[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

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Héraclius
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[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Héraclius » mar. 14 juin 2016, 21:53

Bonjour à tous !


Suite à la discussion sur ce sujet (http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 93&t=40476), je me suis dit qu'étonnament, il nous manquait une discussion sur l'homosexualité. Vous allez me dire, peut-être à raison, qu'au contraire nous ne faisons que discuter de cela. Mais il me semble à moi, qu'il existe bel et bien un aspect de cette discussion que nous couvrons rarement : l'explication de la position de l'Eglise.

En effet, pour résumer la chose, nos débats ressemblent souvent à cela : les "progressistes" vont défendre l'expérience concrète de la vie d'un homosexuel vivant dans une certaine moralité, fidèle à son compagnon (ou sa compagne), qu'il aime et avec qui il veut bâtir quelque chose, bref, un homosexuel vivant dans une sorte de "mariage", et les "conservateurs" vont immanquablement répondre par un argument d'autorité.

Et quelque part, je comprend assez bien l'incompréhension réciproque des deux camps.


Comment ne pas s'exaspérer, lorsque l'on évoque une situation de vie concrète et complexe, ou s'entremêlent amour, personnes réelles, souffrances, âmes en peine et enjeux sociétaux, que l'on vous réponde par une définition pontificale du 17ème siècle écrite par un vieillard célibataire vêtu d'or ou un texte vétéro-testamentaire vieux de trois mille ans qui à la page d'après vous invite à asperger votre maison de sang de pigeon mort pour la purifier ?

Comment ne pas s'exaspérer, lorsque on est censé discuter entre catholiques, entre sujets du Christ et de son régent le pontife romain, de voir l'autorité infaillible de l'Eglise, ce socle qui est la fondation de la cohérence de l'édifice catholique, être remis en cause sans mesurer que si l'on remet en cause ce point, alors théologiquement ("logiquement") plus rien ne fait sens, et on pourrait avec la même démarche réfuter demain la présence réelle, la nature miséricordieuse de Dieu, la doctrine du sacrifice de la Croix ?


Tout en assumant cette paradoxale reconnaissance de ces deux raisonnement, je suis définitivement un défenseur de la conception du magistère, qui est la suivante :


2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.

2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.

2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.



Cela dit, je confesse volontiers que j'ai de graves doutes quand à la valeur morale de ce commandement. Je n'en suis absolument pas convaincu ; j'y suis simplement soumis, avec d'autant plus de facilité - soyons honnêtes - que je ne suis pas directemment concerné par cette problématique. Sans l'Eglise, j'aurais sans doute un point de vue assez différent ; mais par cohérence, par reconnaissance de l'autorité et de la sagesse supérieur de l'Eglise, je défend sa position qui est celle du Christ.

Or il est évident qu'un commandement, un dogme moral, tout en étant suffisant à lui-même (on ne questionne pas la volonté de Dieu, c'est irrationnel), est sous-tendu par une explication. C'est parce que c'est immoral que Dieu l'interdit, pas parce que Dieu l'interdit que c'est immoral - encore que, c'est sans doute plus compliqué que cela, mais ce n'est pas le sujet.

Ce que je voudrais donc amener ici, c'est un débat qui cherche à répondre à la très légitime interrogation progressiste (et donc à la mienne propre) : quelle est cette fondamentale immoralité de l'homosexualité qui entraîne son jugement divin ? Afin de rester centré sur cette question, je vous propose d'en discuter sans se référer à l'argument d'autorité - non parce qu'il est faible ou inutile, mais justement parce que fort de son poids considérable, les "conservateurs" jugent souvent inutile d'aller au-delà (partiellement à raison, je le crois).

Il s'agit donc de traiter de l'homosexualité comme si il s'agissait d'un sujet de débat de théologie morale libre dans la Sainte Eglise - ce qui n'est, soyons clairs, absolument pas le cas - afin de débattre, non pas de sa légalité céleste, mais de sa moralité à l'aune du premier commandement : "Aimes Dieu et ton prochain". En d'autre terme, pourquoi l'Eglise (et par elle le Christ sa Tête) définit-elle l'homosexualité comme fondamentalement contraire à l'Amour ? Qu'on m'excuse, mais cela n'est pas forcément intuitif, et l'Eglise doit au monde, et premièrement aux homosexuels eux-même, des explications !


Je vais donc commencer par un court état de ma propre réfléxion sur le sujet.


D'une part, comme je l'ai mentionné plus haut, je ne suis pas pleinement convaincu par l'exposé doctrinal de l'Eglise, en ce sens que je vois finalement assez mal ce que l'on peut reprocher à deux homosexuels qui s'aiment. Le meilleurs des arguments, à mes yeux, est celui de l'infécondité naturelle d'une union homosexuelle - pour autant, un couple hétérosexuel qui a une relation sexuelle dans une période infertile (ou est infertile tout court, à plus forte raison et sur la durée) n'est pas jugé peccamineux par l'Eglise. Le contre-argument classique, qui oppose la naturalité de la relation héterosexuelle infertile à l'anaturalité de la relation homosexuelle, ne me convainc pas vraiment.

A l'inverse, la défense de l'homosexualité se heurte au mur de l'institution du mariage, qui est tourné vers l'enfant, et est donc intrinsèquement incompatible avec l'union homosexuelle.


Bref. Discutons, si vous le voulez bien, avec un petit peu d'humilité et de douceur de coeur évangéliques, et prions pour ces personnes infiniement dignes d'Amour et le salut de leur âme immortelle.


Dieu nous garde,


Héraclius -
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

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Re: [Débat] Moralité de l'homosexualité

Message non lupar Suliko » mar. 14 juin 2016, 22:33

Bonsoir Héraclius,
Comment ne pas s'exaspérer, lorsque l'on évoque une situation de vie concrète et complexe, ou s'entremêlent amour, personnes réelles, souffrances, âmes en peine et enjeux sociétaux, que l'on vous réponde par une définition pontificale du 17ème siècle écrite par un vieillard célibataire vêtu d'or ou un texte vétéro-testamentaire vieux de trois mille ans qui à la page d'après vous invite à asperger votre maison de sang de pigeon mort pour la purifier ?
Tant qu'à faire, autant remettre en question tous les commandements de l'Eglise, car on pourrait appliquer ce que vous écrivez au concubinage, à l'adultère, au remariage, etc...Là aussi, il y a vies concrètes avec leur lot de souffrances, de sentiments bien réels, etc...

Sinon, je laisse à d'autres le soin de débattre. A mon humble avis, il suffit de se soumettre à Dieu et à Ses commandements: l'adhésion du cœur viendra logiquement dans la plupart des cas. Par ailleurs, je ne reproche pas à des incroyants de ne pas adopter le point de vue de l'Eglise. Ce reproche, je le fais aux catholiques, car même s'ils n'arrivent pas à être convaincus par ce que dit l'Eglise, ils devraient tout de même se soumettre et ils ne le font pas. C'est cela, le problème actuel...Le manque d'obéissance.

Suliko
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: [Débat] Moralité de l'homosexualité

Message non lupar Cinci » mer. 15 juin 2016, 3:10

Bonjour,


La pratique homosexuelle ne peut être acceptable, pour la raison que l'Église y voit une manifestation secondaire du péché d'idolâtrie, je pense. Le premier commandement c'est d'aimer Dieu de tout son coeur. C'est le premier commandement, le premier par ordre d'importance réelle. Et l'idolâtrie consiste alors à préférer la créature au Créateur. Ainsi, priver Dieu de l'adoration qui lui revient, préférant sacraliser l'amour humain, etc. Dans la Bible, dans l'Ancien Testament entre autres, chez les hébreux : l'idolâtrie représente le péché le plus grave et un péché qui méritait la mort.

Je dis l'Ancien Testament, mais le même raisonnement se retrouve chez saint Paul.

Ici :
  • "... du ciel, en effet, se révèle la colère de Dieu contre tout impiété et injustice des hommes qui retiennent la vérité captive [...] puisque connaissant Dieu ils ne l'ont ni glorifié ni remercié comme Dieu; au contraire, ils sont devenus vains dans leurs raisonnements, et leur coeur inintelligent s'est obscurci. Se prétendant sages, ils sont devenus fous [...] C'est pourquoi Dieu les a livrés, par les convoitises de leur coeur, à cette impureté de déshonorer leurs corps en eux-mêmes, eux qui ont échangé la vérité de Dieu pour le mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur [...] Voilà pourquoi Dieu les a livré à de honteuses passions. Leurs femmes ont échangé les relations naturelles pour celles qui sont contre nature,et pareillement les hommes, abandonnant les relations naturelles avec la femme, se sont enflammés de désir les uns pour les autres [...]

    - Épitre aux Romains 1, 18
C'est tout simplement que l'Église catholique ne se reconnaît pas l'autorité pour annuler ce qui se trouve dans la Bible, pour annuler ce qui est enseigné, dès le départ, dans la première Église.

C'est le crime d'ignorer Dieu, de tenir sa parole pour rien du tout; d'en entraîner d'autres à faire pareil en péchant publiquement (faire tomber les préjugés, etc.) La question du confort, du bonheur humain, de l'amour humain (mon bien-être psychique) : tout passe avant les recommandations qui sont celles de Dieu. Et les recommandations de Dieu n'existent qu'en vue de donner aux hommes la joie qui est celle de l'Évangile, pour connaître la joie qui est celle de participer de la dynamique divine. Oui, la vie divine. Toutes ces histoires de pureté, de chasteté ... c'est pour que nous obtenions la grâce sanctifiante.

Le problème c'est que la personne qui pratique son homosexualité, qui en est fier, qui le revendique, qui souhaite continuer de vivre comme un couple normal sans en être un, qui en fait la publicité partout : elle ne peut pas confesser son état comme un mal et alors que c'en est un. Cette même personne aurait beau se représenter ensuite à la communion, la grâce lui fera le même effet que la pluie tombant sur un parapluie.

La question c'est que le péché (la concupiscence) nous recourbe vers nous-même, nous coupe de Dieu, On ne peut s'y trouver telle que dans une condition pour pouvoir bénéficier d'une plénitude de grâce. Or la fonction de l'Église est de nous éclairer sur ce qui constitue le bon chemin pour obtenir un maximum de béatitude, en lien avec le corps du Christ, dans l'unité de l'Esprit. En repoussant volontairement la parole de Dieu : on s'éloigne de la liberté des enfants de Dieu.

C'est ce qui me vient à l'esprit en premier.

Dans le fond, est-ce que l'idolâtrie se porte bien dans notre société? Je le croirais. Notre bonne vieille société de consommation tirée jusque dans ses outrances, toujours à vouloir repousser la limite .. le plaisir du ventre ... l'idolatrie en premier, hypersexualité en second ... le tandem naturel ... défoncer les limites, l'hybris ...

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Re: [Débat] Moralité de l'homosexualité

Message non lupar Belin » mer. 15 juin 2016, 15:38

A mon avis le problème ne se pose pas vraiment au niveau de l'homosexualité mais au niveau même de la place que l'Eglise a donné à la sexualité comme quelque chose d'intrinsèquement bon indépendamment de sa fonction de reproduction, il suffit juste de la pratiquer dans le mariage mais face à la situation des homosexuels des contradictions de cette position apparaissent de façon flagrante.
Mais cela ne m'étonnerait pas que dans l'avenir l'Église fasse un retro-pédalage sur ce plan comme elle l'a fait sur la liberté religieuse, la laïcité, la peine de mort et récemment les couples en situation dites "irrégulières" . C'est vraiment dommage, ça laisse l'impression que l'Église suit "la modernité" mais avec des années voir des siècles de retard!!
Dernière édition par Nanimo le jeu. 16 juin 2016, 19:32, édité 1 fois.
Raison : L'Église, une, sainte, catholique et apostolique, prend la majuscule. Merci.

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Re: [Débat] Moralité de l'homosexualité

Message non lupar helios » mer. 15 juin 2016, 15:42

Traiter de l'homosexualité "à l'aune du commandement aime Dieu et ton prochain" ?

J'entends par là que cet amour s'étend à mon prochain quel qu'il soit et quelles que soient ses fautes. Il ne m'appartient pas de le juger, même pas en pensée.

Mais, à cette aune, je dirais la même chose s'il s'agissait de comportements horrifiants.

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Re: [Débat] Moralité de l'homosexualité

Message non lupar Belin » mer. 15 juin 2016, 16:02

C'est tout simplement que l'Église catholique ne se reconnaît pas l'autorité pour annuler ce qui se trouve dans la Bible, pour annuler ce qui est enseigné, dès le départ, dans la première Église.

C'est le crime d'ignorer Dieu, de tenir sa parole pour rien du tout; d'en entraîner d'autres à faire pareil en péchant publiquement (faire tomber les préjugés, etc.)
Le problème c'est que la parole de Dieu, la volonté de Dieu est toujours raisonnable. Seulement face à la situation des homosexuels il y a comme des incohérences ce n'est plus vraiment très raisonnable.

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Re: [Débat] Moralité de l'homosexualité

Message non lupar prodigal » mer. 15 juin 2016, 17:25

Cher Héraclius,
merci pour votre initiative.
Voici ce que je dirai dans un premier temps.
A proprement parler, l'homosexualité n'est pas un péché, puisqu'elle est une tendance, et non un acte.
C'est la luxure qui est un péché, mais elle concerne évidemment tout autant les personnes hétérosexuelles que les personnes homosexuelles.
La vraie question, du point de vue de la pure enquête rationnelle, est donc de savoir où commence la luxure.
Il me semble par ailleurs que ce que je dis ici ne contredit en rien la longue citation que vous faites du catéchisme catholique.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: [Débat] Moralité de l'homosexualité

Message non lupar Cinci » jeu. 16 juin 2016, 15:05

Maintenant

Pour la question :
Héraclius :
En d'autre terme, pourquoi l'Eglise (et par elle le Christ sa Tête) définit-elle l'homosexualité comme fondamentalement contraire à l'Amour ? 
C'est que l'homosexualité est contraire à la charité chrétienne tout simplement. Charité = aimer "comme Dieu aime", à la façon de Dieu, pour plaire à Dieu, etc.

  • Jean 14,20

    En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous. Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.

Peut-être ... un tour chez le Père Varillon?
Le christianisme est ce qui assure la vérité de notre relation réelle avec Dieu.

Nous vivons une époque anti-dogmatique. On refuse les dogmes qui apparaissent comme des vérités parachutées, Et on a raison de protester parce que, pendant trop longtemps a sévi un dogmatisme outrancier, comme si le christianisme était un ensemble de vérités au pluriel, à l'instar d'un système philosophique. Cela explique que la réaction soit violente, mais elle dépasse les bornes à l'heure actuelle.

Toutefois, s'il y a des vérités : le péché originel, la virginité de Marie, la résurrection de la chair … toutes ces vérités au pluriel existent pour garantir la vérité de notre relation à Dieu, qui est l'essentiel de tout.

Disons les choses autrement : le mot vérité a deux contraires : l'erreur et le mensonge. Deux et deux font cinq, est une erreur. « Je t'aime » peut être mensonger. Or le christianisme est vrai d'abord au sens où il est le contraire du mensonge. Et le Christ est la Vérité vivante de la relation de l'homme avec Dieu. Nous ne pouvons avoir de relation vraie, c'est à dire non mensongère, avec Dieu que dans le Christ et par le Christ. Il est bien évident que cette relation vraie avec Dieu va se traduire par des relations vraies avec nos frères et nos sœurs.
Donc, pécher contre son propre corps, contre le Corps du Christ, contre la charité, contre la vérité …

- Quel mal y a-t-il? Nous ne faisons "que" nous aimer! Il n'y a pas de victimes, pas de bobo. Nous sommes des adultes consentants, encensés par Hollywood, décorés par le maire de New-York. Cinquante chefs d'État défilent dans les rue pour dire que c'est nous qui avons raison. 450 députés ...

Il y a une victime justement. La première victime c'est Dieu (,,, boudé, méprisé, ignoré, rejeté, à qui l'adoration est refusé, etc.)
N'oubliez pas que nous sommes sur la terre pour vivre de la vie même de Dieu. Il ne s'agit pas de le connaître pour le connaître, mais de vivre de sa vie éternellement.

Il faut savoir ce que l'on dit quand on affirme que l'on espère le bonheur éternel. Ce n'est pas le bonheur d'un bourgeois possesseur de grands biens; s'il en était ainsi, ce serait effroyable et il y en aurait des arguments contre la foi […] Non, ce que j'espère c'est d'aimer comme Dieu aime. Et, dès maintenant, la grâce qui m'est donnée, que je reçois dans l'eucharistie et dans tous les sacrements, est la grâce d'aimer comme Dieu aime. Elle se heurte à mon égoïsme, d'où le combat. Une phrase de Fénélon va très loin : « Parmi tous les dons que Dieu nous fait, le plus grand don est le don de l'amour que nous avons pour lui. »
- Quel mal y a-t-il? C'est une blague ou quoi?Nous sommes aussi innocents que l'agneau du printemps. Le mal ce sont ces pourris de prédicateurs. Nous souffrons tous à cause de ces ignobles "croyants" (faux jetons, homos de placards, Dom Claude Frollo, pire que les autres),

Le mal c'est d'ignorer Dieu pour commencer, ne pas être soi-même dans une relation vivante et vraie avec Dieu, pécher contre soi-même, contre les autres (… les membres du Corps du Christ; les pécheurs en général) en les scandalisant, en les incitant à agir comme soi-même qui pèche ouvertement avec fierté, à décrocher de l'Église, etc.

Comment une personne pourrait-elle revendiquer le fait de vivre à répétition une ou des liaisons homosexuelles, en être fier, appeler à l'abrogation des siècles d'enseignements et espérer obtenir la bénédiction de l'évêque, de toute l'Église, du pape? Une telle attitude ne peut que braquer les esprits, pousser au divorce institutionnel, pousser au schisme, à la création d'une autre Église dans l'Église … qui est cette blessure infligée au Corps.

Celui qui m'aime garde mes commandements.

Les épousailles de Dieu et de l'humanité
  • L'homme est crée pour louer, respecter et servir Dieu, et par là sauver son âme. Les autres choses sur la face de le terre sont crées pour l'homme, pour l'aider à poursuivre la fin pour laquelle il a été crée. - saint Ignace de Loyolla
La Création est pour l'Alliance. Dieu crée pour épouser sa créature. L'image des épousailles est constante d'un bout à l'autre de la Bible, La mot Alliance doit être compris en ce sens : épousailles. Épousailles telles que l'époux et l'épouse seront un seul. Transformation de la créature pour qu'elle soit divinisée, pour qu'elle vive de la vie même de Dieu.

Et, au début de l'Alliance, il y a un contrat : le contrat passé entre Dieu et Abraham, entre Dieu et Moïse. C'est l'échange des volontés dans la foi : « Je serai ton Dieu, mais observe mes commandements. » Et tout le progrès de la Révélation consiste en ce que le contrat, juridique au départ, devient échange d'amour.

Pour imaginer le passage du juridique à l'amour, prenons un exemple. Une maman a des migraines terribles. Elle va voir le médecin. Celui-ci insiste pour qu'elle vive dans une atmosphère de silence, de tranquilité : il ne faut pas faire de bruit autour d'elle. Revenue à la maison, elle fait appeler les petits enfants et leur fait ses recommandations : « Premièrement, tu ne souffleras pas avec la trompette qu'on t'a donnée pour le jour de l'an. Deuxièmement, tu ne claqueras pas les portes. Troisièmement, si tu mets le couvert, tu ne feras pas de bruit avec la vaisselle. Quatrièmement, etc. » Ensuite elle fait appeler son grand garçon ou sa grande fille et elle leur dit : « Voilà ce qu'a dit le médecin. Alors, tu m'aimes, n'est-ce pas? » Et c'est tout. C'est au grand garçon ou à la grande fille à inventer, sans qu'il y ait le moindre commandement précis, tout ce qui est nécessaire pour que la maison soit enveloppée d'une atmosphère de silence.

F, Varillon, Vivre le christianisme, la souffrance de Dieu, l'humilité de Dieu, pp.37-48

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Re: [Débat] Moralité de l'homosexualité

Message non lupar axou » jeu. 16 juin 2016, 15:49

En effet, pour résumer la chose, nos débats ressemblent souvent à cela : les "progressistes" vont défendre l'expérience concrète de la vie d'un homosexuel vivant dans une certaine moralité, fidèle à son compagnon (ou sa compagne), qu'il aime et avec qui il veut bâtir quelque chose, bref, un homosexuel vivant dans une sorte de "mariage", et les "conservateurs" vont immanquablement répondre par un argument d'autorité.

Et quelque part, je comprend assez bien l'incompréhension réciproque des deux camps.

Comment ne pas s'exaspérer, lorsque l'on évoque une situation de vie concrète et complexe, ou s'entremêlent amour, personnes réelles, souffrances, âmes en peine et enjeux sociétaux, que l'on vous réponde par une définition pontificale du 17ème siècle écrite par un vieillard célibataire vêtu d'or ou un texte vétéro-testamentaire vieux de trois mille ans qui à la page d'après vous invite à asperger votre maison de sang de pigeon mort pour la purifier ?

Comment ne pas s'exaspérer, lorsque on est censé discuter entre catholiques, entre sujets du Christ et de son régent le pontife romain, de voir l'autorité infaillible de l'Eglise, ce socle qui est la fondation de la cohérence de l'édifice catholique, être remis en cause sans mesurer que si l'on remet en cause ce point, alors théologiquement ("logiquement") plus rien ne fait sens, et on pourrait avec la même démarche réfuter demain la présence réelle, la nature miséricordieuse de Dieu, la doctrine du sacrifice de la Croix ?
Merci cher Héraclius pour cette initiative.
Vous résumez avec talent (comme d'habitude ) la situation. J'ai juste un étonnement quand vous dites que l'on risque de remettre en cause des dogmes de foi comme la présence réelle, le sacrifice de la croix sous prétexte qu'on remet en cause l'autorité de l'Eglise en matière de moeurs. Cela n'a pas du tout le même statut ! L'Eglise a autorité pour garder le contenu de la foi (le Credo) et c'est notre adhésion commune à ces dogmes qui nous lit autour du Pape. Ensuite, concernant la manière concrète de vivre, la doctrine sociale, morale de l'Eglise., c'est un autre sujet, cela ne concerne plus l'identité du Christ mais la manière dont nous vivons notre foi concrètement.
Un grand nombre de personnes ne remettent pas en cause les dogmes du Credo mais remettent en question la manière dont l'Eglise demande à la suivre en matière de moeurs parce que les Chrétiens sont nombreux à vouloir penser et décider par eux mêmes de leur choix de vie.

Disons qu'il est possible que certaines personnes s'éloignent de la foi catholique en s'éloignant de certains enseignement de l'Eglise mais cela n'a rien d'évident ni de systématique. La preuve, je suis là ! :oui: :coeur:

Concernant notre sujet, pour l'instant, je dirais que je partage l'avis de Prodigal :

"A proprement parler, l'homosexualité n'est pas un péché, puisqu'elle est une tendance, et non un acte.
C'est la luxure qui est un péché, mais elle concerne évidemment tout autant les personnes hétérosexuelles que les personnes homosexuelles.
La vraie question, du point de vue de la pure enquête rationnelle, est donc de savoir où commence la luxure. "

je m'exprimerai plus tard sur la luxure car c'est le vrai sujet : ou commence la "porneia" que ce soit pour le hétéros comme pour les homos ?

Ensuite, suite aux remarques de Cinci sur " l'homosexualité vue comme un péché qui éloigne de Dieu " (j'espère que je résume bien votre pensée Cinci ), j'aimerais que des personnes homosexuelles s'expriment sur ce post : comment vivent-elle leur foi ? Si elles vivent en couple, quelle incidence cela a sur leur relation avec Dieu ? Qu'est ce que Dieu leur dit à travers leur expérience ?

Comme toujours, je pense qu'il faut partir de l'expérience concrète des personnes, sinon nous allons tous sortir nos vieilles rengaines des anciens et des modernes.

Bien à vous,

Axou

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Re: [Débat] Moralité de l'homosexualité

Message non lupar Suliko » jeu. 16 juin 2016, 16:18

L'Eglise a autorité pour garder le contenu de la foi (le Credo) et c'est notre adhésion commune à ces dogmes qui nous lit autour du Pape. Ensuite, concernant la manière concrète de vivre, la doctrine sociale, morale de l'Eglise., c'est un autre sujet, cela ne concerne plus l'identité du Christ mais la manière dont nous vivons notre foi concrètement.
Non, l'Eglise a autorité en matière de dogme et de morale!. D'ailleurs, les deux sont souvent liés. Si l'Eglise dit que le remariage ou les relations homosexuelles sont des péchés mortels, conduisant en Enfer et que quelqu'un se prétendant catholique rejette cet enseignement, alors il rejette par la même occasion l'enseignement dogmatique de l'Eglise sur le péché mortel et ses conséquences. Je ne vois pas comment on peut mettre tranquillement la morale de l'Eglise de côté en affirmant que cela n'a aucun impact sur la foi, car c'est en réalité refuser toute la doctrine de l'Eglise sur les fins dernières!
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Héraclius » jeu. 16 juin 2016, 16:31

Suite à la très juste remarque de prodigal repris par axou, j’ai changé le titre du sujet. On notera que j’ai choisi « la vie » plutôt que « l’acte » homosexuel, pour mettre en lumière qu’on ne peut pas résumer la pratique homosexuelle au sel acte sexuel.

@ axou : C’est précisément dans cette distinction que vous faites entre la foi et les mœurs, comme si l’infaibillité de l’Eglise ne s’exprimait que dans le premier et non dans le second, que vous êtes dans l’erreur. L’infaibillité du ministère prophétique de l’Eglise s’exprime en matière de foi ET des mœurs. Il sont d’ailleurs systématiquement évoqués ensemble lorsque l’on traite d’infaibillité. L'Eglise est infaillible en théologie en général, et donc en théologie morale en particulier !

« Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème. » Concile Vatican I, Constitution Pastor Aeternus, 4


"Quoique les évêques, pris un à un, ne jouissent pas de la prérogative de l’infaillibilité, cependant, lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s’accordent pour enseigner authentiquement qu’une doctrine concernant la foi et les mœurs s’impose de manière absolue, alors, c’est la doctrine du Christ qu’infailliblement ils expriment [76]. La chose est encore plus manifeste quand, dans le Concile œcuménique qui les rassemble, ils font, pour l’ensemble de l’Église, en matière de foi et de mœurs, acte de docteurs et de juges, aux définitions desquels il faut adhérer dans l’obéissance de la foi [77]." Concile Vatican II, Constitution Lumen Gentium, 25
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Héraclius » jeu. 16 juin 2016, 16:45

Je précise qu'on a de toute part évoqué l'argument d'autorité. J’ai peut-être été un peu trop expansif sur la question dans mon post d'introduction. En même temps, il serait problématique d’omettre d’exposer ce que dit l’Eglise dans son ministère prophétique.

L’idée de ce débat est, une fois la valeur de l’argument d’autorité exprimé, est de le laisser pour se centrer sur la réalité psychologique, spirituelle et théologique, en faisant « comme si » le débat était libre pour essayer de comprendre (en articulant le pour et le contre) les raisons qui sous-tendent la doctrine morale de l’Eglise.

Il vaut mieux que nous délaissions doc cet aspect du débat, si capital soit-il.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Milla » jeu. 16 juin 2016, 17:12

Je me permets de donner le lien d'un article du blog Baroque et fatigué, God and the Gay Christians. Je fais partie des gens qui ne comprennent pas la position de l’Église catholique sur ce sujet et ce post énumère quelques-unes des raisons de mon incompréhension.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar axou » jeu. 16 juin 2016, 17:47

Je précise qu'on a de toute part évoqué l'argument d'autorité. J’ai peut-être été un peu trop expansif sur la question dans mon post d'introduction. En même temps, il serait problématique d’omettre d’exposer ce que dit l’Eglise dans son ministère prophétique.

L’idée de ce débat est, une fois la valeur de l’argument d’autorité exprimé, est de le laisser pour se centrer sur la réalité psychologique, spirituelle et théologique, en faisant « comme si » le débat était libre pour essayer de comprendre (en articulant le pour et le contre) les raisons qui sous-tendent la doctrine morale de l’Eglise.

Il vaut mieux que nous délaissions doc cet aspect du débat, si capital soit-il.
Ok. Je reprends vos propos : "D'une part, comme je l'ai mentionné plus haut, je ne suis pas pleinement convaincu par l'exposé doctrinal de l'Eglise, en ce sens que je vois finalement assez mal ce que l'on peut reprocher à deux homosexuels qui s'aiment. Le meilleurs des arguments, à mes yeux, est celui de l'infécondité naturelle d'une union homosexuelle - pour autant, un couple hétérosexuel qui a une relation sexuelle dans une période infertile (ou est infertile tout court, à plus forte raison et sur la durée) n'est pas jugé peccamineux par l'Eglise. Le contre-argument classique, qui oppose la naturalité de la relation héterosexuelle infertile à l'anaturalité de la relation homosexuelle, ne me convainc pas vraiment.
A l'inverse, la défense de l'homosexualité se heurte au mur de l'institution du mariage, qui est tourné vers l'enfant, et est donc intrinsèquement incompatible avec l'union homosexuelle. "

Sur le plan psychologique (sur le plan de l'inconscient) : l'homosexualité provoque chez les autres une angoisse inconsciente qui est sans doute à la source de son rejet. Les humains comme les animaux tendent à se reproduire. Tout être vivant est programmé pour donner la vie. A la différence des animaux, l'Homme sait qu'il va mourir et il a peur de la mort. Donner la vie est une manière pour lui, outre de répondre à l'appel de la nature, de conjurer la mort qui approche inéluctablement. Hors, l'union homosexuelle est intrinsèquement stérile. Les Anciens ont du rejeter violemment les homosexuels pour des raisons officielles (immoralité...) ET pour des raison inconscientes : la peur de la mort, la peur de laisser vivre des témoins de la mort, une "espèce" humaine qui ne donne pas la vie ,: si tous les humains devenaient homosexuels, l'espèce humaine se détruirait.

La modernité occidentale dépasse peu à peu cette peur mais je crois qu'elle demeure enfouie et que les plus tolérants envers les homosexuels ne le sont que parce les homos demeurent très minoritaires : ils ne menacent donc pas la survie de l'espèce.
L'Eglise a peut-être "épousé" ces angoisses de mort en les habillant de principes moraux...

Mais là je ne parle que de ce provoque l'homosexualité dans la psyché des hétéros.

Comment le vivent les homos eux-mêmes ? Par cette tendance, ils vivent une forme de stérilité : ils vivent une union qui ne donne pas la vie. On peut penser qu'inconsciemment, ils refusent de donner la vie. Avant cela, ils refusent l'altérité. Ils se tournent vers le semblable et pas vers le différent. C'est parce que des êtres sont différents qu'ils donnent la vie, cela est vrai sur le plan physique mais également sur le plan symbolique. Ceux qui demeurent entre eux, toujours la même culture, le même milieu, la même religion, le même mode de vie stérilisent leur créativité et risquent de demeurés étriqués et enfermés. Les homosexuels ont quelque chose à régler avec la mort et avec la fécondité. Ce n'est pas un hasard si un certain nombre d'entre eux ont un grand sens artistique, ils donnent la vie d'une autre manière, ils vivent l'altérité dans la créativité, ils donnent la vie, ils sont féconds par leurs oeuvres...Ils contournent le problème...

Paradoxalement, peut-être leur particularité peut-elle être le lieu et le signe d'une immense fécondité spirituelle : ce qui manque, Dieu le donne lui-même. Ce qui n'est pas fécond, Dieu le rend fécond par la création d'une oeuvre.

Le mariage religieux est signe d'Alliance, l'union qui donne la vie, entre un homme et une femme comme entre Dieu et l'Homme. Ce ne serait pas une bonne chose d'autoriser le mariage religieux entre 2 personnes de même sexe pour respecter le signe de l'Alliance qui donne la vie.
Néammoins, ce signe est signe également pour les personnes homosexuelles : leur relation à Dieu peut être féconde et donner la vie, symboliquement. Pourquoi ce signe de l'union Homme-Femme dirait-il pour autant qu'un lien amoureux entre 2 personnes du même sexe est instrinsèquement mauvais ? Je ne vois pas pourquoi. Ce qui est signe et lumière pour tous ne dit pas que d'autres façons de vivre sont mauvaises, elles sont autres, et Dieu rejoint les personnes dans cet autre qui est également lieu de rencontre avec le divin.
Ce que je veux dire, c'est qu'on peut défendre le mariage signe de l'alliance sans pour autant rejeter l'union homosexuelle.

Bien à vous,

Axou

(merci pour les passages de vatican 1 et 2 concernant l'autorité de l'Eglise Héraclius, je vais aller voir cela de plus près, j'ignorais ce passge de Lumen Gentium. Il y a bien LA FOI et LES MOEURS et les deux ne se confondent pas. Je tente juste de vous faire comprendre que ce n'est parce que vous voyez la foi et les moeurs comme un package à adopter que les autres risquent de mettre en danger leur foi en prenant de la distance avec la doctrine concernant les moeurs. On peut avoir une foi très profonde et des avis divergents concernant les moeurs et une foi tiède tout en acceptant le package. )

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Scratchy » jeu. 16 juin 2016, 19:09

Bonjour,

Hormis la question du rapport à fécondité de telles unions, qui sont infécondes par nature et non par incidence (au contraire de relations hétérosexuelles entre personnes ménopausées ou à certains moments du cycle de la femme), admettre en quelque sorte que "l'amour physique" entre des personnes de même comme quelque chose de non immoral reviendrait tout simplement à dire que le Sacrement du mariage ne sert à rien.

En effet, si un amour physique peut être moral en dehors d'un sacrement, alors cela veut dire que ce sacrement ne sert à rien, qu'il est tout au plus un idéal auquel on devrait tendre de façon purement subjective.

Or, les sacrements ont été voulus par Dieu comme instruments de sa grâce. Dieu ne faisant rien d'inutile, il faut donc admettre, par ce simple fait, la non moralité des relations homosexuelles. Bien sûr cela ne change rien au respect que l'on doit aux personnes homosexuelles, comme à toute personne d'ailleurs.

Désolé si mon message vous paraît simple voire simpliste.


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