Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » jeu. 02 févr. 2017, 19:31

je vous remercie aussi, car le catéchisme de saint Pie X est une référence très fiable pour qui veut savoir ce que l'Eglise enseignait avant Vatican II. Cela témoigne des erreurs du passé, qui ont justifié le désir d'aggiornamento.
A vous de me prouver que l'Eglise a eu tort pendant des siècles ! Ce n'est évidemment pas mon opinion. Nul besoin d'être un grand théologien pour constater qu'autrefois, les catholiques étaient bien plus soucieux de fonder un foyer catholique que maintenant, où le sentiment amoureux prédomine totalement, au détriment de la transmission de la foi. La très forte hausse des mariages mixtes en témoignent, et bien souvent, le catholicisme en pâtit énormément. Or, si on aime vraiment ses enfants, on pense logiquement à leur salut, et donc à ce qu'ils demeurent catholiques.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » jeu. 02 févr. 2017, 20:04

Dans votre idée qu'est-ce qui pourrait rendre le mariage impossible à l'église ?
Qu'est-ce qui empêcherait que quelqu'un ne puisse recevoir le sacrement ?
Tout simplement les trois cas de figure suivants (si je n'en oublie pas) :
- l'un des deux conjoints au moins n'est pas baptisé
- l'un des deux au moins se refuse au mariage religieux par incroyance (voire simple éloignement de l'Eglise)
- l'un des deux au moins est divorcé
Ah si, j'allais oublier le cas où il s'agirait d'un couple homosexuel, mais c'est un peu particulier.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » jeu. 02 févr. 2017, 21:00

Tout simplement les trois cas de figure suivants (si je n'en oublie pas) :
Vous n'êtes pas sans ignorer que ces cas de figure ont déjà été clairement tranchés par l'Eglise.
- l'un des deux conjoints au moins n'est pas baptisé
Dans ce cas, il ne saurait normalement y avoir de mariage valide, sauf dispense de l'Eglise. Et dans ce cas, il s'agirait d'un mariage non sacramentel, bien qu'indissoluble.
- l'un des deux au moins se refuse au mariage religieux par incroyance (voire simple éloignement de l'Eglise)
Dans ce cas, le mariage n'est évidemment pas possible. Mais il faut être un minimum cohérent dans la vie : pourquoi un croyant se marierait-il avec une personne hostile à l'Eglise ou très éloignée d'elle (au point de refuser un mariage religieux) ?
- l'un des deux au moins est divorcé
Dans ce cas, cela dépend de la nature du mariage qui liait le conjoint divorcé : si c'était un mariage à l'Eglise, alors effectivement, le (nouveau) mariage est impossible, car ce serait de l'adultère !
Ah si, j'allais oublier le cas où il s'agirait d'un couple homosexuel, mais c'est un peu particulier.
Cela se passe de réponse, je crois...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 02 févr. 2017, 22:16

Dans votre idée qu'est-ce qui pourrait rendre le mariage impossible à l'église ?
Qu'est-ce qui empêcherait que quelqu'un ne puisse recevoir le sacrement ?
Tout simplement les trois cas de figure suivants (si je n'en oublie pas) :
- l'un des deux conjoints au moins n'est pas baptisé
- l'un des deux au moins se refuse au mariage religieux par incroyance (voire simple éloignement de l'Eglise)
- l'un des deux au moins est divorcé
Ah si, j'allais oublier le cas où il s'agirait d'un couple homosexuel, mais c'est un peu particulier.
Cas n°1 il n'est pas impossible de le faire à l'église mais il faut obtenir une autorisation de son évêque.
Cas n°2 il me semble stupide de vouloir se marier avec quelqu'un qui rejette votre Foi. Mais imaginons qu'une telle personne existe alors si son conjoint refuse que les enfants soient élevés dans la Foi Catholique le mariage est nul.
Cas n°3 On ne peut pas se marier deux fois effectivement.

Dans les cas 2 et 3 le mariage civil n'est pas interdit mais ne représente rien à part la volonté d'établir juridiquement une faute.

Il n'y a pas de couple homosexuel mais des paires homosexuelles.
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Belin » ven. 03 févr. 2017, 0:27

C'est un chemin de sainteté que de renoncer au mal, et seulement au mal. Pas au bien naturellement, ni à ses devoirs d'état, ni à ses devoirs d'époux. Tout au moins n'est-ce pas exigible.
Pas tout à fait.
Luc 14:26 Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple
Luc 14:33 Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.
il ne s'agit pas seulement de renoncer au mal, mais d'être disposé à tout sacrifier pour Jésus.
Jésus a sacrifié tout le bonheur qu'il avait au Ciel pour nous aimer, et devenu homme il a renoncé aux bonheurs du monde en vivant dans la pauvreté, le célibat et en acceptant subir le supplice de la croix pour nous.
Alors pour son amour il est juste que nous aussi , nous renoncions à tout pour lui.

Il a demandé à Abraham de sacrifier son Fils, il a demandé au jeune homme riche de sacrifier toutes ses richesses. Il n'a pas accordé la permission à un autre d'enterrer son père!
Alors il demande par l'Eglise à certaines personnes de renoncer aux joies du mariage pour son amour s'ils veulent être sauvés, et parmi elles les divorcés, les homosexuels, les célibataires "malgré eux".

On ne peut pas à la fois gagner le monde et gagner le Ciel, pour obtenir l'un il faut être au moins dans une logique de renoncement à l'autre. Les joies du monde et la joie de Dieu sont incompatibles.

Et je rappelle le conseil que St Paul a donné aux mariés "que celui qui a une femme soit comme s'il 'n'en avait pas..."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Alizee » ven. 03 févr. 2017, 10:39

Il y a deux sous-cas au cas 2 :
a) le rejet du mariage religieux par l'une des deux parties est connu avant même le mariage, auquel cas la partie croyante prend sa décision en connaissance de cause
b) les deux partenaires rejettent le mariage religieux pendant un temps, se marient civilement, ont des enfants, puis l'un des deux se convertit, pas l'autre

et il y a un cas 4 :
tout autre motif : âge requis, trop grande proximité sanguine etc.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar prodigal » ven. 03 févr. 2017, 13:14

Il me semble, une fois que l'on a recensé tous les cas, que le fait ou pas d'être marié civilement est toujours pris en compte, et ainsi par exemple il n'est pas légitime de divorcer au prétexte que l'on n'est pas marié religieusement.
Il serait intéressant de savoir si l'Eglise autorise le divorce dans le cas des couples homosexuels, puisqu'ils existent (la question n'étant pas de savoir, cher PaxetBonum, s'ils ont tort ou raison d'exister).
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » ven. 03 févr. 2017, 15:10

Il me semble, une fois que l'on a recensé tous les cas, que le fait ou pas d'être marié civilement est toujours pris en compte
Je ne vois vraiment pas comment vous en êtes arrivé à cette déduction !
, et ainsi par exemple il n'est pas légitime de divorcer au prétexte que l'on n'est pas marié religieusement.
Et pourtant, le mariage purement civil, pour des catholiques, est considéré par l'Eglise comme de la cohabitation, du concubinage. Ainsi, un catholique marié civilement, puis divorcé, a tout à fait le droit de se marier par la suite à l'Eglise, ce qui montre bien que le premier mariage (purement civil) n'était pas vu autrement que comme une relation hors-mariage, un péché.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar PaxetBonum » ven. 03 févr. 2017, 16:04

Il me semble, une fois que l'on a recensé tous les cas, que le fait ou pas d'être marié civilement est toujours pris en compte, et ainsi par exemple il n'est pas légitime de divorcer au prétexte que l'on n'est pas marié religieusement.
Il serait intéressant de savoir si l'Eglise autorise le divorce dans le cas des couples homosexuels, puisqu'ils existent (la question n'étant pas de savoir, cher PaxetBonum, s'ils ont tort ou raison d'exister).
Cher Prodigal,

Le divorce n'étant pas reconnu par l'Eglise il ne le sera pas plus pour un mariage religieux ou civil.
Si la question se pose éventuellement de savoir si une personne mariée civilement et divorcée pourrait se marier religieusement, elle ne se pose pas pour les homosexuels dont le mariage comme le divorce ne sont que des simulacres.
Pax et Bonum !
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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Alizee » ven. 03 févr. 2017, 17:25

On peut construire un cas extrême :
deux protestants homosexuels se marient au Temple.
Ils divorcent, parce que l'un des deux s'est trompé d'orientation : il est hétérosexuel. Il souhaite se marier religieusement à l'Eglise cette fois-ci. Il ne pourra pas, car l'Eglise catholique tient pour valide le mariage ecclésial entre deux protestants...
Pour cette même raison, un protestant hétérosexuel divorcé ayant été marié au Temple à un autre protestant ne peut pas se marier à l'Eglise en seconde noces.

A l'inverse, un catholique divorcé peut se marier au Temple avec un protestant. Il n'aura pas de dispense, donc ce ne sera pas un mariage religieux au sens catholique du terme.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar axou » ven. 03 févr. 2017, 21:16

On peut construire un cas extrême :
deux protestants homosexuels se marient au Temple.
Ils divorcent, parce que l'un des deux s'est trompé d'orientation : il est hétérosexuel. Il souhaite se marier religieusement à l'Eglise cette fois-ci. Il ne pourra pas, car l'Eglise catholique tient pour valide le mariage ecclésial entre deux protestants...
Pour cette même raison, un protestant hétérosexuel divorcé ayant été marié au Temple à un autre protestant ne peut pas se marier à l'Eglise en seconde noces.

A l'inverse, un catholique divorcé peut se marier au Temple avec un protestant. Il n'aura pas de dispense, donc ce ne sera pas un mariage religieux au sens catholique du terme.
Je me permets de vous demander chère Alysée, suite à ce que vous nous aviez confié : ou en est votre dossier envoyé à votre évêque, concernant votre accès à la communion ?

Bien à vous,

Axou

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Cinci » sam. 04 févr. 2017, 1:52

Bonjour Suliko,
Et pourtant, le mariage purement civil, pour des catholiques, est considéré par l'Eglise comme de la cohabitation, du concubinage. Ainsi, un catholique marié civilement, puis divorcé, a tout à fait le droit de se marier par la suite à l'Eglise, ce qui montre bien que le premier mariage (purement civil) n'était pas vu autrement que comme une relation hors-mariage, un péché.
Si le mariage civil n'était rien d'autre qu'une vulgaire cohabitation (manque grave, péché, sans rapport avec le mariage, etc.) aux yeux de l'Église, alors Pierre aurait pu "cohabiter" avec Pierrette pendant dix ans, pour ensuite se marier religieusement à l'église avec Paulette, sans transition, sans souci, sans que l'Église catholique soulève la moindre objection à la célébration du mariage en Église, même pas après qu'elle ait eu vent de l'autre relation existante.

Mais ...

Dans la réalité, notre Église exigerait d'abord la preuve que le divorce ait été prononcé, par rapport au lien ayant pu attaché Pierre et Pierrette, avant de pouvoir célébrer un nouvel engagement pour Pierre à l'église et avec Paulette, me semble-t-il.

Peut-être allez-vous trop loin dans votre idée de déqualifier complètement les liens matrimoniaux pouvant exister hors de la sphère sacramentelle ecclésiale.

Pour marier Pierre avec Paulette à l'église, il prendrait bien plus qu'une simple confession de l'intéressé avouant simplement avoir vécu dans le péché avant.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Alizee » sam. 04 févr. 2017, 19:05

Axou,
Je n'ai pas encore la réponse. Je ne l'aurai qu'en avril voire mai.
J'ose espérer que si on n'est pas revenu vers moi après étude du dossier administratif qui contient tout ce qu'il faut savoir sur le plan "légal", mais que l'équipe du catechumenat à fait la demande d'extrait de baptême en Allemagne, c'est qu'il y a une chance que la réponse sera favorable.

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Suliko » lun. 06 févr. 2017, 14:59

Si le mariage civil n'était rien d'autre qu'une vulgaire cohabitation (manque grave, péché, sans rapport avec le mariage, etc.) aux yeux de l'Église, alors Pierre aurait pu "cohabiter" avec Pierrette pendant dix ans, pour ensuite se marier religieusement à l'église avec Paulette, sans transition, sans souci, sans que l'Église catholique soulève la moindre objection à la célébration du mariage en Église, même pas après qu'elle ait eu vent de l'autre relation existante.
Sauf que dans un pays comme la France, l'Eglise n'a pas le droit de marier religieusement deux personnes non mariées civilement...Et dans les pays chrétiens (ou non) où il est possible de se marier ou religieusement ou civilement, il n'est évidemment pas possible de cumuler deux mariages (civil et religieux), qui plus est avec deux personnes différentes.
Peut-être allez-vous trop loin dans votre idée de déqualifier complètement les liens matrimoniaux pouvant exister hors de la sphère sacramentelle ecclésiale.
Mais ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que pour deux baptisés, il ne saurait y avoir de liens matrimoniaux hors du mariage religieux ! C'est l'enseignement de l'Eglise, pas mon avis personnel.

Alizee,

Deux personnes baptisées et de même sexe qui se marierait dans une communauté protestante libérale ne seraient évidemment pas considérées comme mariées par l'Eglise, car il ne peut par définition pas y avoir de mariage homosexuel...C'est un non-sens.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message non lupar Altior » lun. 06 févr. 2017, 21:23

car l'Eglise catholique tient pour valide le mariage ecclésial entre deux protestants...
Pour qu'un mariage soit valide il faut qu'il ne soit pas nul. Mais le mariage entre deux hommes est nul. Donc, il n'est pas valide. Les deux peuvent se marier, chacun avec une femme. Seulement si la femme est catholique, il peuvent bénéficier d'un mariage mixte, valide, au sein de la Sainte Église.


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