de rester dans l'opposition d'un côté ou de l'autre et cela me laisse craindre pour la réconciliation que nous pouvons espérer et dont parle Prodigal. L'Église Catholique manque cruellement de son peuple le plus pauvre et je crains bien qu'un discours peu clair, pas assez exigeant et non radical ne soit pas à même de ré-évangéliser les strates les plus humbles socialement. La radicalité évangélique est le contraire de la complexité, c'est simplex (sin plex : sans pli, sans obscurité, pas alambiqué). C'est sans doute pour cette simplicité que les cardinaux ont exprimé leurs dubia.
Pour info, le pape ne confond pas l'idéologie traditionaliste avec l'attachement à la tradition dont il est lui-même le garant.
Merci Axou pour cette information. Elle me semble ne s'accorder que peu avec l'expérience de terrain. Figurez-vous que le jour où j'ai indiqué désirer suivre les indications traditionnelles de la morale de l'Église concernant tel ou tel pilier du mariage, c'est tout juste si on ne m'a pas expulsé son dentier à la figure tellement on en a rigolé. J'insiste : je ne disais pas ça au "Café Assos" de mes copains mais au beau milieu de la maison diocésaine, pile sous un crucifix. De nos jours on se fait traiter de traditionaliste pour moins que ça alors il est vrai que la distinction entre "idéologie traditionaliste" et "attachement à la Tradition" me laisse perplexe, voire même un peu confuse...
Ou voyez vous que le Pape ramène la rencontre avec le Christ avec le lien à "un modèle de mec sympa" ?
Etonnant toutes ces projections.
Lorsqu'on lit certains propos un peu flous, expurgés de tout ce qui pourrait paraître un peu dur moralement, on peut avoir le sentiment que l'essentiel est mis sous le boisseau pour que surtout cette transcendance ne nous fasse pas trop peur.
Un adolescent de 15 ans a la permission de sortir ou pas le soir. Un adulte de 20 ans n'a plus de permission, il se prend en charge.
C'est ce passage là que nous vivons en ce moment dans l'Eglise et l'exigence en fait est beaucoup plus grande.
Je pense que l'erreur est justement de nous croire adultes maintenant, en tant que catholiques, alors que je crois que nous sommes toujours plus fragiles. Savez-vous quelle souffrance c'est de suivre des heures et des heures de réunions, de manifestations, de barrières, de ZADs, de prospectus, de collages d'affiches, encore de réunions "pour refaire le monde" entre adultes, de déceptions à cause de la blessure humaine, de débats, de grèves, de manifs encore, de militantisme, et de désespoir parce que ça ne change pas grand chose ? Comment penser qu'en tant que croyants nous pourrions suivre ce seul modèle avec profit ? Le fait d'y intégrer le Christ comme s'il était une option supplémentaire efficace ne suffit pas, il faut prendre sa croix et le suivre partout.

Si les catholiques désirant rester fidèles sans exception aux dogmes et aux exigences de l'Église sont compris comme infantiles et immatures, je le comprends tout à fait, c'est vraiment normal et courant de nos jours, rien de surprenant à cela, c'est la réflexion la plus courante. De mon côté je trouve admirable que vous puissiez vivre votre foi chevillée au cœur et au corps en relativisant l'apport de la Tradition ; pour ce qui me concerne, c'est juste au dessus de mes forces. Oh je me dis bien que si je pense et aime le Seigneur assez fort et longtemps je pourrai y arriver un temps plus ou moins long, mais j'ai peur de ne pas le pouvoir au long terme ou à la moindre épreuve.

Merci à mon tour pour vos gentils mots, mais ce que je dis n'émane pas de mon âme, cela passe à travers ce filtre amoureux et consentant certes, cependant à la source il n'y a pas moi mais le Christ.

Prodigal, vous avez raison :
Cependant quand vous dites que les traditionalistes n'existent pas cela me semble un peu irénique. Si c'est le cas, alors, avec qui se réconcilier?
Je refuse de me présenter comme une catholique traditionaliste car je ne fais qu'être catholique tant bien que mal ; mais je crois que nous devrons bien à un moment donné vivre davantage selon le précepte de saint Paul : que notre amour les uns pour les autres puisse se voir, au moins de l'extérieur, c'est même encore mieux qu'une réconciliation ! :)

Tristan
Censor
Censor
Messages : 75
Inscription : mer. 22 mars 2017, 20:35
Conviction : Catholique

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Tristan » jeu. 21 sept. 2017, 15:35


Vous avez bien le droit d'être en désaccord avec le Saint Père. Mon intention ici n'est pas de convaincre les autres de la justesse de ses dires (dont je suis convaincue moi-même)
Mon point était celui-ci : tant que vous penserez cette querelle théologique en termes d'opinions ("je préfère penser ceci") alors vous passerez à côté de l'essentiel du débat. Il ne s'agit pas ici de politique, ou d'inclinaison personnelle, ou de vision du monde, mais de vérité. Une vérité inséparable de la logique (Dieu est Logos).

En clair, il s'agit de théo-logie. Et de même que vous ne demandez pas à un mathématicien la solution qui lui convient le mieux pour résoudre 5 = x+2 , vous ne demandez pas au théo-logien la solution qui lui convient le mieux mais où est la vérité.

Et dans le cas, la prohibition absolue pour l'accès à la communion des divorcés remariés vivant more uxorio a été répétée officiellement très fréquemment depuis les années 1980. Pour reprendre les mots sans équivoque de la Congrégation de la Doctrine de la Foi en 1994, toute proposition contraire à cette prohibition est "en opposition patente avec la Doctrine de l'Eglise".

C'est la logique seule qui guide la réponse, et si vous autorisiez officiellement cette pratique (hypothèse d'école car cela est impossible) alors c'est tout l'édifice qui cesserait d'être bâti sur la logique. Et quand il n'y a plus de logique, il reste seulement l'arbitraire.

axou
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1679
Inscription : lun. 15 sept. 2014, 3:23
Conviction : catholique
Localisation : Région parisienne et Bretagne

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar axou » jeu. 21 sept. 2017, 17:16


En clair, il s'agit de théo-logie. Et de même que vous ne demandez pas à un mathématicien la solution qui lui convient le mieux pour résoudre 5 = x+2 , vous ne demandez pas au théo-logien la solution qui lui convient le mieux mais où est la vérité.

Et dans le cas, la prohibition absolue pour l'accès à la communion des divorcés remariés vivant more uxorio a été répétée officiellement très fréquemment depuis les années 1980. Pour reprendre les mots sans équivoque de la Congrégation de la Doctrine de la Foi en 1994, toute proposition contraire à cette prohibition est "en opposition patente avec la Doctrine de l'Eglise".

C'est la logique seule qui guide la réponse, et si vous autorisiez officiellement cette pratique (hypothèse d'école car cela est impossible) alors c'est tout l'édifice qui cesserait d'être bâti sur la logique. Et quand il n'y a plus de logique, il reste seulement l'arbitraire. Tristan
J'en déduis donc que vous considérez que le pape François est "en opposition patente avec la Doctrine de l'Eglise".
Vous êtes attaché "aux normes fixes" et non pas au "cheminement".
C'est votre droit,

Bien à vous,

Axou

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2154
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » jeu. 21 sept. 2017, 18:50

De nos jours on se fait traiter de traditionaliste pour moins que ça alors il est vrai que la distinction entre "idéologie traditionaliste" et "attachement à la Tradition" me laisse perplexe, voire même un peu confuse...
Ne cherchez pas trop loin... Le positionnement de François et d'axou n'est pas catholique et il est à l'origine de la déchristianisation massive de ces 50 dernières années. L'Eglise est ressortie exsangue de ces décennies post-conciliaires de refus du dogme et de la morale traditionnelle, mais que propose-t-on aujourd'hui ? de continuer le saccage de la foi ! A croire que l'état lamentable du monde catholique actuel ne leur suffit pas ! Il faut encore aller plus loin dans la destruction. Car soyons clairs : il n'est pas infantile d'être fidèle à ce qui a été toujours cru en matière de dogme et de morale. Il n'est pas infantile d'être attaché à un catholicisme pré-conciliaire qui, s'il n'était pas parfait, avait au moins pour qualité non négligeable de ne pas provoquer une hémorragie de fidèles. Et non seulement ce n'est pas infantile, mais c'est la seule façon d'être catholique. Notre religion ne saurait être fondée sur le changement perpétuel et une idéologie psychologisante et relativiste. Ce que prône François est du suicide. En tant que catholiques, non seulement nous avons le droit de ne pas le suivre sur ce terrain, mais nous en avons même le devoir. Même si un ange venu du ciel nous prêchait un autre Evangile que celui de Jésus-Christ, nous devrions le refuser (cf l'épître au Galates).
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Senator
Senator
Messages : 922
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » jeu. 21 sept. 2017, 19:26

Vous voyez bien que la réconciliation sera difficile! :(
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

axou
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1679
Inscription : lun. 15 sept. 2014, 3:23
Conviction : catholique
Localisation : Région parisienne et Bretagne

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar axou » jeu. 21 sept. 2017, 20:18

Car soyons clairs : il n'est pas infantile d'être fidèle à ce qui a été toujours cru en matière de dogme et de morale. Il n'est pas infantile d'être attaché à un catholicisme pré-conciliaire qui, s'il n'était pas parfait, avait au moins pour qualité non négligeable de ne pas provoquer une hémorragie de fidèles.
Je tiens à préciser à nouveau : je ne dis pas que les personnes attachées à la tradition ou même attachées à une conception moraliste de l'Eglise sont infantiles !. Je dis que l'Eglise et les pasteurs infantilisent les personnes, les traitent en enfant en leur disant "fais-ci, fais pas ça".
Je ne me permettrais pas de juger ainsi des Chrétiens, je critique une attitude pastorale, à la suite de François.
Je dis qu'il y a (ou qu'il y avait) attitude infantilisante dans la pratique pastorale, alors que François demande une attitude pastorale qui protège et qui accompagne, traitant ainsi les personnes en adultes, en adultes fragiles, blessés, ayant besoin de soutien mais en adultes.
(je vais enlever ce mot infantile pusque tout le monde le situe de travers dans mon propos :) )

C'est vrai Prodigal, la réconciliation est difficile. Enfin, il y a un lien tout de même puisque nous dialoguons sur le même site !
Peut-être est ce cela le chemin du moment : continuer d'être en lien et assumer l'écart de mentalité, l'écart d'interprétation du réel, l"écart de vision, comme si nous contemplons le Christ en étant basés sur des planètes différentes. Nous sommes malgré tout unis par le mystère de la foi et je ne crois pas qu'il faille tenter de rapprocher ce qui ne peut pas l'être. Etre en lien, c'est déja beaucoup.

Cendrine, je suis choquée de la manière dont on vous traitée à la maison diocésaine. Un manque d'ouverture et d'empathie assez désolant.

Bien à vous,

Axou


Revenir vers « Morale et Éthique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 14 invités