Fornication (rapports intimes avant le mariage)

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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lupar Carolus » dim. 27 mai 2018, 15:36

Kitab :
Jésus se moque des papiers ou du certificat de mariage (ça s'appelle comme ça , d'ailleurs?)
Jésus ne se moque pas de l’institution de mariage, chère Kitab !
CEC 2364 L’alliance contractée librement par les époux leur impose l’obligation de la maintenir une et indissoluble (cf. ⇒ CIC, can. 1056). " Ce que Dieu a uni, l’homme ne doit point le séparer " (Mc 10, 9)
Jésus impose aux époux d’honorer un contrat : " Ce que Dieu a uni, l’homme ne doit point le séparer " (Mc 10, 9).

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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lupar invitée2 » dim. 27 mai 2018, 21:36

Je recommande sur ce sujet un livre qui vient de sortir : "Aime et ce que tu veux, fais -le !" de Mgr Emmanuel Gobilliard et Thérèse Hargot. Regards croisés sur l'Eglise et la sexualité entre un évêque et une sexologue catholique. Tous les sujets y sont revus : l'engagement, la rencontre, le célibat, la régulation des naissances, l'homosexualité, la masturbation...

C'est passionnant, très riche et argumenté et soucieux de donner des repères forts tout en demeurant dans le questionnement fécond, un très grand respect des personnes et de leur vie et un appel à une vraie liberté intérieure.
Vraiment un bon livre et écrit par deux personnes libres et sans tabou qui ne machent pas leurs mots, ça fait du bien !

Invitée2.

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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lupar Relief » lun. 28 mai 2018, 1:39

[...]
Je recommande sur ce sujet un livre qui vient de sortir : "Aime et ce que tu veux, fais -le !"

Invitée2.
C'est au contraire un bien mauvais livre. En voici une critique pertinente :

“Thérèse Hargot s’est fait une spécialité de s’adresser à un public bien sous tous rapports, en utilisant un langage d’une crudité absolue pour parler de sexualité, de vie conjugale, et d’éducation affective.

Elle le sait : son discours plaît, parce qu’il présente tous les gages de la respectabilité, et en même temps,, il assume une expression cash qui se veut sans tabou, pour donner ce qu’il faut de frisson d’interdit aux honnêtes gens. Que pourrait-on lui reprocher, puisqu’elle inclut habilement un évêque dans son opération de séduction ?

L’entreprise pourrait avoir quelques mérites, si elle n’entretenait une permanente confusion des genres, sans mauvais jeu de mots. Un discours qui parle volontiers, voire de manière privilégiée aux catholiques. Un discours qui se nourrit, existe par le public catholique, comme en témoigne ses nombreuses interventions dans les diocèses, les établissements catholiques du secondaire ou du supérieur. Mais un discours, in fine, de défiance et de critique à l’égard de l’Eglise experte en humanité.

Donner la parole à l’autre est une chose saine et indispensable. A condition que cet autre se présente comme autre, en vérité, et non dans un culte de l’ambiguïté. Dans le livre de Thérèse Hargot, la vigilance est de mise, car on se retrouve dans une conversation vécue sur le mode de l’entre-soi, de « l’entre-catho », avec des propos trop souvent en contradiction avec le discours de l’Eglise. L’on ne saurait suivre Thérèse Hargot, quand, confortablement installée dans un fauteuil à dialoguer avec une autorité ecclésiastique, elle nous explique que « heureusement que les religieuses ont la masturbation, », « seul moment où [leur] corps est touché, [leurs] pulsions évacuées, [leur] sexe considéré » ; ou bien qu’il est une « erreur » de vouloir moraliser ses pulsions ; ou même, à propos d’une jeune femme mariée qui trompe son mari avec son patron tout en restant avec son mari : « Bienheureux celles et ceux qui vivent de telles amours ! » Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il y a là de quoi semer le trouble dans les esprits, tout particulièrement dans ceux de la jeunesse, mais également dans ceux du monde adulte…

Par son langage cru, par des raccourcis superficiels, par des affirmations catégoriques souvent peu fondées, Madame Hargot en arrive à désacraliser totalement ce qu’il y a de plus sacré chez l’homme, ce chef-d’œuvre de la Création qui consiste à donner la vie. Par son discours évacuant systématiquement toute notion de morale, et bien évidemment toute transcendance, son discours devient bassement techniciste et scientiste. Thérèse Hargot devrait pourtant le savoir : évacuer la morale crée l’amoralité, conduisant mécaniquement à l’immoralité. La plus belle intimité des personnes mérite mieux que cela… Aujourd’hui, le dialogue est devenu une vertu en soi, au détriment de l’approche par la vérité et la charité, qui seul peut mener à la conversion. Mais une formatrice en vie sexuelle et affective ne sera pas automatiquement une philosophe accomplie, une sexologue reconnue, ou un théologien affirmé, quand bien même elle dialoguerait avec un évêque… Sachons donc garder notre esprit critique sur des sujets aussi délicats, et ne pas prendre pour parole d’Evangile ce qui ne saurait bénéficier d’un imprimatur !"

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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lupar Carolus » lun. 28 mai 2018, 3:28

Invitée2 :
Je recommande sur ce sujet un livre qui vient de sortir : "Aime et ce que tu veux, fais -le !" de Mgr Emmanuel Gobilliard et Thérèse Hargot.
Le titre de ce livre est une allusion à l’une des plus célèbres phrases de Saint Augustin, chère invitée2 !

Dans son Commentaire de la première épître de Jean, traité VII, 8, la célèbre phrase de Saint Augustin fait référence au verset suivant :
1 Jn 4, 9 Il a manifesté son amour pour nous en envoyant son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui.
Saint Augustin dit ceci :
La seule chose qui établit une différence entre les actions des hommes, c’est la charité qui est à leur racine [...] Une fois pour toutes t’est donc donné ce commandement concis : Aime, et ce que tu veux, fais-le ! Si tu te tais, tais-toi par amour ; si tu parles, parle par amour ; si tu corriges, corrige par amour ; si tu pardonnes, pardonne par amour. Aie au fond du cœur la racine de l’amour ; de cette racine ne peut rien sortir que de bon.
Si tu te tais, tais-toi par amour ; si tu parles, parle par amour ; si tu corriges, corrige par amour ; si tu pardonnes, pardonne par amour. “

Le titre de ce fil : “ Rapports intimes avant le mariage “.
CEC 2353 La fornication est l’union charnelle en dehors du mariage entre un homme et une femme libres. Elle est gravement contraire à la dignité des personnes et de la sexualité humaine naturellement ordonnée au bien des époux ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants. En outre c’est un scandale grave quand il y a corruption des jeunes.
Saint Augustin aurait-il dit : Si tu forniques, fornique par amour ? Ce n’est certes pas son idée !

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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lupar invitée2 » lun. 28 mai 2018, 7:32

Votre critique est tirée de "Riposte Catholique", il est bon de le préciser (ça situe....)

Les phrases sont dans cette critique tirées de leur contexte et donnent donc un sens totalement faux aux phrases et intentions des auteurs. (certaines phrases sont dites par provocation par les auteurs pour ensuite être contredites par des arguments appropriés, procédé rhétorique connu)

Et l'on voie que seule la femme est incriminée ! Imagine -t-on un évêque assez débile pour se laisser manipuler par une Jézabel perverse ?
Par respect pour Mgr Gobilliard, on peut au moins admettre qu'il est partie prenante du propos, même si on n'est pas obligé d'être d'accord avec lui.

Pour juger ce livre, il faut l'avoir lu soi-même et en entier. Il se trouve qu'il répond bien je trouve aux interrogations et aux difficultés actuelles de nos contemporains et précisément aux préoccupations exprimées en Morale et Ethique.
Evidemment, pudibonds s'abstenir....

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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lupar invitée2 » lun. 28 mai 2018, 7:39

Et voici pour les paresseux qui n'ont pas le temps de lire : interview des deux auteurs Mgr Gobilliard et T. Hargot sur KTO.

http://www.ktotv.com/video/00215541/l-e ... -sexualite

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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lupar Carolus » lun. 28 mai 2018, 22:31

invitée2 :

Pour juger ce livre, il faut l'avoir lu soi-même et en entier. Il se trouve qu'il répond bien je trouve aux interrogations et aux difficultés actuelles de nos contemporains et précisément aux préoccupations exprimées en Morale et Ethique.
Chère invitée2, aidez “ les paresseux qui n'ont pas le temps de lire [et qui ne veulent pas non plus regarder l’] interview des deux auteurs Mgr Gobilliard et T. Hargot sur KTO, “ s’il vous plaît !

Comment ce livre répond-il à l’interrogation de ce fil : “ Rapports intimes avant le mariage “ ?
CEC 2353 La fornication est l’union charnelle en dehors du mariage entre un homme et une femme libres. Elle est gravement contraire à la dignité des personnes et de la sexualité humaine naturellement ordonnée au bien des époux ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants. En outre c’est un scandale grave quand il y a corruption des jeunes.
Selon le Catéchisme, les rapports intimes avant le mariage sont “ gravement contraire[s] à la dignité des personnes et de la sexualité humaine naturellement ordonnée au bien des époux ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants “.

Est-ce que ce livre confirme qu’il “ y a des comportements concrets – comme la fornication – qu’il est toujours erroné de choisir “ (CEC 1755) ?

La fornication est un comportement “ qu’il est toujours erroné de choisir “ (CEC 1755).

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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lupar Relief » lun. 28 mai 2018, 22:57

Voici une autre critique intéressante, celle du Père Louis, prieur du Barroux, auteur d'Avant le mariage, sexualité, affectivité, prière.
Rappelons en préambule que Thérèse Hargot est une sexologue agnostique ou athée, ayant quitté la foi catholique à l'age de 15 ans.

Thérèse Hargot, ça suffit !

Suite à la parution du livre “Aime, et ce que tu veux, fais-le !” et au récent article dans Famille Chrétienne ne présentant que le discours de Mgr Gobilliard, le Père Louis, prieur de l'abbaye Sainte-Madeleine du Barroux, avec l’accord du Père Abbé, a souhaité réagir :

Aime, et ce que tu veux, fais-le ! C'est le titre du livre paru en avril 2018, écrit à deux voix par Mgr Emmanuel Gobilliard et la sexologue Thérèse Hargot, où les auteurs répondent aux questions du journaliste Arthur Herlin. Le sous-titre du livre, Regards croisés sur l'Église et la sexualité, laisse espérer que l'éclairage d'une professionnelle vienne opportunément compléter et soutenir sur le plan scientifique et humain la parole d'un pasteur de l'Église en matière de sexualité.

Hélas !, après avoir lu les propos lumineux de Mgr Gobilliard, je crains que les lecteurs tombent de haut en découvrant ceux de T. Hargot : « Heureusement que vous avez la masturbation ! répond-elle à des religieuses, c'est le seul moment où votre corps est touché, vos pulsions évacuées, votre sexe considéré » (p.79). Même si elle précise qu'elle dit cela « pour provoquer », cette provocation est insupportable, laissant entendre que la masturbation pourrait être facteur d'équilibre ! On ne voit pas que Mgr Gobilliard ait eu la possibilité de répondre à cette affirmation honteuse. Et on pourrait citer bien d'autres passages lamentables, comme : « l'Église est mal à l'aise pour parler de sexualité à ses consacrés » (p.27), et : « À force de maladresses, on aurait plutôt envie qu'elle se taise ! Elle a trop dit, mal dit. Ras-le-bol (…) Pour qu'elle cesse d'apparaître comme “donneuse de leçons”, il y a donc deux options aujourd'hui : soit l'Église décide de se taire sur ces sujets, soit elle décide de se former. Par pitié, qu'elle se forme ! » (p. 32 à 35).

Mais pour qui se prend-elle, cette jeune sexologue qui a à peine dix années d'expérience, pour faire elle-même la leçon à l'Église ? Certes, le jansénisme a laissé des blessures durables, mais le magistère récent a admirablement parlé de la sexualité. Quant aux Pères de l'Église et aux auteurs du Moyen-Âge, c'est avec une très grande liberté qu'ils ont commenté les images érotiques audacieuses de la Bible. Par pitié, qu'elle se forme, Thérèse, avant de salir l'Église en rapportant des propos de consultations avec quelques prêtres et religieuses ayant des difficultés avec la chasteté ! C'est un peu facile de ridiculiser ainsi les consacrés et de faire ricaner toute la galerie, en laissant croire que tous ceux qui vivent le célibat consacré sont des refoulés sexuels plus ou moins déséquilibrés. Et vous, Thérèse, parlez-vous avec justesse aux consacrés en leur suggérant la masturbation ? Et aux jeunes, n'avez-vous jamais “trop dit” ou “mal dit”, en utilisant un langage encore plus “trash” qu'eux ? Or, ce sujet exigerait tellement de tact et de délicatesse ! Ils en attendent une parole, certes, simple et directe, mais surtout, belle et attirante. Ne sont-ils pas déjà saturés, par ailleurs, d'une sexualité banalisée et écœurante à force d'être vidée de son mystère et rabaissée à une simple technique de jouissance ?

Certes, c'est sympathique de voir une jeune sexologue avoir l'audace d'affirmer que « la contraception est le plus grand scandale du siècle » et dénoncer vigoureusement les dégâts de la pornographie avec des réparties vives et pleines de bon sens. Toutefois, sa vision purement horizontale et écologique de la sexualité, déconnectée du don total de soi, n'est ni chrétienne ni humaine ! Quelle image de la féminité offre-t-on à nos jeunes en leur faisant écouter cette sexologue au style provocateur et au ton arrogant ? Qu'est ce donc que les catholiques en attendent pour aider leurs enfants à admirer et à respecter le mystère de l'amour et de la vie ? Saint Jean-Paul II nous a laissé une magnifique théologie du corps, dont nous sommes loin d'avoir tiré toutes les richesses… théologie du corps que T. Hargot a eu l'odieuse prétention de critiquer, en prétendant sur son blog qu'elle « pouvait avoir les mêmes effets désastreux que la pornographie sur la sexualité », l'une idéalisant la sexualité par le haut, et l'autre par le bas ! Stop ! Trop, c'est trop ! Qu'elle se taise, elle aussi !

Père Louis, prieur du Barroux, auteur d'Avant le mariage, sexualité, affectivité, prière, Artège, 2016.

https://www.lesalonbeige.fr/therese-hargot-ca-suffit/

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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lupar Pathos » mar. 29 mai 2018, 19:57

Sur KTO j'ai trouvé Me Hargot très consensuelle, mais à 24'55" elle fini par révéler sa complaisance pitoyable lorsque le journaliste lui pose la question :

La pornographie : liberté ou aliénation ?
et elle répond avec lui "c'est clairement un débat.."

au secours !

Tous les hommes honnêtes ici qui ont goûté de près ou de loin à cette horreur savent que c'est une véritable drogue.

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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lupar aldebaran » mar. 29 mai 2018, 21:10

Petit commentaire en pointillé et en passant (j'ai regardé la vidéo signalée par invitée2 par curiosité je le confesse ;) )
- Pour répondre à l'interrogation très licite de Carolus de connaitre son rapport avec le thème du fil " Rapports intimes avant le mariage “, la question a été abordée explicitement à la fin et c'est la sexologue Thérèse Hargot qui, de mon point de vue, donne la réponse la plus claire et conforme à l'enseignement de l'Eglise bien que selon une approche non religieuse (puisque et c'est clairement exprimé dans l'interview elle est non croyante effectivement et intervient en tant que professionnelle). En gros qu’il faut donner du temps au temps, progresser dans sa relation et murir son amour, et qu’ensuite le don de soi passe alors logiquement par le mariage. Que redire à cela ?
- L’évêque auxiliaire de Lyon, qui a quand même le mérite de monter au créneau sur un sujet potentiellement très polémique, parait quand même embarassé sur certaines questions et répond parfois « à côté » alors que la sexologue décomplexée puisque c’est son métier a un discours remarquablement limpide il faut avoir l’honnêteté de l’admettre.
- Non Pathos vous êtes certainement de bonne foi, mais de nouveau on fait un contresens sur ses paroles. Elle dit que c’est un débat dans notre société car effectivement et d’une manière factuelle la poussée libertaire défend entre autre la pornographie (comme la sexualité sur mineure) comme une avancée de la liberté dans la droite ligne de la libération sexuelle type 68. Mais elle ajoute peu après que de son point de vue à elle il s’agit d’une aliénation et est très préjudiciable.
- L’interviewer qui n’a pas évité les questions directes a rappelé les propos sur la sexualité des religieuses. Elle a expliqué que c’était une phrase volontairement provocatrice pour faire réfléchir et faire comprendre au lecteur que cette idée était dans l’air du temps mais en fait absurde, pour ensuite expliquer que non évidemment elle n’encourageait pas la masturbation ni des uns ni des autres comme elle l’expliquait plus loin dans l’ouvrage.

Rapides recherches google, on voit que cette sexologue est vilipendée voire haïe par la mouvance libertaire et subit des attaques violentes.
Par contre elle a ses entrées dans les lycées cathos et la manif pour tous l'a déjà fait intervenir.

Plus globalement, me semble-t-il, en face d’un matraquage actuel libertaire, y compris dans les écoles sous couvert d’éducation sexuelle ou de théorie du genre pour que les gens soient enfin heureux dans une jouissance sans entrave qui en fait conduit à l’inverse, la voie de l’Eglise est devenue imperceptible.
Tout d’abord parce que plus aucun catholique ou presque ne connait son CEC (mauvais catéchisme mais je n’ouvre pas le débat).
Ensuite on voit bien que les clercs sont embarrassés pour parler de ces sujets. Au mieux ils s’entendent dire de cathos (modernistes) comme de non croyants qu’ils sont mal placés avec leur célibat pour en parler et donner des consignes dont ils ne comprennent pas les contraintes. Ensuite eux-mêmes peuvent être mal à l’aise (j’ai par exemple entendu sur une radio un confesseur dire assez brutalement que quand une de ses paroissienne venait encore lui parler de sa libido il lui conseillait d’aller voir un sexologue et de ne plus l’importuner avec ces histoires). Enfin les récentes affaires dramatiques il est vrai de pédophilie et d’orgies homosexuelles ne renforcent pas la crédibilité des clercs quand il s’agit de sexualité et de chasteté, et c’est bien navrant.
On voit d’ailleurs dans certaines réactions négatives rappelées ici, basées sur des phrases isolées, à quel point la sexualité abordée de façon directe est un sujet déplaisant chez certains et les rend nerveux.

Relief, Carolus, je suis totalement d’accord avec vous sur le fond, je dois dire évidemment puisqu'il s’agit de la position de l’Eglise.

Maintenant, si on se situe dans le monde réel et pour une jeunesse mal enseignée sur le plan doctrinal et subissant la pression d’un entourage vantant tout le contraire, ce qui devrait être simple pour deux catholiques bien éduqués devient beaucoup plus compliqué à vivre quand on n’a pas cet enseignement ou que la foi de l’un au moins est faible. Il y a donc un besoin d’explications, de parole. Je suis d’accord avec les deux intervenants quand ils disent qu’il n’y a rien de pire que la non parole et de laisser les jeunes se dépatouiller avec les copains et les réseaux sociaux.
Puisque les clercs pour les raisons invoquées ci-dessus sont en retrait et que peu de laïcs se sentent investis, on en est arrivé à faire intervenir une sexologue athée mais assez charismatique pour faire passer un discours explicatif plus conformes à la vision de l’Eglise que le contraire. On peut s’en attrister, je m’en attriste, mais c’est de mon humble avis un moindre mal. Et c’est aussi peut-être une façon de rendre cette parole plus audible et je l’espère crédible auprès du plus grand nombre. D'ailleurs à l’écouter parler pendant cet entretien, ses propos quand même très similaires à ceux de l’Eglise (plus que venant de certains prêtres) me feraient presque douter de son athéisme.

Donc invitée2, je suis de votre avis : une prise de position nécessaire et bienvenue.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lupar aldebaran » mar. 29 mai 2018, 21:15

mauvais catéchisme
Précision : mauvais enseignement ou absence d'enseignement de ce CEC. Le CEC lui est excellent, pardon d'avoir été dans la hâte peu clair.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

invitée2
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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lupar invitée2 » mar. 29 mai 2018, 21:58

Sur KTO j'ai trouvé Me Hargot très consensuelle, mais à 24'55" elle fini par révéler sa complaisance pitoyable lorsque le journaliste lui pose la question :

La pornographie : liberté ou aliénation ?
et elle répond avec lui "c'est clairement un débat.."

au secours !

Tous les hommes honnêtes ici qui ont goûté de près ou de loin à cette horreur savent que c'est une véritable drogue.
Non Pathos, T Hargot et E Gobllard écrivent tout un chapitre sur la pornographie et en expliquent toutes les conséquences épouvantables sur le plan social, psychique et spirituel. Il s'agit bien pour eux d'un combat absolument prioritaire.
En tant que sexologue, T Hargot, qui reçoit de nombreux porno- addicts (dont des hommes catholiques mariés et des religieux) dans son cabinet, est la première à bien connaître et à dénoncer cette drogue, en particulier pour les enfants et les adolescents puisque c'est une des horreurs récentes de notre époque que d'offrit l'accès gratuit et facile à tous par internet.

.Elle précise aussi dans le livre les effets de ce fléau sur les adultes, et donne des clés pour en sortir. c'est l'une des beautés de ce livre : donner un éclairage et des clés pour sortir de nos prisons : une prison étant le sexe vécu comme compensation face à des frustrations, angoisses, ennui, dépression latente et manqu d'amours. Tous deux donnent des clés bibliques sur la relation : remettre du sens dans sa vie et faire le point sur ses besoins en terme, d'amour, de relation, de joie de vivre de créativité est une manière de sortir du cercle vicieux angoisse - sexe compulsif - culpabilité - angoisse ..ect
C'est le sens de la parole provocatrice de T Hargot sur la masturbation : prenez conscience que cela vous sert de soupape et au lieu de vous enfermer dans la culpabilité qui va ne faire qu'encourager l'activité de la soupape, allons au cœur du problème, c'est à dire vos souffrances relationnelles, votre refus d'avoir un corps et d'en prendre soin, votre refus d'écouter votre cri intérieur, tout ce qui en vous appelle au déploiement et qui est enfermé...et qui s'exprime par une manifestation de repli sur soi.

Carolus, c'est vous qui parlez de fornication. Qu'est ce que ça vient faire là ???
Je n'en ai pas parlé, je parle juste d'un livre écrit par un évêque et une laique qui concernent nos sujets en Morale et Ethique.
Le mot "fornication" n'aparraît nulle part dans le bouquin. Le sujet est "Regards croisés sur la sexualité et l'Eglise".
Quelle parole d'Eglise donner aujourd'hui à nos contemporains, dans le contexte actuel, une parole évangélique qui leur parle, qui les aide, qui les libère ? appuyée sur la pratique et l'expérience d'un prêtre et la pratique et l'expérience d'une laique, professionnnelle de la question sexuelle, tous deux donnés aux autres, attentifs à écouter et comprendre les souffrances de nos contemporains dans leur confessionnel et leur cabinet.
Visiblement, pour nos deux auteurs, le mot "fornication" ne fait pas partie du vocabulaire propre à porter une parole d'Eglise compréhensible. Ce que je comprends ! Moi-même, engagée en paroisse depuis 30 ans, n'avais jamais entendu ce mot dans l'environnement catholique avant de lire ce site.

Concernant ce qui est écrit dans le CEC sur tous ce sujets : les deux auteurs en défendent le fond, comme réponse belle, forte et nécessaire au bonheur humain mais en critiquent parfois la forme comme étant peu compréhensible, culpabilisante et potentiellement blessante pour les personnes en difficulté. Surtout, l'un et l'autre se situent explicitement dans la lignée du Pape François : écouter, comprendre et accompagner les personnes et sortir du "permis-défendu".
Et ils disent qu'il est urgent de se former dans l'Eglise pour que la belle et exigeant parole biblique puisse être audible et riche de sens pour nos contemporains, une parole qui libère et non pas qui étouffe. Tous deux offrent par leur dialogue une véritable pédagogie sur le désir, les pulsions, la relation, tout ce qui se joue là et qui a un très fort impact sur la spiritualité d'ailleurs.

Ce n'est pas toujours facile à lire car la sexualité est clairement un lieu privilégié de l'expression de nos plus grandes fragilités, mettant en lumière nos peurs de ne pas être aimés, d'être jugés, de faire des erreurs, de trop vouloir faire plaisir par peur de perdre l'autre, notre tendance au repli sur soi, nos difficultés à sortir de nous-mêmes pour rentrer en relation, tout cela nous renvoie à nos failles !

T Hargot reçoit entre autres beaucoup de religieux et religieuses dans son cabinet, envoyés vers elle par...leurs confesseurs et accompagnateurs spirituels. Ce n'est pas très facile de lire le dévoilement de leurs difficultés sexuelles et c'est certainement cette difficulté à entendre cette réalité qui a mis en colère le bon Père du Barroux. Je peu le comprendre, il est plus facile de demeurer dans le déni que de voir certaines réalités en face, surtout dévoilées médiatiquement. C'est un choix qui est fait ici, courageux de la part de Mgr Goblliard.

Pourtant, pourtant, c'est plein d'espérance car nos auteurs donnent des explications et des clés, tant psychologiques que spirituelles et ils se complètent vraiment bien. Et ils le font en partant de leurs propres difficultés, surtout Mgr Gobilliard qui précise que son "célibat est une blessure" (conformément à la parole du Christ "certains se font eunuques pour le Royaume de Dieu") et que c'est cette blessure acceptée qui l'ouvre à la présence et à la souffrance des autres.

j'ai eu la joie de me confesser à Emmanuel Gobilliard en 2010 dans la basilique du Puy en Velay, alors qu'il n'était pas évêque mais recteur des lieux. Il m'a dit cette belle parole qui me nourrit encore aujourd'hui :

"le héros est en armure mais le saint est nu"

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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lupar Relief » mer. 30 mai 2018, 20:31

Le Père Louis, prieur du Barroux, auteur "d'Avant le mariage, sexualité, affectivité, prière", précise sa pensée sur le livre de Thérèse Hargot :

Des demies-vérités

C'est un des problèmes majeurs de cet ouvrage. Donnons seulement quelques exemples, dont la liste n'est pas exhaustive (il faudrait aussi parler des propos ambigus de l'auteur sur la fidélité conjugale et l'homosexualité).

Commençons par la pornographie


« Il me semble fondamental de rappeler aux prêtres [Thérèse, professeur de théologie morale ?] que si un mineur vient se confesser pour demander pardon d'avoir consommé de la pornographie, il faut qu'il puisse lui dire : tu n'as pas à te sentir coupable, tu n'as pas à demander pardon pour cela : tu es victime. C'est à nous, les adultes, à te demander pardon de ne pas t'avoir protégé. Et cela, même s'il a cherché de lui-même les images. (…) Sans quoi, cette culpabilité non justifiée risque de démultiplier son mal-être, d'intensifier sa pulsion sexuelle et de le pousser davantage à retourner en consommer. » (p.219)

Oui, il est victime, c'est évident, Internet est un piège tellement facile, et un adolescent a une curiosité naturelle et en soi sompréhensible de la sexualité ; mais il n'est pas que victime, il a aussi une certaine responsabilité. Il y a un équilibre à garder : ni pure victime, ni pur coupable, mais les deux à la fois, dans une proportion variable selon chaque cas. Car les extrêmes se rejoignent : il est vrai qu'en insistant excessivement sur sa seule culpabilité, cela risque de décupler ses chutes comme dit Thérèse ; mais en lui disant : tu n'y peux rien, ce n'est pas du tout de ta faute, « tu n'as pas à demander pardon pour cela », l'adolescent risque d'en conclure : je ne fais donc rien de mal, ce n'est pas de ma faute, et puisque je n'ai plus besoin de demander pardon pour cela, même à Dieu dans le secret de la confession, alors tant pis si cela m'arrive encore… je peux même continuer sans me culpabiliser, c'est la faute des adultes et de la société !

Passons au sujet peu réjouissant de la masturbation, sur lequel T. Hargot, au moins à trois reprises, n'est pas claire du tout.


1/ « La masturbation pose à mon sens problème (…) quand elle devient un exutoire, un palliatif à un état de mal-être (…), quand elle est vécue dans une soumission à la pulsion de manière compulsive ; quand elle est une perte de liberté. Exactement comme on peut avoir un rapport compulsif avec la nourriture. » (p. 228-229)

Faut-il sous-entendre : si la masturbation n'est pas compulsive et ne traduit pas un mal-être, mais est simplement une recherche ponctuelle de plaisir, libre et consciente, cela ne pose pas de problème ? C'est, selon T. Hargot, exactement comme le plaisir de manger quand il n'est pas compulsif, mais choisi librement. Elle ne dit qu'une demi-vérité : certes, la masturbation peut être un symptôme révélateur d'un mal-être comme elle l'explique très bien ; elle est alors davantage un problème d'ordre psychologique que moral : le mal- être atténue en effet, jusqu'à parfois la réduire au minimum, la responsabilité morale de la personne (cf. CEC n°2352, cité plus loin). Mais, elle omet de le dire, c'est moralement plus grave, lorsque la masturbation n'est pas vécue comme un palliatif à un mal-être mais comme un plaisir pleinement et librement recherché.

2/ Elle semble même affirmer que cela ne lui pose alors aucun problème :

« les femmes possèdent un organe [le clitoris] qui a pour unique raison d'être le plaisir. Donc en le stimulant, les femmes ne contrediraient pas sa finalité, au contraire. Il n'a pour but ni le don mutuel ni la reproduction humaine » (p. 226).

C'est exactement comme si je disais : sous prétexte que les papilles gustatives ont pour seul but le plaisir et ne sont pas indispensables à l'alimentation du corps, je peux donc manger pour le seul plaisir en me faisant ensuite vomir pour pouvoir continuer de savourer indéfiniment de bonnes choses ! Si les papilles gustatives sont placées dans la bouche, c'est bien pour que le plaisir du goût accompagne et facilite l'acte de se nourrir. De même pour le clitoris situé dans les parties intimes de la femme : il ne peut être stimulé que lors de l'union des époux, pour traduire dans la chair la joie de s'aimer et de transmettre la vie. Sinon je ne respecte pas la nature, je la détourne pour un plaisir égoïste et solitaire qui ne laisse que frustration et tristesse. Pas besoin d'être chrétien pour en être convaincu. Le catéchisme ne fait donc que rappeler la loi naturelle inscrite dans le cœur de tout homme en affirmant que « la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné. » (CEC 2352).

3/ T. Hargot commente ainsi cette affirmation :

« Écrire dans le catéchisme que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné (…), c'est moraliser une découverte normale et même nécessaire pour se donner à l'autre, c'est ignorer le fonctionnement de la sexualité et condamner un symptôme plutôt que les raisons qui conduisent à rechercher ce plaisir. » (p.225)

Oui, vous avez bien lu : la masturbation serait une expérience nécessaire pour se donner à l'autre ! Et après cela, elle publie sur son blog, en réaction à mon article, qu'elle a parlé de la masturbation « sans JAMAIS — c'est elle qui met des majuscules — pourtant en faire l'éloge » ! De plus, est-ce bien honnête d'écrire que le catéchisme fait ainsi preuve d'ignorance et de condamnation injuste, en omettant de citer la suite du même n°2352, que Mgr Gobilliard (p.227) a heureusement tenu à rappeler (mais dans l'ancien libellé de ce numéro, dont voici le texte définitif) :

« Pour former un jugement équitable sur la responsabilité morale des sujets et pour orienter l'action pastorale, on tiendra compte de l'immaturité affective, de la force des habitudes contractées, de l'état d'angoisse ou des autres facteurs psychiques ou sociaux qui peuvent atténuer voire réduire au minimum la culpabilité morale. »

Il faut donc toujours tenir à la fois l'aspect objectif intrinsèquement mauvais de l'acte et les dispositions subjectives de la personne qui agit.

Une phrase de Thérèse citée en dehors de son contexte, et sa pensée déformée ?


« Heureusement que vous avez la masturbation ! répond-elle à des religieuses, c'est le seul moment où votre corps est touché, vos pulsions évacuées, votre sexe considéré. » (p. 79).

Certes, T. Hargot précise qu'elle dit cela « pour provoquer ».

Oui, il faut interpréter cette phrase dans son contexte. L'interprétation la plus bienveillante serait : “si vous n'avez pas un rapport sain avec votre corps, il n'est pas étonnant que celui-ci se rattrape et s'impose à vous par des pulsions que vous ne parvenez pas à canaliser”. Mais pourquoi ne pas l'avoir exprimé ainsi avec simplicité, plutôt que de plaisanter lourdement sur une difficulté humiliante, en précisant de façon indiscrète qu'il s'agit d'une religieuse ? En outre, cette réponse déplacée peut aussi se comprendre de la façon suivante : “si vous n'avez pas la possibilité de laisser votre corps et vos émotions s'exprimer, alors mieux vaut que celles-ci puissent s'extérioriser par la masturbation, c'est un moindre mal, et même peut-être un soulagement nécessaire”, ce qui serait inacceptable. C'est pourquoi je me suis permis d'écrire que Thérèse suggérait la masturbation aux consacrés. Ce n'est peut-être pas ce qu'elle a voulu dire, mais sa phrase peut très bien être comprise ainsi, surtout si on tient compte de l'ensemble de l'ouvrage, dans lequel, nous venons de le voir ci- dessus, les propos de T. Hargot sur la masturbation ne sont pas clairs du tout. N'était-ce pas à Thérèse d'éviter d'ironiser de façon si malvenue et ambiguë sur un sujet aussi délicat et douloureux touchant des consacrés afin d'éviter une éventuelle déformation de sa pensée par les lecteurs ?

Une vision méprisante de l'Église


N'est-il pas choquant de publier dans un livre édité à des milliers d'exemplaires et destiné au grand public des détails appris lors de consultations avec des prêtres et des religieuses ayant des difficultés avec la chasteté ? « Je prends ma douche hyper rapidement, (…) me confiait cette sœur qui souffrait d'un rapport compulsif à la masturbation » (p.79). Bien que le secret professionnel ne soit pas directement violé, ces révélations — car il y en a d'autres — sont vraiment odieuses et ridiculisent lâchement les consacrés. Les lecteurs ne se laisseront-ils pas — hélas ! — davantage toucher par les anecdotes “croustillantes” de la sexologue que par l'humble sagesse de l'évêque ?

Et au sujet d'un prêtre qui détourne le regard en croisant une splendide femme, Thérèse commente : « Détourner ou baisser son regard, c'est un aveu de faiblesse » (p.207). N'est-ce pas un jugement un peu hâtif et simpliste, voire méprisant ? Oui, cela peut parfois traduire une peur scrupuleuse et un certain manque d'équilibre. Mais dans d'autre cas, cela ne peut-il pas aussi être l'expression d'une belle force d'âme et d'une grande liberté intérieure : “Merci Seigneur pour cette splendide femme ! Mais je ne suis pas obligé, malgré mon attirance naturelle, de tourner la tête pour la voir une seconde fois. Je veux rester libre avec mes yeux. Et surtout, j'ai choisi par amour de renoncer à la joie de l'amour humain pour réserver mon cœur au Christ et à tous les mal-aimés que la providence mettra sur ma route.” Jésus n'a-t-il pas dit : « Quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà commis l'adultère avec elle, dans son cœur » (Mt 5,28) ? Thérèse ne s'arrête pas là, elle poursuit : « Détourner son regard, c'est refuser de voir en face la dimension sexuelle de son existence. La peur de sa propre sexualité peut rendre profondément agressif, pas seulement fuyant. On accuse l'autre d'être trop séductrice, trop vulgaire, trop aguicheuse sans reconnaître que l'autre n'est pas responsable du trouble qui naît en moi » (p.207). Thérèse ne serait-elle pas en train de se trahir en s'auto-justifiant ? En effet, il est évident qu'une femme, non pas simplement attirante, mais volontairement séductrice et aguicheuse, est responsable du trouble qu'elle provoque chez l'homme ; c'est du simple bon sens, nul besoin d'être sexologue pour en être convaincu !

Par ailleurs, Thérèse se rend-elle compte qu'en reprochant à l'Église d'être « donneuse de leçons » (p.35), elle ne cesse tout au long de l'ouvrage de regarder l'Église de haut en lui faisant la leçon : « oui, c'est certain ! » répond-elle au journaliste lui demandant si l'Église n'aurait-elle pas plus à apprendre qu'à enseigner en matière de sexualité. « Juger avant même de comprendre, juger par méconnaissance ; c'est là que l'Église souvent fait du mal » se permet-elle d'affirmer (p.34). Il faut relire aussi le rappel (cité plus haut) qu'elle adresse aux prêtres concernant la façon dont ils doivent exercer le ministère de la confession, ainsi que les injonctions faites à l'Église : « qu'elle se taise » (p.32) ou « qu'elle se forme » (p.35). Thérèse Hargot, la nouvelle sainte Catherine de Sienne du XXIè siècle ?

Une vision anachronique et faussée de l'Église

Thérèse, ne seriez-vous pas un peu ringarde ? À l'entendre, l'Église serait encore en plein jansénisme ou puritanisme, où il ne serait question que de refoulement et de gêne vis-à-vis de la sexualité ! « Ras-le-bol d'entendre des curés nous faire des leçons de morale (…) Le discours de l’Église raisonne dans nos esprits comme une litanie d'interdits. » (p.33) Ce fut sans doute parfois le cas durant la première moitié du XXè siècle, mais le problème actuel de bien des prêtres dans leur ministère au sujet de la morale sexuelle n'est-il pas plutôt au contraire un certain relativisme, par exemple en permettant le préservatif ou la contraception dans certains cas, en niant la gravité intrinsèque de la masturbation, ou en donnant leur bénédiction au remariage civil de divorcés remariés et à des couples homosexuels le jour de leur “mariage” civil, etc., s'écartant ainsi du magistère de l'Église ?

Écoutons encore Thérèse au sujet de l'éducation chrétienne des adolescentes (p.203-204) :

Mère de famille et éducateurs se sentent investis d'un divin devoir : maîtriser la libido féminine à coups de messages culpabilisants (…). On leur donne pour modèle la Vierge Marie, “Celle qui a conçu sans péché” (sic!), ou dans un autre style Jeanne d'Arc, pucelle, guerrière, habillée en homme, brûlée sur le bûcher, ou encore sainte Thérèse de Lisieux, entrée au carmel à quinze ans, et morte neuf ans plus tard. De quoi envoyer du rêve aux jeunes filles ! (…) le message instillé aux fillettes c'est l'idée que la sexualité serait quelque chose d'impur, qui relève du péché et qu'il vaut mieux ne pas avoir de relations sexuelles, désirer et jouir pour entrer plus directement au Paradis. Quelles sont les saintes dont on sait qu'elles avaient une vie sexuelle régulière et un amour conjugal durable ? Les époux Martin béatifiés en 2015, qui avaient d'abord décidé de vivre dans une continence perpétuelle, ont finalement eu cinq filles, toutes entrées au couvent et ont “seulement” eu 19 ans de mariage avant que la maladie n'emporte Zélie. Voilà pour les modèles.

Quelle caricature injuste ! Et où donc éduque-t-on ainsi des jeunes filles aujourd'hui ? Peut-être dans de rares établissements en marge de l'Église ? Toujours est-il que ces propos déforment complètement la réalité.

Tout d'abord, il n'a jamais été question de Marie « qui a conçu sans péché » parce qu'elle a conçu Jésus en demeurant vierge — par pitié, qu'elle se forme, Thérèse ! —, mais de Marie qui est conçue sans péché, c'est-à-dire conçue elle-même dans le ventre de sa mère sans hériter comme nous d'une nature blessée par le péché originel. Concernant la sexualité, la conséquence pour Marie fut d'hériter d'une sexualité non pas abîmée comme la notre, mais spontanément saine : pour elle, ce domaine est parfaitement paisible, elle n'éprouve aucune gêne ni aucun trouble concernant ce qui touche à la sexualité ; ce n'est pas un terrain glissant, ce n'est même pas un lieu d'effort : elle peut admirer la beauté de la sexualité humaine avec encore plus de liberté et de facilité qu'Adam et Ève qui « étaient nus l'un devant l'autre sans en avoir honte » (Gn 2,25). Et sa résolution de demeurer vierge ne l'a pas empêchée d'être amoureuse de Joseph probablement vers l'âge de 14 ans ! Voilà donc un top modèle pour l'épanouissement des adolescentes !

Quant à Jeanne d'Arc, elle est aussi un magnifique modèle : étant la seule femme le soir au campement près du champ de bataille et ne pouvant retirer seule sa lourde armure, elle se faisait aider par Jean d'Aulon, son compagnon d'arme. Ce dernier a témoigné combien elle avait de belles formes et combien il était stupéfait de n'éprouver aucun trouble en la voyant presque nue. On devine avec quelle simplicité et dignité, fraîcheur et noblesse d'âme à la fois, Jeanne dut retirer ses vêtements de guerre, pour qu'un guerrier gaulois puisse la regarder avec un tel respect ! Je cite souvent cet exemple aux fiancées, afin qu'une fois mariées, elles aident leur mari à poser un beau regard sur elles.

Passons à sainte Thérèse de Lisieux qui a écrit des lignes prophétiques, malgré l'influence janséniste encore très présente, pour éviter de se focaliser excessivement sur les péchés contre la chasteté : « C'est étonnant comme les âmes perdent facilement la paix à propos de cette vertu ! (…) Et pourtant, il n'y a pas de tentation moins dangereuse que celle-là. Le moyen de s'en délivrer, c'est de les regarder avec calme, ne pas s'en étonner, encore moins les craindre. Habituellement, à la première attaque, on s'épouvante, on croit tout perdu : c'est justement de cette peur, de ce découragement dont le diable se sert pour faire tomber les âmes. Pourtant, soyez sûre qu'une tentation d'orgueil est bien plus dangereuse — et le bon Dieu bien plus offensé quand on y succombe — que lorsqu'on fait une faute, même grave, contre la pureté (…). Une tentation d'orgueil devrait être crainte plus que le feu, tandis qu'une tentation contre la pureté ne peut qu'humilier notre âme et par là lui faire plus de bien que de mal. » Encore un beau modèle !

Enfin, écrire que l'Église n'a rien d'autre à proposer comme modèle d'amour conjugal que les époux Martin, ce n'est pas seulement de l'ignorance, c'est aussi du mauvais esprit ! Déjà, Louis et Zélie Martin sont un magnifique modèle de délicatesse et de tendresse pour les époux. Ne leur a-t-il pas fallu un très grand amour conjugal pour surmonter ensemble tant d'épreuves, dont le décès en bas- âge de 4 de leurs 9 enfants ? Ensuite, le document hagiographique le plus ancien que nous possédons concernent deux jeunes mères du début du IIIè siècle, Félicité et Perpétue, dont le récit du martyre nous livre avec une simplicité et une fraîcheur étonnante des détails concernant leurs soucis maternels de grossesse et d'allaitement. Perpétue, envoyée en l'air par une vache furieuse, prit soin de rabattre sa tunique sur sa cuisse et de se recoiffer dans un geste féminin plein de charme, avant de tendre la main à sa compagne pour mourir avec elle. Il serait facile de trouver d'autres exemples dans la littérature chrétienne, comme celui de Saint Louis, tellement amoureux de son épouse Marguerite de Provence, qu'il fit construire un escalier secret pour pouvoir retrouver celle-ci en échappant à la surveillance jalouse de sa mère Blanche de Castille ! Plus proche de nous les bienheureux époux Quatrocchi nous ont laissé de précieux témoignages de leur amour conjugal avec de très belles pages concernant la sexualité, ainsi que sainte Jeanne Beretta Molla qui préféra donner sa vie pour mettre au monde son quatrième enfant. L'Église propose aussi en exemple de nombreux jeunes — comme les bienheureux Karl Leisner et Pier Georgio Frassati, déclarés patrons de la jeunesse par S. Jean-Paul II — nous parlant avec réalisme de leur combat pour conserver la chasteté.

Un ton volontairement cru et arrogant

Il n'y a pas seulement le fond, mais aussi la forme qui pose problème. Car l'essentiel, dans ce domaine si délicat, ne consiste pas seulement dans ce que l'on dit, mais aussi dans l'atmosphère de beauté et de finesse avec laquelle on en parle. Or, dans ce dernier livre, T. Hargot multiplie une fois de plus les provocations, comme par exemple en parlant des évêques et des prêtres rencontrés en septembre 2017 lors de la préparation du synode sur les jeunes : "on pense que dès lors qu'on porte une robe, on n'a plus de sexe !" (p.39) ; ou en parlant de « celles et ceux qui pénètrent ou se font pénétrer sexuellement » (p.27) ; ou encore : « le mariage, c'est une affaire de sang, de sperme, de sueur, de peau à peau… » (p.105). Faut-il vraiment parler un langage aussi cru pour “bien passer” auprès des jeunes ? Pensez-donc !, cela ne choque que les moines et les bonnes sœurs, me répondra- t-on, les jeunes n'en sont plus à ça près, avec tout ce qu'ils voient et entendent ! Mais précisément, parce qu'ils sont déjà abreuvés de paroles et d'images obscènes par leur environnement, il est très important de faire contre-poids en leur parlant de sexualité de façon belle et délicate, surtout de la part de ceux qui sont chargés de leur éducation, qui plus est, dans des établissements catholiques. Or, ici, aucune délicatesse, le ton reste volontairement cru. On est très loin de l'art de s'aimer chastement décrit avec tant de finesse par Gabrielle Vialla, dans Confidences Billings à un frère prêtre, ou Recevoir le féminin, qui vient de paraître en mai 2018. Le discours de Thérèse ne risque-t-il pas d'écœurer les jeunes sur le mystère si fragile de la sexualité, ou du moins de les empêcher de voir la dimension sacrée qu'elle contient ?

Un certain malaise ressenti par beaucoup

Avant même la publication de ce dernier livre, plusieurs parents et élèves du collège Stanislas à Paris, où T. Hargot est intervenue pendant plusieurs années, m'avaient confié leur gêne vis-à-vis de la façon dont Thérèse parlait aux élèves de la sexualité, en jouant avec eux une certaine provocation. Depuis mon article sur le Salon Beige, nombreux sont ceux qui m'ont dit que, tout en appréciant la justesse de certains propos de Thérèse, ils avaient pourtant pressenti quelque chose qui sonnait faux dans son discours : « sa mise en scène “jeuniste” » et « sa crudité confinant à la vulgarité », pour reprendre les expressions de ceux qui m'ont contacté. Ils m'ont donc remercié d'avoir mis des mots sur ce malaise qu'ils avaient éprouvé en l'écoutant.

Les extrêmes se rejoignent

Enfin, j'ai tenu à rappeler à la fin de mon article les propos de T. Hargot sur la théologie du corps, publiés sur son blog en 2015, en réponse à un jeune couple ayant des difficultés pour vivre de façon harmonieuse l'union conjugale :

La déception dont vous me témoignez est partagée par la majorité des jeunes membres de la communauté catholique à laquelle vous appartenez, biberonnés depuis leur conversion à la théologie du corps selon Jean-Paul II. (…) L’idéal spirituel a aspiré la connaissance indispensable du fonctionnement des pulsions, des fantasmes, des émotions. (…) Retenez qu’il n’y a certainement rien de plus ennuyeux sur terre que de faire l’amour à un être humain angélique ! Rien. (…) Les jeunes chrétiens se mettent la pression pour être à la hauteur de l’idée qu’ils se sont fabriquée de l’acte sexuel (…). Au risque de vous décontenancer, l’enseignement de la théologie du corps peut avoir les mêmes effets désastreux que la pornographie sur la sexualité. C’est une vision partielle et idéalisée de la sexualité qui suscite des angoisses (…).

Ces quelques lignes ne sont elles-pas une exagération simpliste de la réalité ? Est-ce vraiment « la majorité » des jeunes couples qui sont « biberonnés » à la théologie du corps ? Hélas !, celle-ci est au contraire encore trop peu connue, car riche, très vaste et parfois complexe. Quant au risque d'angélisme, certes, il peut exister : en voulant remédier au danger si répandu de banaliser et de réduire l'union des époux à une simple récréation sensuelle, il faut se garder de tomber dans le danger opposé, celui d'une spiritualisation exagérée de l'amour et de la sexualité, mystique contre laquelle le pape François, dans Amoris Laetitia, met en garde. Mais est-ce pour cela qu'il faille cantonner la sexualité dans le seul monde « des pulsions, des phantasmes et des émotions » et renoncer à tendre vers ce sommet lumineux de l'amour tel qu'il a été voulu par Dieu dans la création (et non « fabriqué » par les chrétiens !) et que S. Jean-Paul II expose de façon réaliste en tenant compte de la situation concrète, pauvre et limitée, de la condition humaine ? Quant à oser prétendre que cet enseignement puisse « avoir les mêmes effets désastreux que la pornographie sur la sexualité », cela se passe de tout commentaire. Le lecteur n'aura pas de mal à voir l'ineptie de tels propos.

Toutefois, le plus incroyable, c'est que lorsque Thérèse essaye de discréditer la théologie du corps auprès des couples chrétiens, de l'autre côté, certains catholiques jettent aussi le discrédit sur cette même théologie du corps, mais pour des motifs inverses : l'une trouve que cet enseignement met trop de spiritualité dans l'union conjugale, et les autres estiment qu'il donne trop de place à la dimension charnelle au détriment de la spiritualité ! Pour notre sexologue c'est de l'angélisme, et pour les autres c'est du sensualisme et du laxisme ! “In medio stat virtus”, le juste équilibre de la vertu se trouve comme un sommet entre ces deux extrêmes ; merci saint Jean-Paul II !

Que conclure ?

Je me contenterai de poser trois questions :

Est-ce vraiment opportun de faire appel à Thérèse Hargot pour parler d'éducation affective et sexuelle aux élèves et aux parents d'élèves dans des établissements catholiques ?

Est-ce prudent que des prêtres l'invitent à venir parler à leurs paroissiens ou lui envoient des jeunes et des couples en difficulté ?

Est-elle la personne idoine pour aider des prêtres, des séminaristes et des religieux à vivre sereinement et joyeusement leur célibat consacré ?

Père Louis, prieur du Barroux
Le Salon Beige

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Relief
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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lupar Relief » jeu. 31 mai 2018, 14:22

[...]
je parle juste d'un livre écrit par un évêque et une laique qui concernent nos sujets en Morale et Ethique.

Invitée 2
Comme Thérèse Hargot, vous aimez les demies-vérités (pour reprendre le terme du Père Louis), c'est-à-dire les demi-mensonges. Vous voudriez faire croire que l'évêque Gobilliard a décidé un jour de prendre sa plume avant de la passer à Hargot, alors qu'en réalité l’évêque n'a fait que s'entretenir avec la journaliste Arthur Herlin.

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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lupar Marc Oh » jeu. 31 mai 2018, 16:18

Sur KTO j'ai trouvé Me Hargot très consensuelle, mais à 24'55" elle fini par révéler sa complaisance pitoyable lorsque le journaliste lui pose la question :

La pornographie : liberté ou aliénation ?
et elle répond avec lui "c'est clairement un débat.."

Au secours !

Tous les hommes honnêtes ici qui ont goûté de près ou de loin à cette horreur savent que c'est une véritable drogue.
Non Pathos, T Hargot et E Gobllard écrivent tout un chapitre sur la pornographie et en expliquent toutes les conséquences épouvantables sur le plan social, psychique et spirituel. Il s'agit bien pour eux d'un combat absolument prioritaire. En tant que sexologue, Th. Hargot, qui reçoit de nombreux porno- addicts (dont des hommes catholiques mariés et des religieux) dans son cabinet, est la première à bien connaître et à dénoncer cette drogue, en particulier pour les enfants et les adolescents puisque c'est une des horreurs récentes de notre époque que d'offrit l'accès gratuit et facile à tous par internet.

Elle précise aussi dans le livre les effets de ce fléau sur les adultes, et donne des clés pour en sortir. c'est l'une des beautés de ce livre : donner un éclairage et des clés pour sortir de nos prisons : une prison étant le sexe vécu comme compensation face à des frustrations, angoisses, ennui, dépression latente et manque d'amour. Tous deux donnent des clés bibliques sur la relation : remettre du sens dans sa vie et faire le point sur ses besoins en terme, d'amour, de relation, de joie de vivre de créativité est une manière de sortir du cercle vicieux angoisse - sexe compulsif - culpabilité - angoisse ..etc.

C'est le sens de la parole provocatrice de T Hargot sur la masturbation : prenez conscience que cela vous sert de soupape et au lieu de vous enfermer dans la culpabilité qui va ne faire qu'encourager l'activité de la soupape, allons au cœur du problème, c'est à dire vos souffrances relationnelles, votre refus d'avoir un corps et d'en prendre soin, votre refus d'écouter votre cri intérieur, tout ce qui en vous appelle au déploiement et qui est enfermé...et qui s'exprime par une manifestation de repli sur soi.

Carolus, c'est vous qui parlez de fornication. Qu'est ce que ça vient faire là ???
Je n'en ai pas parlé, je parle juste d'un livre écrit par un évêque et une laique qui concernent nos sujets en Morale et Ethique.
Le mot "fornication" n'aparraît nulle part dans le bouquin. Le sujet est "Regards croisés sur la sexualité et l'Eglise".
Quelle parole d'Eglise donner aujourd'hui à nos contemporains, dans le contexte actuel, une parole évangélique qui leur parle, qui les aide, qui les libère ? appuyée sur la pratique et l'expérience d'un prêtre et la pratique et l'expérience d'une laique, professionnnelle de la question sexuelle, tous deux donnés aux autres, attentifs à écouter et comprendre les souffrances de nos contemporains dans leur confessionnel et leur cabinet.

Visiblement, pour nos deux auteurs, le mot "fornication" ne fait pas partie du vocabulaire propre à porter une parole d'Eglise compréhensible. Ce que je comprends ! Moi-même, engagée en paroisse depuis 30 ans, n'avais jamais entendu ce mot dans l'environnement catholique avant de lire ce site.

Concernant ce qui est écrit dans le CEC sur tous ce sujets : les deux auteurs en défendent le fond, comme réponse belle, forte et nécessaire au bonheur humain mais en critiquent parfois la forme comme étant peu compréhensible, culpabilisante et potentiellement blessante pour les personnes en difficulté. Surtout, l'un et l'autre se situent explicitement dans la lignée du Pape François : écouter, comprendre et accompagner les personnes et sortir du "permis-défendu". Et ils disent qu'il est urgent de se former dans l'Eglise pour que la belle et exigeant parole biblique puisse être audible et riche de sens pour nos contemporains, une parole qui libère et non pas qui étouffe. Tous deux offrent par leur dialogue une véritable pédagogie sur le désir, les pulsions, la relation, tout ce qui se joue là et qui a un très fort impact sur la spiritualité d'ailleurs.

Ce n'est pas toujours facile à lire car la sexualité est clairement un lieu privilégié de l'expression de nos plus grandes fragilités, mettant en lumière nos peurs de ne pas être aimés, d'être jugés, de faire des erreurs, de trop vouloir faire plaisir par peur de perdre l'autre, notre tendance au repli sur soi, nos difficultés à sortir de nous-mêmes pour rentrer en relation, tout cela nous renvoie à nos failles !

T Hargot reçoit entre autres beaucoup de religieux et religieuses dans son cabinet, envoyés vers elle par...leurs confesseurs et accompagnateurs spirituels. Ce n'est pas très facile de lire le dévoilement de leurs difficultés sexuelles et c'est certainement cette difficulté à entendre cette réalité qui a mis en colère le bon Père du Barroux. Je peu le comprendre, il est plus facile de demeurer dans le déni que de voir certaines réalités en face, surtout dévoilées médiatiquement. C'est un choix qui est fait ici, courageux de la part de Mgr Goblliard.

Pourtant, pourtant, c'est plein d'espérance car nos auteurs donnent des explications et des clés, tant psychologiques que spirituelles et ils se complètent vraiment bien. Et ils le font en partant de leurs propres difficultés, surtout Mgr Gobilliard qui précise que son "célibat est une blessure" (conformément à la parole du Christ "certains se font eunuques pour le Royaume de Dieu") et que c'est cette blessure acceptée qui l'ouvre à la présence et à la souffrance des autres.

j'ai eu la joie de me confesser à Emmanuel Gobilliard en 2010 dans la basilique du Puy en Velay, alors qu'il n'était pas évêque mais recteur des lieux. Il m'a dit cette belle parole qui me nourrit encore aujourd'hui :

"le héros est en armure mais le saint est nu"

Invitée2
Bonjour "invitée2",

Je n'interviendrai pas sur le sujet proprement dit mais je voulais vous faire remarqué que "une laïque" c'est une expression un peu bizarre car dans l'Église catholique une femme est forcément laïque car laïque veut dire "ni prêtre ni diacre". Axou utilise la même appellation. D’ailleurs je voulais lui envoyer un message mais son nom n'est plus cliquable et est affichée en "barbarus".

NB cela fait longtemps que je n'avais pas fait un tours sur la cité catholique. Vous êtes une réincarnation d'Axou? :)
Marc Oh!
"... sans l'amour je ne suis rien..."


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