Fornication (rapports intimes avant le mariage)

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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lupar invitée2 » jeu. 31 mai 2018, 17:50

je parle juste d'un livre écrit par un évêque et une laique qui concernent nos sujets en Morale et Ethique.

Invitée 2
Relief a écrit : Comme Thérèse Hargot, vous aimez les demies-vérités (pour reprendre le terme du Père Louis), c'est-à-dire les demi-mensonges. Vous voudriez faire croire que l'évêque Gobilliard a décidé un jour de prendre sa plume avant de la passer à Hargot, alors qu'en réalité l’évêque n'a fait que s'entretenir avec la journaliste Arthur Herlin.
Vous êtes donc si naif que cela ?!!! Vous imaginez qu'un évêque va laisser la moitié du discours d'un livre publié sous son nom sans en contrôler le contenu ??? Bien évidemment que les deux auteurs sont partie prenante de chaque mot de ce livre. Ils l'ont lu et relu ensemble et ils en ont validé chaque mot, l'un et l'autre. Ils sont inteviewé tous deux par A Herlin, qui leur a proposé cette initiative et ce qui rend la lecture du livre agréable à lire. Et alors ? Sous prétexte qu'ils répondent à des questions, ils ne vont pas avoir un droit de regard sur les réponses de l'autre ?

C'est une collaboration à deux, à la demande de A Herlin qui a jugé nécessaire qu'une parole doublement éclairée sur la sexualité se fasse jour.

Réfléchissez un peu avant de passer voter temps à accuser les autres de mensonge, de ceci, de cela...Vous savez qui est l'Accusateur, professionnel de l'accusation ?

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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lupar invitée2 » jeu. 31 mai 2018, 19:59

« Il me semble fondamental de rappeler aux prêtres [Thérèse, professeur de théologie morale ?] que si un mineur vient se confesser pour demander pardon d'avoir consommé de la pornographie, il faut qu'il puisse lui dire : tu n'as pas à te sentir coupable, tu n'as pas à demander pardon pour cela : tu es victime. C'est à nous, les adultes, à te demander pardon de ne pas t'avoir protégé. Et cela, même s'il a cherché de lui-même les images. (…) Sans quoi, cette culpabilité non justifiée risque de démultiplier son mal-être, d'intensifier sa pulsion sexuelle et de le pousser davantage à retourner en consommer. » (p.219) (....)
3/ T. Hargot commente ainsi cette affirmation :
« Écrire dans le catéchisme que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné (…), c'est moraliser une découverte normale et même nécessaire pour se donner à l'autre, c'est ignorer le fonctionnement de la sexualité et condamner un symptôme plutôt que les raisons qui conduisent à rechercher ce plaisir. » (p.225)
Le Père du Barroux omet de préciser que T Hargot fait une grande différence entre la masturbation concernant les adolescents et celle concernant les adultes. Dans le premier cas elle précise qu'il s'agit d'un évènement naturel, un simple passage de découverte de son corps qui ne doit pas être moralisé (avec le risque justement que la moralisation de l'acte pousse des adolescents trop culpabilisés à devenir des adultes avec une sexualité non équilibrée.)
« Heureusement que vous avez la masturbation ! répond-elle à des religieuses, c'est le seul moment où votre corps est touché, vos pulsions évacuées, votre sexe considéré. » (p. 79).

Certes, T. Hargot précise qu'elle dit cela « pour provoquer ».

Oui, il faut interpréter cette phrase dans son contexte. L'interprétation la plus bienveillante serait : “si vous n'avez pas un rapport sain avec votre corps, il n'est pas étonnant que celui-ci se rattrape et s'impose à vous par des pulsions que vous ne parvenez pas à canaliser”. [b
C'est exactement ce qu'elle a voulu dire, il n'y a rien à ajouter : si vous êtes une cocotte minute, ne vous étonnez pas qu'il y ait une soupape, et heureusement qu'il existe une soupape !
b]En outre, cette réponse déplacée peut aussi se comprendre de la façon suivante : “si vous n'avez pas la possibilité de laisser votre corps et vos émotions s'exprimer, alors mieux vaut que celles-ci puissent s'extérioriser par la masturbation, c'est un moindre mal, et même peut-être un soulagement nécessaire”, ce qui serait inacceptable. C'est pourquoi je me suis permis d'écrire que Thérèse suggérait la masturbation aux consacrés.
Voilà qui est un grave contre-sens, voir une accusation chargée de mauvaise foi.
La sexualité compulsive n'est qu'une addiction parmi d'autres, cela peut être le tabac ou l'alcool.
J'ai ami qui fume 3 paquets par jour. S'il essaye d'arrêter, il tombe dans une grave dépression. On peut raisonnablement penser que son addiction au tabac est sa soupape et le préserve de tomber dans les abysses dépressives.
Si je lui dis que le tabac le protège (temporairement, comme toutes les soupapes, d'efficacité toujours temporaires !) de sa dépression ? Lui dis je que le tabac est une bonne chose ? Absolument pas. je lui dis juste une vérité, qui est un appel à être bienveillant avec lui -même et à ne pas lutter contre un symptôme mais aller aux racines. Aller visiter les sources psychiques de sa tendance dépressive qui rendront peu à peu le symptôme non nécessaire.

C'est ce que fait T Harguot avec la masturbation : il s'agit d'un symptôme qui protège peut-être temporairement la personne d'un évènement dépressif ou pathologique et qui invite à aller aux racines du mal-être. Ce n'est qu'un symptôme. Ce qui met en colère T Hargot, c'est un certain discours catholique qui, en moralisant à outrance l'acte, peut nuire à la prise de conscience du symptôme en tant que symptôme et donc au véritable travail sur soi concernant les racines. Avec risque pour les personnes de se sentir complètement démunies face à un phénomène envahissant et dans le jugement sévère sur elle -mêmes, s'enfermant dans le malheur de se prendre pour de "mauvais chrétiens" alors qu'on est juste une personne qui a besoin d'aide.
N'est-il pas choquant de publier dans un livre édité à des milliers d'exemplaires et destiné au grand public des détails appris lors de consultations avec des prêtres et des religieuses ayant des difficultés avec la chasteté ? « Je prends ma douche hyper rapidement, (…) me confiait cette sœur qui souffrait d'un rapport compulsif à la masturbation » (p.79). Bien que le secret professionnel ne soit pas directement violé, ces révélations — car il y en a d'autres — sont vraiment odieuses et ridiculisent lâchement les consacrés. Les lecteurs ne se laisseront-ils pas — hélas ! — davantage toucher par les anecdotes “croustillantes” de la sexologue que par l'humble sagesse de l'évêque ?
C'est une vraie question en effet, je me la suis posée. La question de la déformation professionnelle;
Qu'est ce qu'un sexologue ? Quelqu'un qui écoute toute la journée la misère sexuelle de personnes en souffrance. De là à penser que les personnes ont majoritairement une sexualité catastrophique, il n'y a qu'un pas ! Et, recevant de très nombreux Cathos, dont beaucoup de religieux, que le monde catholique est un repère de coincés graves névrosés pitoyables, il n'y a qu'un pas également !
C'est sur qu'elle ne rencontre pas dans son cabinet ceux qui vivent une vie conjugale harmonieuse ou un célibat chaste et joyeux.

Difficile à discerner si les difficultés dont elle parle concerne une minorité malheureuse ou un vrai problème de fond du à une parole maladroite et malheureuse que tient l'Eglise.

Je suis choquée lorsque le Père du Barroux parle de "l'humble sagesse de l'évêque". Mais enfin, le "sage évêque" est partie prenante de chaque mot que dit la sexologue, sinon il n'aurait pas accepté la publication de ce livre avec elle !!! Ils sont complices, ils n'ont pas accepté l'invitation d'A Herlin par hasard, ils construisent ce livre ensemble, ils délivrent une parole qui va pour eux dans la même direction.
Le Père du Barroux n'est donc pas capable d'exprimer sa colère contre un évêque qui a participé à cette aventure qu'il juge hautement déplacée ? C'est quoi ce cléricalisme à outrance . Incroyable....
Thérèse ne s'arrête pas là, elle poursuit : « Détourner son regard, c'est refuser de voir en face la dimension sexuelle de son existence. La peur de sa propre sexualité peut rendre profondément agressif, pas seulement fuyant. On accuse l'autre d'être trop séductrice, trop vulgaire, trop aguicheuse sans reconnaître que l'autre n'est pas responsable du trouble qui naît en moi » (p.207). Thérèse ne serait-elle pas en train de se trahir en s'auto-justifiant ? En effet, il est évident qu'une femme, non pas simplement attirante, mais volontairement séductrice et aguicheuse, est responsable du trouble qu'elle provoque chez l'homme ; c'est du simple bon sens, nul besoin d'être sexologue pour en être convaincu !
Oups ! Le père veut ici ignorer le phénomène si courant de projection que met en lumière ici T Hargot.
Si un homme n'assume pas son être sexué, chargé de pulsions et de désirs, il va reprocher à la personne sur laquelle il projette ses pulsions d'être une allumeuse, quand bien même elle a une tenue et un comportement correct. Phénomène de projection à l'origine du port du voile dans le monde musulman. Pensez donc, une chevelure, c'est érotique !
Le père ignore t-il donc vraiment ce phénomène de la projection ? Tous ce que je n'assume pas chez moi, je le reproche à l'autre, c'est assez simple.
« Juger avant même de comprendre, juger par méconnaissance ; c'est là que l'Église souvent fait du mal » se permet-elle d'affirmer (p.34). Il faut relire aussi le rappel (cité plus haut) qu'elle adresse aux prêtres concernant la façon dont ils doivent exercer le ministère de la confession, ainsi que les injonctions faites à l'Église : « qu'elle se taise » (p.32) ou « qu'elle se forme » (p.35). Thérèse Hargot, la nouvelle sainte Catherine de Sienne du XXIè siècle ?
Ici T Hargot dit presque mot ce que dit le pape François (lire "Politique et Société), elle n'invente rien.
Elle a une très haute idée du beau et vrai message de l'Eglise sur la sexualité, elle est convaincue que l'Eglise donne une réponse dont nos contemporains ont urgemment besoin. Elle précise que pour délivrer ce message de manière ajustée, il faut un préalable : écouter les personnes, se former sur la réalité psychique et physique de la sexualité, les particularités de la sexualité masculine et féminine..Ect.
Sa colère sur "la forme" du message souvent délivré est du en fait à son vrai respect du contenu de ce message.
Écoutons encore Thérèse au sujet de l'éducation chrétienne des adolescentes (p.203-204) :

Mère de famille et éducateurs se sentent investis d'un divin devoir : maîtriser la libido féminine à coups de messages culpabilisants (…). On leur donne pour modèle la Vierge Marie, “Celle qui a conçu sans péché” (sic!), ou dans un autre style Jeanne d'Arc, pucelle, guerrière, habillée en homme, brûlée sur le bûcher, ou encore sainte Thérèse de Lisieux, entrée au carmel à quinze ans, et morte neuf ans plus tard. De quoi envoyer du rêve aux jeunes filles ! (…) le message instillé aux fillettes c'est l'idée que la sexualité serait quelque chose d'impur, qui relève du péché et qu'il vaut mieux ne pas avoir de relations sexuelles, désirer et jouir pour entrer plus directement au Paradis. Quelles sont les saintes dont on sait qu'elles avaient une vie sexuelle régulière et un amour conjugal durable ? Les époux Martin béatifiés en 2015, qui avaient d'abord décidé de vivre dans une continence perpétuelle, ont finalement eu cinq filles, toutes entrées au couvent et ont “seulement” eu 19 ans de mariage avant que la maladie n'emporte Zélie. Voilà pour les modèles.

Quelle caricature injuste ! Et où donc éduque-t-on ainsi des jeunes filles aujourd'hui ? Peut-être dans de rares établissements en marge de l'Église ? Toujours est-il que ces propos déforment complètement la réalité.
D'après ce que j'ai lu sur son blog, T Hargot a eu une éducation catho-corsetée ou on lui apprenait clairement qu'elle devait veiller à ne pas éveiller le désir de la gent masculine, à être le plus sage et classique possible... Elle vit donc sans doute son métier avec un léger petit zest de revanche à mon avis... Elle est extrêmement belle, jeune, sexy, admirée, elle parle bien, elle est invitée sur les plateaux, elle répond à un besoin actuel concernant la jeunesse...Exagère t-elle dans sa description de l'éducation catho des filles ?
C'est sur que je n'ai pas été éduquée ainsi alors que j'étais chez les religieuses mais c'était l'Eglise des années 70 et 80. Elle dit que "ça s'est durçi chez les Cathos". peut-être, je ne sais pas. La question se pose.

Ce que je peux constater du haut de mes 50 ans et mes 30 ans de fréquentation de l'Eglise en tant qu'adulte convertie: Tout de même : une majorité de femmes catholiques pratiquantes (les protestantes c'est pas mieux !) fait de gros efforts pour s'habiller le moins fun et le moins sexy possible et se rendre le moins désirable possible, ce que je trouve désolant.
(habillage sexy pour moi : qui met en valeur la féminité particulière et originale d'une femme)

Toutes ces femmes et ces jeunes filles habillées toutes dans le même style ultra classique, en bleu marine, ou en bleu clair, peu de rouge, de jaune, de fushia, de vert émeraude ! Et des lunettes pas jolies, et des cheveux gris sans teinture qui vieillissent le visage.... Seigneur, pour ta gloire, je me fais aussi moche et invisible que possible, Amen.
Et les fleurs et les oiseaux alors, qui se parent de leurs plus belles couleurs pour séduire ?
Il y a un truc... Quelque chose de neuf à dire dans l'Eglise...Le Père Pascal Ide le dit avec humour dans "Célibataires osez le mariage !" : la spiritualité n'est pas incompatible avec le rouge à lèvres !

C'est vrai que du coup, la jolie Thérèse qui incite les femmes à se faire belles, je l'aime bien....
Tout d'abord, il n'a jamais été question de Marie « qui a conçu sans péché » parce qu'elle a conçu Jésus en demeurant vierge (...)
Quant à Jeanne d'Arc, elle est aussi un magnifique modèle : étant la seule femme le soir au campement près du champ de bataille et ne pouvant retirer seule sa lourde armure, elle se faisait aider par Jean d'Aulon, son compagnon d'arme.(....)
Concernant la Vierge Marie, Sainte Madeleine, Sainte Jeanne d'Arc , c'est vrai que ce sont de modèles en tant que femmes qui ont été au bout de leur vocation. Mais ce ne sont surtout pas des modèles concernant la sexualité. Des aides, oui dans la prière, dans le compagnonnage avec une sainte à qui on peut confier sa vie amoureuse mais surtout pas un modèle en matière de vie amoureuse! Elle a raison T Hargot, une vierge ou une prostituée, rien d'exaltant et de structurant pour une jeune fille.
Si on veut une modèle de femme amoureuse de son homme, on peut proposer Sainte Elizabeth de Hongrie, très amoureuse de son mari et devenue religieuse après sa mort.
Il faut voir comment on parle des choses. En tant que femmes, Marie ne nous est pas donnée comme modèle dans l'Evangile, elle nous est donnée comme Mère, ça change tout et oui, on n'est pas toujours très clair dans le discours écclésial sur ce sujet. Et cela a un impact sur la sexualité des personnes.
Passons à sainte Thérèse de Lisieux qui a écrit des lignes prophétiques, malgré l'influence janséniste encore très présente, pour éviter de se focaliser excessivement sur les péchés contre la chasteté : « C'est étonnant comme les âmes perdent facilement la paix à propos de cette vertu ! (…) Et pourtant, il n'y a pas de tentation moins dangereuse que celle-là. Le moyen de s'en délivrer, c'est de les regarder avec calme, ne pas s'en étonner, encore moins les craindre. Habituellement, à la première attaque, on s'épouvante, on croit tout perdu : c'est justement de cette peur, de ce découragement dont le diable se sert pour faire tomber les âmes. Pourtant, soyez sûre qu'une tentation d'orgueil est bien plus dangereuse — et le bon Dieu bien plus offensé quand on y succombe — que lorsqu'on fait une faute, même grave, contre la pureté (…). Une tentation d'orgueil devrait être crainte plus que le feu, tandis qu'une tentation contre la pureté ne peut qu'humilier notre âme et par là lui faire plus de bien que de mal. » Encore un beau modèle !
Ce passage là De Thérèse de Lisieux est vraiment magnifique.
Enfin, écrire que l'Église n'a rien d'autre à proposer comme modèle d'amour conjugal que les époux Martin, ce n'est pas seulement de l'ignorance, c'est aussi du mauvais esprit ! Déjà, Louis et Zélie Martin sont un magnifique modèle de délicatesse et de tendresse pour les époux.
Disons que les époux Martin n'offrent vraiment pas un modèle constructif concernant la sexualité : jeunes mariés, ils ont décidé de ne pas avoir de relations et de vivre dans l'abstinence comme deux religieux. Il a fallu qu'un prêtre intervienne pour qu'ils se décident enfin à avoir une vie conjugale. Bonjour l'enthousiasme ! Bonjour l'amour fou, le désir, la relation charnelle et vivante à l'autre !
On peut penser que c'est leur éducation janséniste qui les avaient enfermé dans le refus du charnel ou qu'ils n'étaient pas vraiment amoureux l'un de l'autre, on ne sait pas. C'est certain qu'il sont peut-être des modèles en tant que saints par leur vie mais certainement pas des modèles pour les jeunes couples concernant la vie conjugale.

Il n'y a pas seulement le fond, mais aussi la forme qui pose problème. Car l'essentiel, dans ce domaine si délicat, ne consiste pas seulement dans ce que l'on dit, mais aussi dans l'atmosphère de beauté et de finesse avec laquelle on en parle.
C'est vrai qu'elle est parfois cash la Thérèse, c'est son tempérament, certainement nourri pas son éducation et la voie qu'elle a suivi en partie contre cette éducation. ça convient aux uns et ça heurte les autres, chacun fait avec ce qu'il est. Je pense que c'est bien pour les jeunes d'entendre un langage franc et direct, elle prend le contre pied d'un langage un peu lénifiant si courant dans l'Eglise.
Ce n'est pas pour "bien passer auprès des jeunes" à mon avis, c'est dire les choses sans détour et aller au cœur de ce qui habituellement est évité, et c'est bien sur nourri par sa pratique professionnelle.
Avant même la publication de ce dernier livre, plusieurs parents et élèves du collège Stanislas à Paris, où T. Hargot est intervenue pendant plusieurs années, m'avaient confié leur gêne vis-à-vis de la façon dont Thérèse parlait aux élèves de la sexualité, en jouant avec eux une certaine provocation. Depuis mon article sur le Salon Beige, nombreux sont ceux qui m'ont dit que, tout en appréciant la justesse de certains propos de Thérèse, ils avaient pourtant pressenti quelque chose qui sonnait faux dans son discours : « sa mise en scène “jeuniste” » et « sa crudité confinant à la vulgarité », pour reprendre les expressions de ceux qui m'ont contacté. Ils m'ont donc remercié d'avoir mis des mots sur ce malaise qu'ils avaient éprouvé en l'écoutant.
Ce malaise est-il du uniquement à la crudité du discours ou au sujet sur lequel on n'est potentiellement pas à l'aise?
Avec cette manière de parler, elle appuie directement là ou ça fait mal, là ou se trouve ce qu'on ne veut pas voir, pas regarder.
L'objectif de T Hargot, c'est de libérer le désir et de l'ajuster, de lui donner une saine direction. Ceux qui vivent en eux même une situation non ajustée et peut-être douloureuse n'ont peut-être pas plaisir à l''entendre. et puis il y a des personnes très pudiques, tout simplement.
Enfin, j'ai tenu à rappeler à la fin de mon article les propos de T. Hargot sur la théologie du corps, publiés sur son blog en 2015, en réponse à un jeune couple ayant des difficultés pour vivre de façon harmonieuse l'union conjugale :

La déception dont vous me témoignez est partagée par la majorité des jeunes membres de la communauté catholique à laquelle vous appartenez, biberonnés depuis leur conversion à la théologie du corps selon Jean-Paul II. (…) L’idéal spirituel a aspiré la connaissance indispensable du fonctionnement des pulsions, des fantasmes, des émotions. (…) Retenez qu’il n’y a certainement rien de plus ennuyeux sur terre que de faire l’amour à un être humain angélique ! Rien. (…) Les jeunes chrétiens se mettent la pression pour être à la hauteur de l’idée qu’ils se sont fabriquée de l’acte sexuel (…). Au risque de vous décontenancer, l’enseignement de la théologie du corps peut avoir les mêmes effets désastreux que la pornographie sur la sexualité. C’est une vision partielle et idéalisée de la sexualité qui suscite des angoisses (…).
Je n'ai pour l'instant pas trouvé sur le blog de T Hargot ce passage sur la théologie du corps. (très intéressant ce blog !)
Dans le livre, il y a pourtant de très beaux passages sur la théologie du corps de Saint Jean-Paul 2.
Est-ce vraiment opportun de faire appel à Thérèse Hargot pour parler d'éducation affective et sexuelle aux élèves et aux parents d'élèves dans des établissements catholiques ?

Est-ce prudent que des prêtres l'invitent à venir parler à leurs paroissiens ou lui envoient des jeunes et des couples en difficulté ?

Est-elle la personne idoine pour aider des prêtres, des séminaristes et des religieux à vivre sereinement et joyeusement leur célibat consacré ?

Père Louis, prieur du Barroux
Le Salon Beige
Et bien à la lecture du livre, je pense que oui. Je crois que c'est une vraie pro, qui a une très belle vision du désir et de l'amour et une très belle vision également du message que l'Eglise peut apporter au jeunes en soif de repères. et de beauté.

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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lupar Relief » jeu. 31 mai 2018, 21:34

Vous êtes donc si naif que cela ?!!! Vous imaginez qu'un évêque va laisser la moitié du discours d'un livre publié sous son nom sans en contrôler le contenu ??? B

Invitée2
Personne n'a été dupe de votre demi-mensonge, ou demie-vérité, je vous laisse choisir.

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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lupar Carolus » sam. 02 juin 2018, 22:01

aldebaran :

- Pour répondre à l'interrogation très licite de Carolus de connaitre son rapport avec le thème du fil " Rapports intimes avant le mariage “, la question a été abordée explicitement à la fin et c'est la sexologue Thérèse Hargot qui, de mon point de vue, donne la réponse la plus claire et conforme à l'enseignement de l'Eglise bien que selon une approche non religieuse (puisque et c'est clairement exprimé dans l'interview elle est non croyante effectivement et intervient en tant que professionnelle). En gros qu’il faut donner du temps au temps, progresser dans sa relation et murir son amour, et qu’ensuite le don de soi passe alors logiquement par le mariage. Que redire à cela ?
Merci pour ce résumé, cher alderbaran !

Vous écrivez que “ c'est la sexologue Thérèse Hargot qui, de [votre] point de vue, donne la réponse la plus claire et conforme à l'enseignement de l'Eglise bien que selon une approche non religieuse “.

Selon vous, cette sexologue dit “ qu’il faut donner du temps au temps, progresser dans sa relation et murir son amour, et qu’ensuite le don de soi passe alors logiquement par le mariage “.

Le “ don de soi “ veut dire “ les rapports sexuels “. Donc selon Thérèse Hargot, les rapports sexuels passent logiquement par le mariage.

C’est assez vague, n’est-ce pas ?

Pour être “ conforme à l'enseignement de l'Eglise “, il faut dire que le “ don de soi “ est réservé pour le couple marié.
CEC 2391 L’union charnelle n’est moralement légitime que lorsque s’est instaurée une communauté de vie définitive entre l’homme et la femme. L’amour humain ne tolère pas l’ "essai ". Il exige un don total et définitif des personnes entre elles (cf. FC 80).
L’union charnelle n’est moralement légitime que lorsque s’est instaurée une communauté de vie définitive entre l’homme et la femme “ (CEC 2391).

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Re: Rapports intimes avant le mariage

Message non lupar Carolus » dim. 03 juin 2018, 4:44

invitée2 :

Carolus, c'est vous qui parlez de fornication. Qu'est ce que ça vient faire là ???
Je vous remercie de m’avoir répondu, chère invitée2 !

Vous dites que c’est moi qui ai introduit le thème de “ fornication “ dans ce fil. Ai-je vraiment fait ça ? Mais quel est le titre de ce fil ?

Rapports intimes avant le mariage

Ce titre est un euphémisme. Avoir des rapports intimes avant le mariage veut dire avoir des rapports sexuels avant le mariage, n’est-ce pas ?
CEC 2353 La fornication est l’union charnelle en dehors du mariage entre un homme et une femme libres.
L’union “ charnelle en dehors du mariage “ signifie avoir des rapports sexuels avant le mariage.

Le titre euphémique de ce fil : “ Rapports intimes avant le mariage “.
Le titre déplaisant mais honnête de ce fil devrait être : "La Fornication"

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar aldebaran » dim. 03 juin 2018, 20:56

@Carolus
Pour être “ conforme à l'enseignement de l'Eglise “, il faut dire que le “ don de soi “ est réservé pour le couple marié.
Oui. Il ne faut pas être naïf non plus, cette sexologue n'explicite pas la doctrine de l'Eglise sur laquelle elle porte pas mal d'attaques tout de même, mais a une parole que l'on qualifierait plus dans son sens que dans le sens du monde païen du tout n'importe quoi.
J'ai bien indiqué que je trouvais que c'était un moindre mal, mais que je m'attristais que l'on soit réduit à passer par elle.
Et je trouve parfaitement scandaleux que l'on étale des affaires privées touchant les vœux de religieuses ou de prêtres. Cas probablement particuliers mais qui ne sont pas indiqués comme tels, et donc le livre va bien se vendre... Ou que dans un livre cosigné on attaque si j'ai bien compris la théologie du corps de Saint Jean Paul II aussi vertement.

Pourquoi le CEC est si mal connu, et surtout si mal expliqué est je crois le fond du problème. Sur ce sujets comme tous les autres. Des parents qui ne le connaissent pas en grande majorité, ou ne le comprenne pas ne peuvent à leur tour l'expliciter à leurs enfants correctement.
Peut-être faudra-t-il proposer une catéchèse des adultes, faites par des laïcs correctement formés.
Vous me direz que le CEC est en ligne ou téléchargeable, et que tout catholique devrait passer un peu de temps à le lire. Il date de 1992 donc les modernistes ne devraient pas le bouder...
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar invitée2 » dim. 03 juin 2018, 21:28

. Ou que dans un livre cosigné on attaque si j'ai bien compris la théologie du corps de Saint Jean Paul II aussi vertement.
Non Allderaban vous avez mal compris : nulle critique sur la théologie du corps n'est formulée dans le livre , bien au contraire.

En revanche, sur son ancien blog, T Hargot répond à un jeune homme qui lui exposait ses difficultés en lui disant que "la théologie du corps MAL COMPRISE pouvait avoir des effets aussi mauvais que la pornographie sur la sexualité. La comparaison est malheureuse, nous en conviendrons.

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar aldebaran » lun. 04 juin 2018, 8:49

@invitée2
Donc mea culpa. Mais probablement le malaise vient de là : sans vouloir trop juger, on pourrait avoir l'impression d'un double langage parfois, selon son audience.
Dans mes (courtes) recherches google je suis tombé sur la page d'une journaliste libertaire, dans le genre il faut tout essayer et s'éclater dans le "no limit" - il faudrait lui conseiller les lectures épicuriennes, notamment à propos d'un certain tonneau. L'intérêt était qu'elle rapportait les propos de la sexologue lors de plusieurs interventions publiques, et l'une en particulier. Le côté amusant est que nous étions choqués tous les deux, mais pas pour les mêmes paroles et pour des raisons diamétralement opposées :) . Elle parce que la sexologue exprimait limites et réserves voire discipline, critiquait un féminisme trop poussé, et moi parce que les plaisanteries crues notamment à propos de certaines de ses clientes et la ritournelle de moqueries pour s'attirer la sympathie du grand public sur les cathos évidemment ayant un problème de sexe étaient très agaçantes. Elle peut blesser mais ce n'est pas le plus grave humilité oblige, mais quelle image écornée donnée à une vie que l'on désire dans la foi? Donc je peux vraiment comprendre que beaucoup de catholiques soient mal à l'aise par rapport à ses interventions.

Prendre l'exemple des saints, pour ensuite dire que cela ne fait pas rêver les petites filles (et pas les petits garçons alors?) et s'arrêter là est très ambigu.
La sainteté est chose mal acceptée et encore une fois mal expliquée de mon humble avis. Après avoir trouvé la porte étroite, c'est un long chemin, certains le prennent tôt d'autres plus tard, certains avancent vite d'autres lentement et selon divers moments, tous chutent, certains font une pause etc. Prière, accompagnement par un prêtre et sacrement de réconciliation me semblent indispensables pour avancer, en se méfiant d'une opinion personnelle souvent forgée pour "s’accommoder". Enfin c'est ma vision et compréhension.

La paix du Christ sur vous.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

Carolus
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Carolus » mer. 06 juin 2018, 4:28

aldebaran :
@Carolus
Carolus :
Pour être “ conforme à l'enseignement de l'Eglise “, il faut dire que le “ don de soi “ est réservé pour le couple marié.
Oui.
Merci pour votre approbation, cher aldebaran !

Le “ don de soi “ avant le mariage c’est le péché nommé “ fornication “ selon le Catéchisme.
CEC 1852 La variété des péchés est grande. L’Écriture en fournit plusieurs listes. L’épître aux Galates oppose les œuvres de la chair au fruit de l’Esprit : " On sait bien tout ce que produit la chair : fornication [...]
La fornication c’est un péché qui s’oppose au fruit de l’Esprit.

Le Catéchisme - citant l’épître aux Galates - nous informe “ que ceux qui commettent [la fornication] n’hériteront pas du Royaume de Dieu " (5, 19-21 (CEC 1852).

Dans ce cas, il faut rester “ conforme à l'enseignement de l'Eglise “ pour hériter du royaume de Dieu.

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Kerniou » jeu. 07 juin 2018, 10:53

Pourquoi associer, systématiquement, les relations sexuelles avant le mariage à la fornication ? Ce peut être vrai quand il n'y a pas de relation amoureuse mais, dans le cas un couple qui s'aime et qui, selon l'expression consacrée, prend un peu d'avance par rapport au mariage.
Même si c'est une faute, aux yeux de l'Eglise, on ne peut, à mon avis, parler de fornication mais de don de soi ... Don de soi "prématuré ? " ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Laurent L. » jeu. 07 juin 2018, 14:08

Pourquoi associer, systématiquement, les relations sexuelles avant le mariage à la fornication ?
Parce que c'est la signification de ce mot : des relations sexuelles hors des liens du mariage...

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Marc Oh » jeu. 07 juin 2018, 15:36

"2353 La fornication est l’union charnelle en dehors du mariage entre un homme et une femme libres. Elle est gravement contraire à la dignité des personnes et de la sexualité humaine naturellement ordonnée au bien des époux ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants. En outre c’est un scandale grave quand il y a corruption des jeunes."
la définition du CEC pour ceux qui le reçoive
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Kerniou » jeu. 07 juin 2018, 19:43

Pour moi, la fornication serait plutôt liée à des aventures sans amour et sans lendemain ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar prodigal » jeu. 07 juin 2018, 21:04

En effet, le terme de fornication, en dehors de son côté vieillot et vindicatif, recoupe tellement de réalités différentes qu'il n'éclaire rien du tout.
Peut-on considérer comme identiques les cas suivants?
- A se satisfait avec des prostituées
- B vit en couple avec la ferme intention que ce soit pour toujours et d'ailleurs le mariage est prévu pour bientôt
- C aime bien son partenaire du moment mais a besoin de changer régulièrement pour éviter la routine
- D est marié mais pas à l'église
- E et F, mariés à l'église, jouent à des jeux libertins très rigolos mais clairement inféconds.
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Re: Fornication (rapports intimes avant le mariage)

Message non lupar Trinité » jeu. 07 juin 2018, 22:04

En effet, le terme de fornication, en dehors de son côté vieillot et vindicatif, recoupe tellement de réalités différentes qu'il n'éclaire rien du tout.
Peut-on considérer comme identiques les cas suivants?
- A se satisfait avec des prostituées
- B vit en couple avec la ferme intention que ce soit pour toujours et d'ailleurs le mariage est prévu pour bientôt
- C aime bien son partenaire du moment mais a besoin de changer régulièrement pour éviter la routine
- D est marié mais pas à l'église
- E et F, mariés à l'église, jouent à des jeux libertins très rigolos mais clairement inféconds.
Liste très exhaustive mon cher Prodigal! :)
Je suis entièrement d'accord avec vous! :)


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