Fornication (rapports intimes avant le mariage)

[Belin]

Et il faut aussi rappeler que pour Saint Paul, le mariage c'est pour ceux qui risqueraient de péché gravement s'ils restent célibataire, pour lui le choix idéal que devrait faire un chrétien c'est le célibat.

C'est une vision assez triste du mariage. Heureusement il semble que ça a un peu évolué depuis.

C'est une vision triste pour celui qui ne sait pas les joies que Dieu nous promet. Quant à l'évolution dont vous parlez, les vérités fondamentales n'évoluent pas. Après St Paul, toute la tradition de l'Eglise: St Augustin, St Bonaventure, St Cyprien, St Jean Chrysostome etc ont clairement dit que le mariage et le célibat en vue du royaume sont deux biens, mais que le célibat en vue du royaume est un bien supérieur. JPII a tenue des propos équivoques tendant à mettre ces deux biens au même niveau, mais devant l'évidence de la contradiction avec la tradition de l'Eglise, on a essayé de relativiser ses propos.
Comme conséquence à cela, même les personnes mariées devraient rechercher à arriver à ce degré de béatitude où leur seule joie est Dieu et non plus les "joies" du mariage. Pour que Suliko ne qualifie plus mes propos de dolorisme, je vais citer quelque verset sur lesquels je m'appuie.

Mais voici ce que je dis, mes frères, c'est que le temps est court désormais. Que ceux qui ont une femme soient comme s'ils n'en avaient point ; ceux qui pleurent, comme s'ils ne pleuraient point ; ceux qui sont dans la joie, comme s'ils n'étaient point dans la joie ; ceux qui achètent, comme s'ils ne possédaient rien ; et ceux qui usent de ce monde, comme s'ils n'en usaient point ; car la figure de ce monde passe..

Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple.

Enfin la sainte famille est le modèle de la famille. Marie et Joseph ont vécus ensemble "comme s'ils n'avaient pas de marie ou de femme".
C'est très dur, mais si les gens savaient le bonheur du ciel, et les supplices du purgatoire ou de l'enfer, ils allaient trouver ces fardeaux trop légés, et c'est avec une joie immense qu'ils allaient tout sacrifier pour Dieu.

[Menthe]

@Kisito
Ce n'est pas ce que je voulais dire. Au passage je ne trouve pas les propos de Jean-Paul II si équivoques que ça, dans Familiaris Consortio il écrit : "En rendant le cœur de l'homme particulièrement libre «pour qu'il brûle davantage de l'amour de Dieu et de tous les hommes», la virginité atteste que le Royaume de Dieu et sa justice sont cette perle précieuse que l'on doit préférer à toute autre valeur, si grande qu'elle soit, et qu'il faut même rechercher comme l'unique valeur définitive. C'est pour cela, en raison du lien tout à fait singulier de ce charisme avec le Royaume de Dieu, que l'Eglise, tout au long de son histoire, a toujours défendu sa supériorité par rapport à celui du mariage."
Non, l'évolution, je la perçois dans la façon de parler du mariage. Dire que le mariage est permis uniquement à cause de la fornication (un "permis de baise", en définitive) et pour perpétuer l'espèce, c'est moyennement positif. Les personnes qui suivent des préparation au mariage entendent-elles ce type de discours, aujourd'hui ?

[+] Texte masqué

On ne peut donc pas dire qu’il est bon pour l’homme en tant qu’individu, de s’approcher de la femme : d’abord, par rapport à l’âme, parce que, comme saint Augustin le dit (Soliloques, liv. I, ch. 4) : "Rien ne fait descendre l’âme des hauteurs de la vertu comme ce contact des corps, sans lequel on ne saurait avoir une épouse." Voilà pourquoi, au livre de l’Exode (XIX, 15), il est dit au peuple qui devait recevoir la loi de Dieu : "Soyez prêts pour le troisième jour, et ne vous approchez pas de vos femmes" ; et (I Rois, XXI, 4) : Abimélech dit à David : "Vos gens sont-ils purs, particulièrement à l’égard des femmes, afin de manger ces pains consacrés ?" Ensuite, par rapport au corps, car l’homme, par le mariage, se soumet à la puissance de sa femme, se constituant esclave, de libre qu’il était. Or cette servitude, entre toutes les autres, est pleine d’amertume ; (Ecclésiastique VII, 27) : "J’ai trouvé la femme plus amère que la mort." Enfin quant aux choses extérieures, dont les préoccupations viennent nécessairement embar-rasser l’homme qui a une femme et des enfants à nourrir. Aussi est-il dit (II Tim., II, 4) : "Quiconque est au service de Dieu évite l’embarras des affaires du siècle pour plaire à Celui auquel il s’est donné."
[...] la concupiscence charnelle demeure encore dans les fidèles après le baptême, bien qu’elle ne domine pas ; elle porte l’homme, avec une force particulière, aux relations sexuelles par l’ardeur du désir ; et comme il faut, pour triompher complètement de cette concupiscence, plus de force que n’en comporte la nature de l’homme, selon ce mot (Matthieu XIX, 11) : tous n’entendent pas cette parole, il est nécessaire que l’homme cède en partie à la concupiscence, et qu’il en triomphe en partie ; ce qui a lieu quand l’acte de la génération est réglé par la raison, et quand l’homme n’est pas entièrement entraîné par la concupiscence mais est capable de soumettre celle-ci à la raison.

http://docteurangelique.free.fr/livresf ... c201227213

[Belin]

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Au passage je ne trouve pas les propos de Jean-Paul II si équivoques que ça, dans Familiaris Consortio il écrit : "En rendant le cœur de l'homme particulièrement libre «pour qu'il brûle davantage de l'amour de Dieu et de tous les hommes», la virginité atteste que le Royaume de Dieu et sa justice sont cette perle précieuse que l'on doit préférer à toute autre valeur, si grande qu'elle soit, et qu'il faut même rechercher comme l'unique valeur définitive. C'est pour cela, en raison du lien tout à fait singulier de ce charisme avec le Royaume de Dieu, que l'Eglise, tout au long de son histoire, a toujours défendu sa supériorité par rapport à celui du mariage."
Non, l'évolution, je la perçois dans la façon de parler du mariage. Dire que le mariage est permis uniquement à cause de la fornication (un "permis de baise", en définitive) et pour perpétuer l'espèce, c'est moyennement positif. Les personnes qui suivent des préparation au mariage entendent-elles ce type de discours, aujourd'hui ?

Ah c'est que lui même est revenus sur ces propos alors, il avait dit dans un de ses discours tout autre chose, je peux rechercher cela pour vous si vous voulez.
Je suis par contre tout à fait d'accord avec vous, sur cette façon erronée de voir dans le mariage un permis pour b..ser tranquillement en ayant sa conscience tranquille. Le mariage ne doit pas être une solution au problème d'abstinence, sinon accordons aussi le droit au mariage aux homosexuels incontinents.

[Belin]

j'ai retrouvé le fameux discours de JPII

[+] Texte masqué

COMPLÉMENTARITÉ DU MARIAGE ET DE LA CONTINENCE - Jean Paul II, Aud. gén. 14 avril 1982


La continence n’est pas proposée au détriment de l’union conjugale

Ces paroles du Christ, dans toute leur concision, sont admirablement riches et précises, riches d’un ensemble d’implications aussi bien de nature doctrinale que pastorale et, en même temps, elles montrent une juste limite en la matière. Ainsi donc toute interprétation manichéenne reste incontestablement au-delà de cette limite, comme le reste aussi, selon ce que le Christ a dit dans le discours sur la montagne, le désir " dans le cœur " (Mt 5, 27-28).

Dans les paroles du Christ sur la continence à cause du royaume des cieux, il n’y a aucune allusion au sujet de l’infériorité du mariage concernant le corps ou l’essence du mariage, qui consiste dans le fait que l’homme et la femme s’y unissent de manière à devenir " une seule chair " (Gn 2, 24). Les paroles du Christ rapportées dans Matthieu (19, 11-12) (et aussi les paroles de Paul dans la première lettre aux Corinthiens, chapitre 7) ne fournissent pas d’argument pour soutenir l’infériorité du mariage ou la supériorité de la virginité ou du célibat par le fait que ceux-ci consistent dans l’abstention de l’union conjugale dans le corps. Sur ce point, les paroles du Christ sont incontestablement claires. Il propose à ses disciples l’idéal de la continence et l’appel à cette continence n’est pas proposé en raison de l’infériorité ou au détriment de l’union conjugale dans le corps mais seulement à cause du royaume des cieux.



Les deux sont complémentaires


Dans cette perspective, un éclaircissement plus approfondi de l’expression " pour le royaume des cieux " est particulièrement utile. C’est ce que nous chercherons à faire par la suite, du moins sommairement. Mais, pour ce qui est de la juste compréhension du rapport entre le mariage et la continence dont parle le Christ, et de la compréhension de ce rapport tel que l’a compris toute la Tradition, cela vaut la peine d’ajouter que cette supériorité et cette infériorité sont contenues dans les limites de la complémentarité même du mariage et de la continence à cause du royaume de Dieu. Le mariage et la continence ne s’opposent pas l’un à l’autre et ne divisent pas la communauté humaine (et chrétienne) en deux camps (disons le camp des " parfaits " à cause de la continence et celui des " imparfaits " ou des moins parfaits à cause de la réalité de la vie conjugale). Mais ces deux situations fondamentales ou, comme on avait coutume de dire, ces deux " états ", s’expliquent dans un certain sens et se complètent mutuellement pour ce qui est de l’existence et de la vie (chrétienne) de cette communauté qui, dans son ensemble et dans tous ses membres, se réalise dans la dimension du règne de Dieu et a une orientation eschatologique qui est le propre de ce règne. Eh bien ! par rapport à cette dimension et à cette orientation — auxquelles doit participer dans la foi la communauté tout entière, c’est-à-dire tous ceux qui lui appartiennent — la continence à cause du royaume de Dieu a une particulière importance et une particulière éloquence pour ceux qui ; vivent la vie conjugale. On sait d’ailleurs que ces derniers constituent la majorité.



Dans l’un et l’autre état de vie la perfection se mesure à la charité

Il semble donc qu’une complémentarité ainsi comprise trouve sa base dans les paroles du Christ selon Matthieu 19, 11-12 (et aussi dans la première lettre aux Corinthiens, chapitre 7). Il n’y a, au contraire, aucune base pour une opposition hypothétique selon laquelle les célibataires, en raison de la seule continence, constitueraient la classe des " parfaits " et , au contraire, les personnes mariées, la classe des " non-parfaits " (ou des " moins parfaits "). Si, en s’en tenant à une certaine tradition théologique, on parle de l’état de perfection, on le fait non pas en raison de la continence elle-même, mais par rapport à l’ensemble de la vie basée sur les conseils évangéliques (pauvreté, chasteté, obéissance), car cette vie correspond à l’appel du Christ à la perfection (Mt 19, 21). La perfection de la vie se trouve mesurée par la charité. Il s’ensuit qu’une personne qui ne vit pas dans l’" état de perfection " (c’est-à-dire dans une institution qui fonde son plan de vie sur les vœux de pauvreté, de charité et d’obéissance), ou qui ne vit pas dans un institut religieux mais dans le monde, peut atteindre de fait un degré supérieur de sainteté — dont la mesure est la charité — par rapport à la personne qui vit dans " l’état de perfection " avec un degré moindre de charité. C’est pourquoi celui qui l’atteint, même s’il ne vit pas dans un " état de perfection " institutionnalisé, parvient à cette perfection qui jaillit de la charité, à travers la fidélité à l’esprit de ces conseils. Cette perfection est possible et accessible à tout être humain, aussi bien dans un institut religieux que dans le monde.



Les valeurs propres des deux états se complètent et se compénètrent

Aux paroles du Christ rapportées par Matthieu semble donc correspondre adéquatement la complémentarité du mariage et de la continence " à cause du royaume des cieux " dans leur signification et dans leur portée multiple. Dans la vie d’une communauté authentiquement chrétienne, les attitudes et les valeurs propres de l’un et l’autre état, c’est-à-dire de l’un ou l’autre choix essentiel et conscient comme vocation, pour toute la vie terrestre et dans la perspective de l’ " Église céleste ", se complètent et, dans un certain sens, se compénètrent mutuellement. Le parfait amour conjugal doit être marqué par cette fidélité et ce don à l’unique Époux (et aussi par la fidélité et par le don de l’unique Époux à l’unique Épouse) sur lequel sont fondés la profession religieuse et le célibat sacerdotal. En définitive, la nature de l’un et l’autre amour est " sponsal ", c’est-à-dire exprimé à travers le don total de soi. L’un et l’autre amour tend à exprimer cette signification sponsale du corps qui, " depuis l’origine ", est inscrit dans la structure personnelle même de l’homme et de la femme.

D’autre part, l’amour sponsal qui trouve son expression dans la continence à cause du royaume des cieux doit porter, dans son développement régulier, à la paternité ou à la maternité au sens spirituel (ou précisément à cette " fécondité de l’Esprit Saint " dont nous avons déjà parlé), de manière analogue à l’amour conjugal qui mûrit dans la paternité et la maternité physique et qui se confirme précisément en elles comme un amour sponsal. De son côté, même la procréation physique ne répond pleinement à sa signification que si elle se trouve complétée par la paternité et la maternité dans l’esprit, dont l’expression et le fruit sont toute l’oeuvre éducatrice des parents à l’égard des enfants qui sont nés de leur union conjugale et corporelle.

Comme on le voit, ils sont nombreux les aspects et les sphères de la complémentarité de la vocation, au sens évangélique, de ceux qui " prennent femme et mari " et de ceux qui choisissent consciemment et volontairement la continence à cause du royaume des cieux. Dans sa première lettre aux Corinthiens saint Paul écrira sur ce sujet " Chacun reçoit de Dieu un don particulier, l’un celui-ci, l’autre celui-là " (1 Co 7, 7).

[PaxetBonum]

Puisque vous parlez de définition PaxetBonum je vous laisse lire celle qu'en donne le catéchisme

Merci Menthe pour cette précision, vous avez raison l'Eglise ne retient pas la définition du dictionnaire, je me suis trompé.

La suite du texte parle donc en termes exacts de ce dont nous débattons :

2390 Il y a union libre lorsque l’homme et la femme refusent de donner une forme juridique et publique à une liaison impliquant l’intimité sexuelle.

L’expression est fallacieuse : que peut signifier une union dans laquelle les personnes ne s’engagent pas l’une envers l’autre et témoignent ainsi d’un manque de confiance, en l’autre, en soi-même, ou en l’avenir ?

L’expression recouvre des situations différentes : concubinage, refus du mariage en tant que tel, incapacité à se lier par des engagements à long terme (cf. FC 81). Toutes ces situations offensent la dignité du mariage ; elles détruisent l’idée même de la famille ; elles affaiblissent le sens de la fidélité. Elles sont contraires à la loi morale : l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle.

2391 Plusieurs réclament aujourd’hui une sorte de " droit à l’essai ", là où il existe une intention de se marier. Quelle que soit la fermeté du propos de ceux qui s’engagent dans des rapports sexuels prématurés, " ceux-ci ne permettent pas d’assurer dans sa sincérité et sa fidélité la relation interpersonnelle d’un homme et d’une femme, et notamment de les protéger contre les fantaisies et les caprices " (CDF, décl. " Persona humana " 7). L’union charnelle n’est moralement légitime que lorsque s’est instaurée une communauté de vie définitive entre l’homme et la femme. L’amour humain ne tolère pas l’ "essai ". Il exige un don total et définitif des personnes entre elles (cf. FC 80).

[Altior]

Certaines contraintes matérielles nous y obligent pour un temps.

Mais ce n'est pas vraiment nécessaire de faire des noces avec tout le faste. Je pense que le curé ne vous chargera pas si vous lui expliquez qu'il s'agit d'un cas spécial de pauvreté. Après, une collation entre amis, ça ne coûte pas cher.

[PaxetBonum]

Un mariage cela prend quelques semaines de préparation et 1h30 à 2h de cérémonie selon le rite… bien moins que des examens ou des vacances à planifier !

[AuréliaC]

Bonjour à tous et merci à ceux qui me liront.

Voilà je suis en couple avec un jeune homme que j'aime par dessus tout ! Cela fait 6 mois que nous sommes ensemble et tout se passe bien...sauf que je ne souhaite pas avoir de rapports avant le mariage, et lui si.
C'est la 1ère fois qu'il se retrouve dans ce type de relation avec une personne croyante/pratiquante. Lui est croyant. Au début, je lui ai clairement annoncé la couleur. Il s'est tout de même engagé dans la relation et a fait d'ENORMES efforts: abstinence, il a accepté de venir avec moi à des rencontres avec des animateurs pastoraux, il est allé à la messe avec moi. Franchement, l'effort est clairement visible de son côté.
Mais problème..... il me dit qu'il ne pourra pas tenir plus longtemps. Et qu'il croit que cela va mettre notre couple en danger.
Ce qu'il faut savoir c'est qu'on l'a déjà fait...eh oui. Mais je me suis sentie très très très mal après cela. Mais vraiment mal... Je lui en ai parlé.... On a arrêté. Malgré cela, il reste sur le fait qu'il a besoin de relations charnelles.

Au final, je ne sais pas vraiment ce que je suis venue chercher sur ce forum.... Je suis juste perdue.... Et je ne vois qu'une issue malheureuse à cette histoire.

Je l'aime: il m'accepte comme je suis, il m'écoute avec considération, il prend soin de moi.... Mais là... C'est l'impasse.

Merci à ceux qui répondront. God bless you.

[Fée Violine]

Bonjour Aurélia,

pourquoi ne pas vous marier? Je ne vois pas d'autre solution, à part une séparation que vous ne souhaitez vraisemblablement ni l'un ni l'autre.

[Jean-Mic]

Ce qu'exprime Fée Violine, c'est un peu réduire le mariage à PB (permis de baiser).
à Fée Violine : Rien de personnel dans ma boutade, évidemment . Je connais suffisamment vos interventions sur ce forum pour ne pas vous faire ce procès d'intention .

En ce qui vous concerne, Aurélia, vous et votre ami, toute la question est savoir quel est votre projet commun. Avez-vous abordé ce sujet tous les deux ? Tout est là. Votre ami est visiblement disposé à vous écouter et à partager quelque chose de sérieux avec vous, comme il l'a montré. Il ne sera donc pas surpris que vous abordiez le sujet d'un projet dans la durée, d'un projet de de vie commune dans la fidélité. Quand je dis "pas surpris", rien ne prouve qu'il vous dira immédiatement "oui, évidemment, j'allais justement te demander en mariage", ce serait presque trop beau, mais tel que vous le décrivez, il semble assez amoureux pour entendre votre question, pas forcément pour y répondre affirmativement de but en blanc, mais pour l'entendre. Ce dialogue, ou du moins son ouverture, ne peut que vous aider tous les deux à clarifier les choses et à regarder l'avenir.

La question des relations sexuelles n'a de sens que mise à la lumière d'un engagement dans la durée (quand je dis la durée, je parle de l'éternité, rien que çà !). Cette question de la durée a quelque chose de vertigineux, que les femmes abordent souvent avec moins d'appréhension que les hommes. C'est en effet un peu le propre des hommes, et en particulier des jeunes hommes d'être très prompt à l'appétit d'un instant et bien moins prompt à l'engagement pour toute la vie ...

En conclusion, ne laissez pas l'arbre vous cacher la forêt, ne laissez pas la question des relations sexuelles avant le mariage vous cacher la vue sur le projet commun que vous allez ou non bâtir ensemble. Vous serez tous les deux surpris de voir que quand la question du projet commun sera mûre, la question (quasiment secondaire) des relations sexuelles avant le mariage trouvera beaucoup plus aisément sa réponse.

Fraternellement
Jean-Mic

[AuréliaC]

Merci infiniment pour ta réponse Jean-Mic.
La réponse tardive est dûe au fait que nous étions en pleine réflexion (projet en commun, vision de la pratique de la religion etc.).... Réflexion qui fut entrecoupée de période de pleurs, doutes et j'en passe.

Hier soir, nous avons de nouveau rencontrer une personne qui était susceptible de nous aider. Pendant 2h30 nous avons discuté....de Dieu, de l'écoute de l'un envers l'autre et du vœu de chasteté notamment. Mais au final, cet entretien nous a plongé chacun dans une profonde tristesse et dans un profond désarroi. En effet, nous devons nous rendre à l'évidence que la séparation est inévitable et donc imminente.

Nous ne sommes pas encore séparés. Mais nous sommes tous deux résignés et en profond désarroi par rapport à cela.

[Jean-Mic]

Si vous devez vous séparez parce que vos opinions et convictions divergent gravement, et que vous n'arrivez pas à discerner un projet commun d'engagement dans la durée, c'est évidemment une grande tristesse à laquelle je m'associe volontiers. Une rupture, même lorsqu'elle devient une évidence inéluctable est toujours douloureux. Il est encore un peu tôt, mais vous découvrirez peut-être un jour que c'était la meilleure solution pour l'un et pour l'autre.

Mais si vous vous séparez uniquement parce que vous n'arrivez pas à vous accorder sur un point de discipline de l'Eglise (= sur ce qui est permis et ce qui est interdit), vous vous trompez. Je ne tiens pas à être indiscret (et internet, malgré l'anonymat qu'il permet, n'est pas là pour tout étaler). Je me permet donc de vous renvoyer à la conclusion de mon précédent message en soulignant deux passages :

..., ne laissez pas l'arbre vous cacher la forêt, ne laissez pas la question des relations sexuelles avant le mariage vous cacher la vue sur le projet commun que vous allez ou non bâtir ensemble. Vous serez tous les deux surpris de voir que quand la question du projet commun sera mûre, la question (quasiment secondaire) des relations sexuelles avant le mariage trouvera beaucoup plus aisément sa réponse.

Quoi qu'il en soit, vous pouvez comptez sur ma prière fraternelle.
Jean-MIc

[AuréliaC]

Effectivement nous ne devons pas nous focaliser uniquement sur le problème des relations sexuelles...ce que nous avons encore tendance à faire... La problématique centrale est: y'a t-il un projet commun? Et justement à propos de cela, tout diverge aussi....
- Je souhaite vivre à l'étranger, lui non.
- J'aspire à une vie matériellement confortable, lui peut s'en passer (mais il a le désir d'améliorer ce point là pour mon bien-être).
- Il veut des enfants, moi 1 pas plus.
Bref, ça bug...

C'est fou que l'on soit si "bornés"........ Malgré la situation, on espère encore qu'une solution nous viendra.....

Merci pour ta prière et sois grâcement béni.

[Kerniou]

Chère Aurélia,
Je vous conseillerais de vous donner du temps pour,réfléchir, pour échafauder ensemble des projets, rêver ensemble.
Je ne dis pas que vos désaccords n'existent pas mais la vie n'est pas un programme que l'on applique comme un plan. Vous avez des divergences, c'est vrai, mais sont-elles vraiment insurmontables ? Vous savez, les circonstances de la vie nous changent et nous évoluons l'un et l'autre, ensemble, c'est normal. La profondeur des sentiments fait que l'on se rapproche et la vie de couple est faite de concessions réciproques.
Bon courage à vous deux.

[PaxetBonum]

- J'aspire à une vie matériellement confortable, lui peut s'en passer (mais il a le désir d'améliorer ce point là pour mon bien-être).
- Il veut des enfants, moi 1 pas plus.
Bref, ça bug...

Certes ça bug !
Mais personnellement je trouve que cela bug surtout dans votre propre raisonnement par rapport a votre Foi.
Vous voulez vivre matériellement confortablement mais n'accueillir qu'un enfant…

Avez-vous réfléchi à votre vie sexuelle après cet enfant unique (puisque la sexualité est au centre de vos interrogations).
Comptez-vous vivre dans l'abstinence continue après cet enfant ?

Il faut que vous sondiez votre Foi et votre projet d'avenir personnel à la lumière de la Foi avant même que de vouloir le faire partager à autrui.
A mon sens votre projet n'est pas clairement en accord avec la Foi Catholique (tout au moins ce que vous nous en laissez connaître)
Que ce Carême vous éclaire et que le Seigneur qui faisait venir à lui les petits enfants vous découvre sa face !