Fornication (rapports intimes avant le mariage)

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Kolia Karamazov
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Re: Avant le mariage

Message non lu par Kolia Karamazov » lun. 15 juin 2015, 13:37

Bonjour à tous,

J’ai écrit plus de cinq cents mots sur cette page, on ne m’en reproche qu’un seul : « sodomie ».

Quels sont les arguments qui ont été donnés ici en faveur du sexe hors-mariage ?

En substance on nous a dit que la fornication est belle du moment qu’elle est le fruit de l’amour et qu’elle procède du don de soi.

Bon. J’ai mis exactement dix secondes pour trouver sur internet une discussion intitulée « Que pensez vous de la sodomie ». Ça se passe sur le forum du magasine Marie Claire et ça s’étale sur 17 pages. Rien que sur la première page, voici ce que l’on peut lire :

« Toi qui es attirée par la soumission, tu dois savoir qu'avant d'être un plaisir physique, la sodomie est justement le plaisir de s'offrir totalement et sans restriction à son amant. »

« JE PENSE que tout est bon si on en a réellement envie et que cela est fait avec amour et doigté »

« Ces jeux n’ont rien de dégradants, ils sont le fruit de nos fantasmes, de nos envies… quand nous cessons de jouer, nous nous retrouvons, avec toujours plus d’amour et de complicité. »

« De tels jeux signifient se dévoiler beaucoup à l'autre, oser donner beaucoup... »

« Avec mon amoureux, nous partageons le même style de jeu, et, oui, l'amour comme la complicité en sortent grandis. C'est un domaine de partage en plus, un domaine rien qu'à nous. »


Vous avez dit « amour » et « don de soi » ?

Eh oui ! On ne peut justifier la « fornication respectable » sans justifier, par la même occasion, la « fornication condamnable ». Il n’est pas difficile de comprendre pourquoi. Il s’avère qu’il n’y a pas de fornication respectable. La fornication est un tout. Soit on la rejette entièrement, soit on l’accepte et dans ce cas pas question de rester en surface : on coule fatalement au fin fond de ses profondeurs ignominieuses.

Si ce n’est pas nous qui touchons le fond ce sera nos enfants ou nos petits enfants.

J’ai l’impression que certains membres du forum ayant un certain âge ont un peu de mal à accepter cette réalité.
Celui qui fait la vérité vient à la lumière pour que ses oeuvres soient manifestées, elles qui ont été accomplies en Dieu.

Quem quaeritis
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Avant le mariage

Message non lu par Quem quaeritis » lun. 15 juin 2015, 15:36

Je ne vais sûrement rien vous apprendre Kolia, mais depuis des décennies, tout est fait pour que nous ayons un problème avec la réalité. Nous tenons à la fiction, le réel ne doit pas avoir lieu. Et ceux là qui le décrivent sont peut-être les nouveaux pestiférés. Ceux qui ont encore le souvenir du réel devront être repérés et traités, comme cela a été dit par une journaliste politique au mois de janvier de cette année.

Sans doute aussi, le manque d'ascèse aura-t-il contribué à cette allergie au réel.
Dernière modification par Quem quaeritis le lun. 15 juin 2015, 16:19, modifié 1 fois.

Sennahoj
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Re: Avant le mariage

Message non lu par Sennahoj » lun. 15 juin 2015, 16:06

A propos d'en discuter avec elle, bien sur !
Ce que je voulais dire par (sans discussion) c'était que je ne cèderais pas même pour ses yeux doux.
En revanche je compte bien lui expliquer pourquoi je refuse de faire ça et ce seras une bonne occasion de lui montrer comment les catholiques voient les choses et pourquoi le monde moderne nous déteste.

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Fée Violine
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Re: Avant le mariage

Message non lu par Fée Violine » lun. 15 juin 2015, 21:37

Sennahoj a écrit : Ne souhaitant pas me faire plus pécheur que je ne le suis déjà, je me demandais ce que voulait précisément dire le dogme "pas de sexe avant le mariage"
Bonjour Sennahoj,
je voudrais vous signaler un détail : c'est qu'il ne s'agit pas d'un dogme. Un dogme, c'est une vérité théologique, une chose à croire. Mais là, il s'agit simplement d'un précepte que l'Eglise, dans son amour maternel, nous recommande comme le meilleur chemin vers le bonheur. Car l'amour, c'est se donner en entier et pour toujours. Il faut donc réfléchir un peu, avant.
C'est une très bonne chose si vous dialoguez avec votre amie sur ce sujet!

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Kolia Karamazov
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Re: Avant le mariage

Message non lu par Kolia Karamazov » lun. 15 juin 2015, 22:09

michel88 a écrit :Bonjour !
Selon moi, le pêché vient dans les actes sexuels hors mariage... Après, les démonstrations subjectives amoureuses comme le simple fait d'être nus n'est, à mon avis, pas condamné par Dieu. C'est joli le corps d'une femme, je pense même que c'est un don magnifique de Dieu dont il vous faut vous montrer reconnaissant en n'allant pas plus loin, comme vous le faîtes.
Il faut prendre garde, toutefois, à ne pas se mettre dans une situation qui a de fortes chances de mener au péché. Imaginons un bonhomme qui fait une pointe à 120 km/h sur une petite route de montagne. Il rate un virage et fauche un randonneur. A quel moment a-t-il péché? Est-ce à l'instant où il a perdu le contrôle de son véhicule, ou lorsqu'il s'est mis à accélérer en dépit du bon sens?
J'aurais tendance à pencher pour la seconde solution.

J'ai également tendance à penser qu'un jeune homme et une jeune femme sont dans une situation très risquée, lorsqu'ils sont nus dans un lieu intime (aux bains romains c'est autre chose). S'il y a des exceptions, elles sont à mon avis très rares.

Je trouve que le risque est trop grand pour qu'il soit judicieux de le courir. En outre, puisque le corps humain est beau, pourquoi ne ma réserver le privilège de l'admirer à son époux/épouse?

Et puis si vraiment on veut admirer des corps nus, on peut aussi aller dans les musées.
Par ailleurs, je voudrais réagir pour dire qu'on ne se marie pas forcément pour avoir des enfants. Je pense aux nombreuses personnes stériles qui ne devraient pas être privées de se protéger et se reconnaître juste parce qu'elles ne peuvent pas avoir d'enfants.
Un miracle est toujours possible, non?
Y a-t-il vraiment des couples stériles qui se marient sans aucun espoir d'avoir jamais des enfants par voie naturelle?
Et je ne parle pas de l'adoption.
Celui qui fait la vérité vient à la lumière pour que ses oeuvres soient manifestées, elles qui ont été accomplies en Dieu.

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Re: Avant le mariage

Message non lu par Sennahoj » lun. 15 juin 2015, 22:56

Fée Violine a écrit :
Sennahoj a écrit : Ne souhaitant pas me faire plus pécheur que je ne le suis déjà, je me demandais ce que voulait précisément dire le dogme "pas de sexe avant le mariage"
Bonjour Sennahoj,
je voudrais vous signaler un détail : c'est qu'il ne s'agit pas d'un dogme. Un dogme, c'est une vérité théologique, une chose à croire. Mais là, il s'agit simplement d'un précepte que l'Eglise, dans son amour maternel, nous recommande comme le meilleur chemin vers le bonheur. Car l'amour, c'est se donner en entier et pour toujours. Il faut donc réfléchir un peu, avant.
C'est une très bonne chose si vous dialoguez avec votre amie sur ce sujet!
Merci beaucoup Fée violine de m'avoir expliqué cette distinction : je pense que ça a une grande importance effectivement et je vois bien le problème que j'ai pu vous causer, je m'en excuse.

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Re: Avant le mariage

Message non lu par PaxetBonum » mar. 16 juin 2015, 8:30

Cher Sennahoj,

Vous aurez compris que votre première intuition était la bonne; votre amour pour cette fille est grand et beau et vous lui apportez un respect dont peu seraient capables aujourd'hui, bravo !
Dans l'acte sexuel on parle de consommation du mariage, et un mariage non consommé peut faire partie des nullités de mariage.
Ce qui indique que l'acte sexuel est ce qui scelle le mariage définitivement.
Le même acte hors mariage vous unit donc intimement et irréversiblement à cette personne, ce n'est pas rien.

Pour la nudité ensemble, cela serait ce que l'on appelle l'occasion de pécher, se mettre en situation de risquer de chuter, c'est déjà un péché. De plus Jésus nous dit que : "Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur."
Bref à se laisser tenter volontairement, on provoque le péché; la sagesse populaire dit : "il ne faut pas tenter le diable…"

Que Dieu Bénisse votre amour et puisse votre amie comprendre la grandeur de vos résolutions, plus belles preuves d'amour que vous pourriez lui apporter.
Pax et Bonum !
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Re: Avant le mariage

Message non lu par Héraclius » mar. 16 juin 2015, 10:48

Il est un peu triste que les membes du forum s'entre-déchirent sur ce genre de sujet. :(

Bonjour,

Effectivement, l'Eglise est assez claire sur le sujet : c'est un "non". Maintenant, et suivant plus ou moins ce que disait axou, je vous invite au dialogue.

Votre "non" ne doit pas être seulement un "non" de principe. Je ne prétends pas connaître votre couple, mais en général une athée aura un peu de mal à gober un "non, parce que l'Eglise l'interdit". Se soumettre à la Loi est déjà un bel acte d’obéissance, mais la Loi n'est pas tout. Le plus important, comme le dit Saint Paul, c'est l'esprit de la Loi.

Votre "non" devrait être un "non" d'Amour. Non, parce qu'il ne faut pas ériger le plaisir en finalité. Non, parce que vous voulez vous engager pour toujours, l'aimer d'une manière toute particulière, vous donner à elle totalement et sans limite, sans aucune clause commençant par "sauf si...".

L'Amour n'est pas un sentiment, une passion qui tombe sur l'homme sans qu'il choisisse. L'Amour, c'est un choix, un acte de la volonté, une action. Et ce choix admirable entre tous, vous ne l'avez pas encore tout à fait prononcé. Vous désirez le faire, et c'est déjà beaucoup. Mais est-ce que cela suffit ? L'Eglise ne le pense pas.


Dieu vous bénisse,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Avant le mariage

Message non lu par Kerniou » mar. 16 juin 2015, 11:01

Héraclius a raison de préciser que la chasteté avant le mariage ne peut se résoudre à une décision de principe. Tout comme l'acte sexuel ne peut de limiter à un conformisme social. L'acte sexuel de la part de votre amie est, aussi, une manifestation de l'amour qu'elle vous porte. Quand on s'aime, l'acte sexuel ne peut être considérer que sous l'angle du péché mais comme un acte d'amour. Que ce soit avant ou après le mariage, pour un couple qui s'aime, l'amour charnel est le don de soi que l'Eglise recommande de sacraliser dans le mariage.
L'amour est un cheminement à deux, basé sur le dialogue et le respect de point de vue de l'autre. Un couple n'a jamais fini de dialoguer pour s'enrichir.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Avant le mariage

Message non lu par Johnny » mar. 16 juin 2015, 11:27

L'acte sexuel est la conséquence du mariage, donc de l'engagement et du don de soi mutuel.

Beaucoup de jeunes chrétiens que je connais, dès lors qu'ils se sont engagés à se marier, ont alors leur première relation : c'est en fait un "mariage anticipé"... Ils sont dans l'esprit de ce que préconise l'Eglise, même si la lettre n'est pas respectée. Personnellement, je n'y vois pas vraiment un péché.

Mais attendre le mariage à l'Eglise avant de consommer est aussi un idéal qu'il est beau d'atteindre, surtout parce que c'est difficile.
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

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Re: Avant le mariage

Message non lu par Marie du 65 » mar. 16 juin 2015, 12:11

Kerniou a écrit :Héraclius a raison de préciser que la chasteté avant le mariage ne peut se résoudre à une décision de principe. Tout comme l'acte sexuel ne peut de limiter à un conformisme social. L'acte sexuel de la part de votre amie est, aussi, une manifestation de l'amour qu'elle vous porte. Quand on s'aime, l'acte sexuel ne peut être considérer que sous l'angle du péché mais comme un acte d'amour. Que ce soit avant ou après le mariage, pour un couple qui s'aime, l'amour charnel est le don de soi que l'Eglise recommande de sacraliser dans le mariage.
L'amour est un cheminement à deux, basé sur le dialogue et le respect de point de vue de l'autre. Un couple n'a jamais fini de dialoguer pour s'enrichir.
Merci Kerniou vous avez tout dit message très sensé!!!!

Marie :coeur: :)
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Re: Avant le mariage

Message non lu par PaxetBonum » mar. 16 juin 2015, 21:07

Kerniou a écrit :Que ce soit avant ou après le mariage, pour un couple qui s'aime, l'amour charnel est le don de soi que l'Eglise recommande de sacraliser dans le mariage.
L'Eglise ne recommande pas de sacraliser l'amour charnel dans le mariage, elle invite à se marier pour que cet acte devienne sacré. L'Eglise ne "légalise" à posteriori un péché.
Elle indique qu'il y a un ordre à toute chose et rompre cet ordre c'est produire du désordre.
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Xavi
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Re: Avant le mariage

Message non lu par Xavi » mer. 17 juin 2015, 17:46

Johnny a écrit : L'acte sexuel est la conséquence du mariage, donc de l'engagement et du don de soi mutuel.
Pas tout à fait : les trois me semblent indissociables, et comme le rappelle Fée Violine :
Fée Violine a écrit : l'amour, c'est se donner en entier et pour toujours

l'acte sexuel est ce qui scelle le mariage définitivement
A cet égard, la notion de « mariage anticipé » me semble trompeuse. Où est l’engagement simultané, lorsque chacun retourne chez soi, que la vie commune n’a pas commencé, que le don de soi concret est encore limité et largement secret ? Et, même lorsqu’une vie commune commence, quel est l’engagement simultané concret des personnes lorsque ni la famille, ni l’Eglise, ni la société n’y participent ? Y a-t-il vraiment don total lorsque les engagements du sacrement du mariage et du mariage légal ne sont pas assumés ?
Sennahoj a écrit : S'agit-il seulement de (excusez si je choque, je ne souhaite pas être grossier) pénétration ou tout autre pratique en lien avec les organes sexuels, ou bien est-ce que le simple fait d'être nus et de se regarder constitue un péché aux yeux de l'Eternel ?
Et en monokini ? en bikini ? en sous-vêtements ? Et quid pour les naturistes ? Quid d’un baiser sur les lèvres superficiel ou plus intense ? Quid de se promener bras dessus bras dessous ? de sentir les genoux qui se touchent ? Quid des caresses sur la joue, sur une épaule, sur les fesses ? …

Entre fiancés, et déjà sur la route qui peut mener à des fiançailles, les inclinaisons sexuelles sont présentes et elles sont saintes, ne l’oublions pas. Toute référence aux inclinaisons adultères évoquées dans l’évangile ne sont guère pertinentes ici.

Les inclinaisons amoureuses portent en elles, dans une mesure variable, le désir d’une possible union totale corps, âme et esprit. Il n’est donc pas pertinent d’évoquer l’adultère, ni même l’adultère par le regard dans une telle situation. Lorsque des célibataires, libres de se marier, se rencontrent et s’attirent, ils expérimentent une réalité inscrite depuis Adam et Eve dans la nature humaine.

C’est une réalité saine et belle, soutenue par une espérance divine : celle de pouvoir peut-être, car qui peut savoir au départ d’un sentiment ce que sera demain, participer à un acte de Dieu lui-même (car, comme Jésus nous le rappelle dans l’évangile, c’est Dieu qui unit dans un vrai mariage).

Le Nouveau Testament ne s’encombre pas de subtilités dans le domaine du mariage et de la sexualité. Il ne semble considérer que deux pratiques de la sexualité : la sexualité des époux et le « pornéa » (traduit par fornication, débauche, impudicité, adultère).

La sexualité d’une personne est une inclinaison intérieure qui, dès le plus jeune âge, oriente vers une union complémentaire avec une personne de l’autre sexe pour former une unité nouvelle créatrice, unissant deux êtres dans une communion d’amour à l’image de Dieu.

Le péché originel et toutes les tentations du monde moderne suscitent cependant diverses formes de pornéa.

Lorsqu’une personne mariée se laisse conduire par une inclinaison sexuelle vers une personne autre que son conjoint, fusse par un regard de désir, le Christ nous indique que c’est déjà de l’adultère.

Lorsqu’une personne non mariée se laisse conduire par une inclinaison sexuelle vers une personne déjà mariée, c’est aussi de l’adultère.

Lorsqu’une personne non mariée se laisse conduire par une inclinaison sexuelle vers une autre personne non mariée, son comportement est parfaitement pur s’il est vrai et qu’il espère un possible mariage même si la perspective en est encore extrêmement lointaine et incertaine.

Qui peut prétendre juger de manière détaillée les actes d’approches et de tendresse qui peuvent se développer entre deux célibataires qui s’attirent ? Tout est affaire de circonstances personnelles toujours différentes et de constructions infiniment variées selon les personnes.

Mais, un fait est clair : l’union sexuelle totale n’est vraie que si elle est vécue dans une situation réelle de don total. Unir les corps, lorsque l’union concrète n’est pas réalisée parce que les amis, voire les fiancés, ne sont pas encore mariés, c’est briser la signification même de l’union sexuelle qui est d’exprimer une union totale des personnes.

On ne peut pas faire une seule chair et rentrer chez soi. On ne peut pas faire une seule chair et ne pas s’attacher pour la vie par un don total.

Ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas.

Le respect du caractère divin de l’union sexuelle implique, comme pour Adam et Eve, de quitter père et mère, de s’attacher, d’être définitivement une seule chair.

Pour un chrétien, comment réaliser une telle union sans un engagement aussi total que ce que les corps expriment dans une union sexuelle ?

S’abstenir avant le mariage, c’est penser, avec amour, que ce don merveilleux des corps doit être vrai et manifester par les corps un engagement total aussi réel pour toute la personne que pour son corps.

Je ne veux pas prêter mon corps comme un simple objet. Mon corps, c’est moi. Je ne veux pas te donner mon corps séparément (c’est cela de la pornéa), mais je veux me donner entièrement à toi avec et par mon corps, ce qui ne peut être séparé du don total de toute la personne, de la mise en commun de toute l’existence de la personne, de l’engagement de toute la personne.

Le sexe hors mariage est une tromperie, de la pornéa qui oublie que le corps n’est pas un objet d’une personne mais est la personne elle-même.

Considérer le sexe comme un objet n’est pas seulement une faute, mais aussi une erreur.

Céder son corps par amour dans une relation sexuelle hors mariage reste toujours une profonde blessure par rapport à ce qu’est le corps, à ce qu’est un humain fait à l’image de Dieu, à la vérité du corps qui est la personne.

Même pour des fiancés proches du mariage, donner son corps totalement sans don simultané de toute la personne dans sa réalité concrète avec tout ce que cela implique (nouveau foyer indépendant des pères et mères, engagement définitif, mise en commun de la vie concrète), est une profonde atteinte à la vérité présente des deux fiancés pas encore mariés et les prive l’un et l’autre de la grâce de faire de leur union sexuelle l’expression d’un don total entre eux.

Si l’union sexuelle est offerte pour exprimer un don réel de toute la personne, elle va garder cette valeur dans toute sa clarté.

Lors de chaque union sexuelle, chacun des époux qui aura attendu son mariage pour sa première union physique totale, bénéficiera tout au long de sa vie d’un lien exclusif et indissociable entre le don de son corps et le don de sa personne.

Celui qui n’y a pas veillé (et c’est probablement hélas une immense majorité) subit une perte. Entre les époux, l’union sexuelle n’aura pas toujours été l’expression d’un don total. Dans le souvenir, la dissociation reste une blessure parce qu’entre les époux, le corps n’aura pas toujours été l’expression indissociable du don total des personnes.

C’est difficile à comprendre pour ceux qui n’ont pas expérimenté cette grâce, mais la réserve du don total du corps avant le mariage est le plus beau des cadeaux que les fiancés peuvent se faire entre eux.

Pour moi, pour toi, quand je m’unis totalement à toi avec mon corps, c’est parce que je m’unis totalement à toi pour toujours, parce que je sais que Dieu lui-même nous unit de manière indissoluble, parce que nous sommes vraiment un et non plus deux.

En ce qui concerne le chemin qui prépare au mariage, beaucoup d’avertissements sont exprimés et chacun doit éviter les occasions de chute.

Ce qui est réservé aux époux, c’est seulement l’union sexuelle totale, la rencontre par pénétration des organes sexuels.

Cela ne signifie pas que tout le reste soit permis ou sans importance, mais il y a eu une progressivité dans le rapprochement des personnes au temps des attirances initiales puis tout au long des fiançailles.

La perspective sincère du mariage développe progressivement la rencontre des personnes dans toute leur réalité qui est corps, âme et esprit.

Ce développement peut être parfaitement pur lorsque le corps reste parfaitement en harmonie avec toute la personne selon l’état de son engagement.

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Lionel&Dieu
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Les relations copains-copines

Message non lu par Lionel&Dieu » dim. 27 mars 2016, 21:54

:incertain: Je voudrais savoir si l'Eglise cautionne le fait que deux jeunes qui s'aiment fassent l'amour? ! Je suis en couple avec une fille et nous l'avons fait plus d'une fois . Nous sommes catholiques et nous nous confessons, mais est ce pour autant une raison de le faire ? Indépendamment de notre amour ?

[Bienvenue parmi nous, Lionel! Votre message a été fusionné avec ce fil qui traite la question que vous vous posez, mais si vous avez d'autres questions sur ce sujet, n'hésitez pas. La Modération]

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Amboise
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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lu par Amboise » mer. 13 avr. 2016, 18:27

Bonjour :)

Le best serait non pas de renoncer à tout "acte sexuel avant le mariage" mais de renoncer au mariage tout court pour l'amour de Dieu ( là c'est vraiment chouette) ou de vivre un mariage saint, à l'image de la Sainte Vierge et de Saint Joseph, sans consommation charnelle avec une seule union d'âme (Ce n'est pas hyper à la mode j'avoue :D)

Les non-chrétiens se chargent très bien de la reproduction, de l'amour conjugal et tout le reste, même mieux que nous parfois. :D

Sérieusement, en étant chrétien interrogez-vous sur la place de Dieu dans votre vie ? Voulez-vous être configuré au Christ et le suivre totalement, ou vous partager avec X ou Y en vous mariant ? L'attrait naturel pour une autre personne n'est pas mauvaise, elle est très bonne néanmoins elle demeure juste complètement has been pour qui est baptisé.
Nous n'en sommes plus à ce stade une fois que le Christ nous a saisi.

Je suis jeune également et cette question est centrale je trouve.

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