Le jugement!

[prodigal]

Cher Sullien,
je crois justement que tout jugement portant sur une personne est hâtif, car nous n'avons pas accès à l'âme d'autrui, et n'avons pas le pouvoir de lier et de délier. C'est pourquoi il est écrit "ne jugez pas et vous ne serez pas jugés". Il s'agit quand même d'un commandement donné par le Christ lui-même.
Mais il ne faut pas confondre tout d'abord juger une personne et juger une loi, ou une action, ou une décision. Quand on juge une loi, on doit peser le pour et le contre, voir les arguments des partisans et des adversaires de la loi, et bien entendu c'est permis. Juger une personne d'après son acte, c'est prétendre savoir pourquoi elle a fait ce qu'elle a fait, et énoncer, au moins intérieurement, un verdict. C'est cela qui nous est défendu.
Il ne faut pas non plus confondre juger quelqu'un en son absence (interdit) et lui parler pour lui faire comprendre ce que l'on désapprouve dans son acte, en l'écoutant et en l'invitant si besoin est au repentir (permis, voire conseillé).

[Trinité]

Moi je pense qu'il y a une énorme différence entre :
"UNE OPINION " et "UN JUGEMENT"
Lorsque vous évoquez le P.Hollande ,vous êtes d'opinion différente un point c'est tout ,mais il ne faut pas épiloguez bien sur!
Si vous étayez votre opinion ,automatiquement vous tombez dans le jugement!
Nous avons des opinions différentes ,sur un tas de sujets...le problème c'est la dérive qui suit dans la conversation!
Jésus disait quelque chose comme cela : (vous serez plus à même que moi de compléter et de trouver l'origine...)
Lorsque l'on vous demande...?? votre réponse doit être : oui ou non...tout le reste vient du malin!

[Trinité]

Pour éviter ces difficultés, il suffit de trouver la bonne formule.
En fait, il suffit de commencer les phrases par Je (au lieu de dire untel ceci ou untel cela ...

Exemple :
phrase à problème : Marcel a eu tel comportement que je trouve incorrecte ... (jugement)
phrase sans problème : Voila comment moi j'aurais fait ... (pas de jugement)

Enfin, je ne sais pas si cela fonctionne dans tous les cas.

est ce que ça marche avec le dernier exemple sur notre ami Hollande :
"...si je dis du président Hollande que je pense qu'il a eu tort d'accepter le mariage homosexuel"
peut être avantageusement remplacé par "Je suis contre le mariage homosexuel et je ne suis pas d'accord avec le choix de FH"

Tout à fait Serge A !

Dans le premier cas pour moi,vous émettez une opinion ,sans jugement!

[Sullien]

Cher Sullien,
je crois justement que tout jugement portant sur une personne est hâtif, car nous n'avons pas accès à l'âme d'autrui, et n'avons pas le pouvoir de lier et de délier. C'est pourquoi il est écrit "ne jugez pas et vous ne serez pas jugés". Il s'agit quand même d'un commandement donné par le Christ lui-même.
Mais il ne faut pas confondre tout d'abord juger une personne et juger une loi, ou une action, ou une décision. Quand on juge une loi, on doit peser le pour et le contre, voir les arguments des partisans et des adversaires de la loi, et bien entendu c'est permis. Juger une personne d'après son acte, c'est prétendre savoir pourquoi elle a fait ce qu'elle a fait, et énoncer, au moins intérieurement, un verdict. C'est cela qui nous est défendu.
Il ne faut pas non plus confondre juger quelqu'un en son absence (interdit) et lui parler pour lui faire comprendre ce que l'on désapprouve dans son acte, en l'écoutant et en l'invitant si besoin est au repentir (permis, voire conseillé).

Non, tout jugement n'est pas hâtif ; c'est que nous ne nous entendons pas sur les termes ; je donnais une extension plus large à la notion éminemment polysémique de "jugement" selon la manière dont il est appréhendé en philosophie classique. Dans cette discussion, c'est le jugement-krisis qui nous intéresse spécifiquement, si je comprends bien.


La dernière distinction ("Je trouve que faire x est y" / "Moi, j'aurais fait z") me paraît bien spécieuse et l'on vire à la casuistique, je crois. Dans la formule "moi, j'aurais fait", le jugement n'est pas absent, il n'est qu'(à peine) plus implicite.

[SergeA]

...La dernière distinction ("Je trouve que faire x est y" / "Moi, j'aurais fait z") me paraît bien spécieuse et l'on vire à la casuistique, je crois. Dans la formule "moi, j'aurais fait", le jugement n'est pas absent, il n'est qu'(à peine) plus implicite.

Qu'importe le jugement sur la méthode (bien spécieuse, se rapprochant de la casuistique). Qu'importe les interprétations et les sensibilités propres à chacun.
Dès que je dis "vous", c'est de "vous" que je parle, et je "vous" met donc en cause, et je "vous" juge.
Dès que je dis "je", je donne "mon" avis, je "m"'engage et cela n'engage que "moi". C'est "mon" libre arbitre que j'utilise et qui pourra me le reprocher ?
En utilisant le "vous", je crée des circonstances qui amèneront inévitablement au conflit si l'autre n'accepte pas mon jugement.
En utilisant le "je", je ne prends que le risque d'être critiqué, mais cela ne me dérange pas.

[PaxetBonum]

En qualifiant la loi de "scélérate", vous émettez un jugement de toute évidence, en vous référant à une axiologie qui vous appartient.

Oui bien sûr, mais c'est la loi que je juge sans appel, pas M Hollande.

[PaxetBonum]

Moi je pense qu'il y a une énorme différence entre :
"UNE OPINION " et "UN JUGEMENT"
Lorsque vous évoquez le P.Hollande ,vous êtes d'opinion différente un point c'est tout ,mais il ne faut pas épiloguez bien sur!
Si vous étayez votre opinion ,automatiquement vous tombez dans le jugement!

Mais dire la loi de M Hollande est scélérate sans autre explication cela ressemble à un procès d'intention, à un jugement péremptoire.
Etayer en détails les raisons qui rendent cette loi scélérate c'est démontrer que nous ne condamnons pas cette loi parce que c'est M Hollande qui l'a promulgué mais que nous condamnons cette loi parce qu'elle est intrinsèquement perverse et condamnable.

Je pense que l'émission d'une opinion à l'encontre d'un fait ou d'une personne sans en étayer les fondements est un jugement péremptoire.
Eclairer son opinion par des détails c'est expliquer pourquoi on estime pouvoir exprimer cette opinion sujet à changer si la personne avec qui on discute apporte des éléments qui nous étaient inconnus.

[prodigal]

Cher Sullien,
je crois justement que tout jugement portant sur une personne est hâtif, car nous n'avons pas accès à l'âme d'autrui, et n'avons pas le pouvoir de lier et de délier. C'est pourquoi il est écrit "ne jugez pas et vous ne serez pas jugés". Il s'agit quand même d'un commandement donné par le Christ lui-même.
Mais il ne faut pas confondre tout d'abord juger une personne et juger une loi, ou une action, ou une décision. Quand on juge une loi, on doit peser le pour et le contre, voir les arguments des partisans et des adversaires de la loi, et bien entendu c'est permis. Juger une personne d'après son acte, c'est prétendre savoir pourquoi elle a fait ce qu'elle a fait, et énoncer, au moins intérieurement, un verdict. C'est cela qui nous est défendu.
Il ne faut pas non plus confondre juger quelqu'un en son absence (interdit) et lui parler pour lui faire comprendre ce que l'on désapprouve dans son acte, en l'écoutant et en l'invitant si besoin est au repentir (permis, voire conseillé).

Non, tout jugement n'est pas hâtif ; c'est que nous ne nous entendons pas sur les termes ; je donnais une extension plus large à la notion éminemment polysémique de "jugement" selon la manière dont il est appréhendé en philosophie classique.

Je parlais bien entendu, comme je l'ai écrit, des jugements de valeur portant sur une personne. C'est de ce type de jugement que je dis qu'il est toujours hâtif.

La dernière distinction ("Je trouve que faire x est y" / "Moi, j'aurais fait z") me paraît bien spécieuse et l'on vire à la casuistique, je crois. Dans la formule "moi, j'aurais fait", le jugement n'est pas absent, il n'est qu'(à peine) plus implicite.

Je n'ai pas compris si c'est à moi que vous parlez ni ce que vous voulez dire, désolé.
Mais il est des cas où "moi j'aurais fait" n'implique pas jugement. Par exemple, moi, qui suis un excellent nageur (exemple fictif) j'aurais pu plonger à l'eau et sauver le noyé, n'implique pas de jugement de l'infirme resté sur la rive témoin impuissant du drame.

[Fée Violine]

...La dernière distinction ("Je trouve que faire x est y" / "Moi, j'aurais fait z") me paraît bien spécieuse et l'on vire à la casuistique, je crois. Dans la formule "moi, j'aurais fait", le jugement n'est pas absent, il n'est qu'(à peine) plus implicite.

Qu'importe le jugement sur la méthode (bien spécieuse, se rapprochant de la casuistique). Qu'importe les interprétations et les sensibilités propres à chacun.
Dès que je dis "vous", c'est de "vous" que je parle, et je "vous" met donc en cause, et je "vous" juge.
Dès que je dis "je", je donne "mon" avis, je "m"'engage et cela n'engage que "moi". C'est "mon" libre arbitre que j'utilise et qui pourra me le reprocher ?
En utilisant le "vous", je crée des circonstances qui amèneront inévitablement au conflit si l'autre n'accepte pas mon jugement.
En utilisant le "je", je ne prends que le risque d'être critiqué, mais cela ne me dérange pas.

Cher SergeA,
je pense que ce que Sullien veut dire, c'est que votre distinction entre le "message-je" et le "message-tu" n'est qu'une apparence, car lorsque vous dites "moi j'aurais fait comme ça", ce n'est pas vraiment un "message-je" car votre phrase sous-entend que l'autre a eu tort de faire autrement que vous, c'est une façon détournée de donner un conseil. Le vrai "message-je" aurait été de dire : "quand tu as tel comportement, je ressens telle émotion" : simplement décrire ce qui est.

Par ailleurs, puisque le sujet du fil est "le jugement", j'ajouterai qu'il n'y a pas que des jugements négatifs. Un jugement positif n'est pas forcément meilleur qu'une critique.
Les jugements sont généralement des projections. Sur un autre fil, Philon nous dit que son mari la traite d'orgueilleuse et de fanatique : mais il semble que ce soit précisément lui qui ait un comportement fanatique, en voulant l'obliger à renoncer à ses opinions et à faire des choses dont elle n'a pas envie.
Sachant que les jugements sont des projections, j'évite généralement de dire du mal des autres, parce que ça signifierait que j'ai moi-même tous ces défauts !

[PaxetBonum]

Par ailleurs, puisque le sujet du fil est "le jugement", j'ajouterai qu'il n'y a pas que des jugements négatifs. Un jugement positif n'est pas forcément meilleur qu'une critique.

Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant.
Merci Fée Violine de cette remarque essentielle.

[Trinité]

Moi je pense qu'il y a une énorme différence entre :
"UNE OPINION " et "UN JUGEMENT"
Lorsque vous évoquez le P.Hollande ,vous êtes d'opinion différente un point c'est tout ,mais il ne faut pas épiloguez bien sur!
Si vous étayez votre opinion ,automatiquement vous tombez dans le jugement!

Mais dire la loi de M Hollande est scélérate sans autre explication cela ressemble à un procès d'intention, à un jugement péremptoire.
Etayer en détails les raisons qui rendent cette loi scélérate c'est démontrer que nous ne condamnons pas cette loi parce que c'est M Hollande qui l'a promulgué mais que nous condamnons cette loi parce qu'elle est intrinsèquement perverse et condamnable.

Je pense que l'émission d'une opinion à l'encontre d'un fait ou d'une personne sans en étayer les fondements est un jugement péremptoire.
Eclairer son opinion par des détails c'est expliquer pourquoi on estime pouvoir exprimer cette opinion sujet à changer si la personne avec qui on discute apporte des éléments qui nous étaient inconnus.

En y réfléchissant ,vous avez raison Tout dépend de l'opinion évidemment ,si elle n'engage pas une personne et quelle est relative à une situation donnée ,il n'y a pas de problème...

[Sullien]

La dernière distinction ("Je trouve que faire x est y" / "Moi, j'aurais fait z") me paraît bien spécieuse et l'on vire à la casuistique, je crois. Dans la formule "moi, j'aurais fait", le jugement n'est pas absent, il n'est qu'(à peine) plus implicite.

Je n'ai pas compris si c'est à moi que vous parlez ni ce que vous voulez dire, désolé.
Mais il est des cas où "moi j'aurais fait" n'implique pas jugement. Par exemple, moi, qui suis un excellent nageur (exemple fictif) j'aurais pu plonger à l'eau et sauver le noyé, n'implique pas de jugement de l'infirme resté sur la rive témoin impuissant du drame.

Je répondais à SergeA. "Moi, j'aurais fait" a un fondement polémique, qu'on peut paraphraser ainsi : "Or, tu/il a(s) fait". Derrière une formulation plus feutrée, c'est la même réalité d'un jugement désapprobateur qui apparaît.

Le seul jugement sur la personne est répréhensible, si je comprends les interventions des uns et des autres ? Et la raison en serait l'incapacité de son auteur à embrasser la complexité de la personne qu'il juge. Ne serait-ce pas le jugement en lui-même qui est en cause, plutôt que son objet, en tant qu'il est la manifestation de l'orgueil de celui qui l'énonce ? N'est-il pas toujours sous-tendu par quelque chose comme "alors que moi, j'aurais fait", ou bien "alors que moi, j'ai raison".

[prodigal]

Je suis d'accord avec vous.
Mais justement, avec en plus l'éclairage de Fée Violine cela fait trois points qui ne se contredisent pas du tout, mais au contraire vont ensemble et peuvent nous convaincre qu'il ne faut pas juger :
- nous ne sommes pas capables de voir l'âme d'autrui.
- quand nous jugeons c'est donc une projection, c'est d'après ce que nous sommes, et donc involontairement nous nous jugeons nous-même.
- l'orgueil nous fait croire que ce jugement est légitime et que nous valons mieux, alors que si nous valions mieux nous ne jugerions pas.

[Sullien]

Je suis d'accord avec vous.
Mais justement, avec en plus l'éclairage de Fée Violine cela fait trois points qui ne se contredisent pas du tout, mais au contraire vont ensemble et peuvent nous convaincre qu'il ne faut pas juger :
- nous ne sommes pas capables de voir l'âme d'autrui.
- quand nous jugeons c'est donc une projection, c'est d'après ce que nous sommes, et donc involontairement nous nous jugeons nous-même.
- l'orgueil nous fait croire que ce jugement est légitime et que nous valons mieux, alors que si nous valions mieux nous ne jugerions pas.

Parfaitement résumé, merci prodigal. D'où ma question : dans notre condition peccamineuse, pouvons-nous ne pas juger ? Cela me paraît une tension de chaque instant, une lutte acharnée contre notre blessure narcissique, face au naturel qui toujours tend à revenir au galop...

[prodigal]

Certes c'est difficile.
Mais j'avoue que si je commençais la liste de tous les péchés qu'il m'est difficile de ne pas commettre, j'en aurais pour la semaine, et en plus il ne faudrait pas que j'oublie d'ajouter en fin de liste : excès de scrupule!
Blague à part, à défaut de ne pas toujours parvenir à éviter de juger autrui (en particulier les personnes publiques, comme les politiciens par exemple), je fais souvent un double effort :
- le premier est de me dire que je ne sais pas ce qui a pu poussé M. Michu à tuer sa femme pour une histoire de rôti (pour reprendre l'histoire de PaxetBonum) et que je me l'explique pas. Je me dis qu'il en a fallu de la misère affective pour en arriver là, quelque chose qui dépasse mes capacités d'imagination en fait, et qu'aucun rôti ne peut suffire à faire comprendre.
- le second est de me demander ce que j'ai fait moi pour éviter le drame, afin de ne pas dire comme Caïn "suis-je le gardien de mon frère?". C'est assez radical, car je m'aperçois en général que je n'ai pas bougé le petit doigt pour aider le couple Michu.