[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

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Raistlin
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » ven. 13 janv. 2017, 16:29

En fait, quelle image avons nous de Dieu si nous considérons que la sexualité homosexuelle est pécheresse (péché mortel même) et donc interdite, formellement contraire à la volonté de Dieu ?
Péché mortel ? Je ne serai pas si catégorique, c’est plus compliqué que ça.

Quant à Dieu, c’est Lui-même qui nous dit que l’acte homosexuel est une abomination. En tant que Créateur de la sexualité, Il doit savoir ce qu’Il dit, non ? J’ai l’image de Dieu telle qu’Il l’a révélée. Le problème, et la tentation récurrente, c’est plutôt de vouloir falsifier la Parole de Dieu et la doctrine de l’Église pour s’arranger avec nos misères. Ce n’est plus alors Dieu qu’on adore (car ça implique l’humilité et l’obéissance), mais une idole à notre mesure.

Rappelons ces simples vérités :
1) Dieu est l’auteur de la nature humaine. Il sait donc mieux que nous ce qui est bon pour nous.
2) La pulsion homosexuelle est le fruit d’une blessure et s’écarte du plan de Dieu sur la sexualité
3) L’homme, et particulièrement le chrétien, trouve sa fin, son vrai bonheur et sa vraie joie en Dieu seul (ce qui n’empêche pas de goûter des joies humaines), car Lui seul peut combler les désirs infinis de son cœur.

Un Dieu qui impose la double peine ?
Mais vous croyez qu’on vit dans le monde des bisounours ? Nous vivons dans un monde en guerre axou. Jésus n’est pas monté sur la Croix parce qu’il avait une furieuse pulsion sado-masochiste, mais parce qu’il fallait payer ce prix là pour nous arracher au péché, à la mort et à l’emprise du démon.
Dieu n’a pas voulu le mal mais le mal existe. L’homosexuel est blessé dans sa sexualité à cause du mal qu’on lui a fait. Dieu bien loin d’imposer une double peine, vient racheter ce mal, vient l’ouvrir à une espérance. Mais Il ne peut appeler pas bien ce qui est mal, il n’y a que l’homme dans sa malhonnêteté pour faire ça. La blessure homosexuelle reste un mal. Il faut donc la guérir, la racheter, la transfigurer. Et seul Dieu peut faire cela. S’enfermer dans sa blessure en disant « j’ai le droit de vivre mon homosexualité » de façon orgueilleuse, c’est se priver des grâces que Dieu veut nous donner pour transfigurer cette blessure et devenir ce que nous aurions dû être.
Bref, il faut gagner en hauteur de perspective axou, notre destinée n’est pas de nous faire plaisir et d’avoir la vie la moins compliquée possible. Notre destinée est d’être enfants de Dieu, appelés à la vie divine – rien que ça – et à une gloire insurpassable.

La question se pose également avec les célibataires hétéros non religieux dont je fais partie : alors tu portes la croix douloureuse d'un célibat non choisi, tu n'as pas le bonheur de rencontrer la bonne personne avec laquelle tu pourrais fonder une famille, tu manges seule le soir dans ta chambre et EN PLUS, tu n'aurais pas le droit à une vie amoureuse et sexuelle ?
C’est de l’idolâtrie pure et simple, axou. Idolâtrie de la vie amoureuse comme ce qui serait à même de combler le cœur de l’homme. Mais la fin de l’homme, c’est Dieu, pas la vie amoureuse. Oui le célibat est un chemin de bonheur authentique quand il est vécu avec Dieu (même s'il y a des combats). Il faut en être convaincu sinon on n’est pas digne d’être appelé disciple du Christ. Il faut résister contre les idoles de ce temps.

Et ben non ! cela sera sans moi !!! Votre dieu inhumain, cruel, sado-maso, injuste, votre dieu de la double peine, je vous le laisse (je m'adresse à ceux qui projettent cette volonté là de dieu).
Et quelle est votre alternative ? Faire confiance à l’homme pour vous sauver ? Allons, soyez sérieux 5 minutes : qui à part Dieu peut vous sauver du malheur, de la souffrance et de la mort ? rejetez Dieu si ça vous chante pour vous jeter à corps et âme perdus dans les bras de la première venue, vous verrez rapidement que « l’heureuse » élue ne pourra ni vous sauver ni vous combler.

Je n'insulte pas Dieu au point de penser qu'il exige à une partie de ses enfants qui n'ont pas la chance "d'être du bon côté" de se priver de goûter au bonheur de se sentir enfin homme, de se sentir enfin femme dans les bras de l'autre, de vivre ces instants merveilleux ou le temps s'arrête et ou l'expérience de communion est si forte que les mystiques en utilisent le langage pour parler de leur relation avec Dieu.
Encore cette vision ultra-romantique du couple. Oui l’amour humain entre époux est une belle et bonne chose. Mais si pour y goûter à tout prix, vous êtes prêt à renier la vérité de Dieu, c’est une idole. Le mariage n’a qu’un seul but : être un chemin de sainteté pour les deux conjoints (qui ont alors besoin l’un de l’autre pour avancer vers Dieu). Ce n’est certainement pas une fin en soi. Que dit Jésus sur la vie du Royaume ? Qu’on ne prendra plus ni mari ni femme… Bref, Jésus ne croyait pas comme vous apparemment, et je parie qu’il connaît Dieu bien mieux que vous.

Et Dieu m'aime passionnément ainsi, et je tente de répondre bien pauvrement à cet amour fou qui m'aime comme je suis, qui m'accompagne comme je suis, avec une infinie tendresse et une grande délicatesse pour ma nature excessive et blessée. Et Son soutien indéfectible lors des périodes ou j'ai du porté de lourdes croix. Et rien de ce que je confie ici ne m'a "coupée" de Dieu (définition du péché) mais au contraire m'a rapprochée de Lui.
Que Dieu appelle certains à des choix radicaux, c'est certain. Qu'on utilise cet appel pour dire que ceux qui se situent ailleurs vivent hors de la volonté de Dieu, je ne suis pas d'accord. La gloire de Dieu, c'est l'homme vivant et la volonté de Dieu pour chaque homme, elle est à discerner par chacun dans son cas particulier.
Ben non. Le discernement ne peut pas être seulement personnel sinon chacun fait n’importe quoi. « Ben quoi ? J’ai discerné que violer des enfants était bon pour moi, où est le problème ? » On reçoit la vérité axou, humblement, pauvrement, on ne décide pas de ce qui est vrai. Dieu est la vérité et Il nous dit le chemin à prendre.
Toute la vie chrétienne est radicale, qu’on soit marié, célibataire laïc ou consacré. Et être marié n’est pas plus facile qu’être célibataire, les combats sont justes différents.

Cordialement,
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar PaxetBonum » ven. 13 janv. 2017, 16:42

Moi je me souviens de cette étude américaine qui montrait que l'immense majorité des abus sexuels avaient lieu dans le cadre familial (oncle, beau-père, père, etc.) donc venant d'hommes ne vivant aucunement l'abstinence.
Très juste.
Et le second lieu c'est l'éducation nationale, rarement un repère d'abstinents…
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Suliko » ven. 13 janv. 2017, 16:50

rejetez Dieu si ça vous chante pour vous jeter à corps et âme perdus dans les bras de la première venue, vous verrez rapidement que « l’heureuse » élue ne pourra ni vous sauver ni vous combler.
Euh...Axou est une femme, et aux dernières nouvelles, elle est attirée par le sexe opposé.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Jeremy43 » ven. 13 janv. 2017, 17:14

Bonjour,
Oui le célibat est un chemin de bonheur authentique quand il est vécu avec Dieu (même s'il y a des combats). Il faut en être convaincu sinon on n’est pas digne d’être appelé disciple du Christ. Il faut résister contre les idoles de ce temps.
Sur ce point, le célibat est peut être également (et même certainement) une idole de notre temps qui place l'économie avant l'homme, le célibat étant parfait pour le modèle économique libéral.

Pour ma part, je pense qu'Axou n'a pas tort et même raison sur ce point, la vie religieuse est très cadrée et les tâches sont réparties entre les membres pour un stress minimal, quand on est célibataire, on est seul pour tout faire et on doit également vivre, à la fois dans le monde avec tout ce que cela suppose de contraire à la foi, mais également ramener l'argent obligatoire à la vie ici bas avec également tout ce que cela suppose. Les religieux n'ont absolument pas ces soucis.

On ne peut pas demander à des laïcs de vivre une vie chrétienne plus difficile que des moines et des moniales, ce n'est tout simplement pas possible.

La vie familiale représente un sas de décompression entre les journées de travail, que l'on a tout simplement pas quand on est seul car si Jésus comble le coeur Il n'est pas à même d'effectuer toutes les tâches qu'il faut faire au sein d'une journée d'homme.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » ven. 13 janv. 2017, 18:14

]Euh...Axou est une femme, et aux dernières nouvelles, elle est attirée par le sexe opposé.
Ah mince ! :oops:
Toutes mes excuses Axou.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » ven. 13 janv. 2017, 18:21

Sur ce point, le célibat est peut être également (et même certainement) une idole de notre temps qui place l'économie avant l'homme, le célibat étant parfait pour le modèle économique libéral.
Tout peut devenir une idole. Mais justement, il faut sans cesse revenir à l'essentiel, à notre vocation surnaturelle. Le mariage est une chose magnifique, un vrai chemin de bonheur et de sainteté. Mais il a ses épreuves et ses combats. Idem pour le célibat. Il est illusoire de rêver un état de vie qui n'ait ni frustration ni difficultés, et il est idolâtre de croire qu'on puisse être totalement comblé par notre conjoint.

Tout ça pour dire que lorsque j'entends que l'Église (et le bon Dieu avec elle) a tort de demander aux homosexuels de vivre la continence, parce que ce serait trop dur, ou trop "cruel", je réponds que c'est une vision païenne des choses. Et que si on a foi dans le Dieu vivant, qui est la Source qui désaltère, alors on sait que le chemin qu'Il nous demande de prendre, aussi difficile soit-il, sera un chemin de vie et de bonheur (et si ce n'est pas sur cette Terre, ce sera au Ciel, comme dit la Sainte Vierge à sainte Bernadette). Il y a moment où il faut faire confiance et s'offrir à Dieu, sinon c'est qu'on n'a rien compris à la vie chrétienne.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar sarthasiris » ven. 13 janv. 2017, 20:03

Je pense que vous vous trompez. Certes, la sexualité est dans notre nature mais cela ne signifie pas qu'elle doive nécessairement être pratiquée. Je prends un exemple : manger de la viande est dans notre nature mais nous pouvons nous en passer (et trouver des protéines ailleurs).

Donc oui la sexualité est importante mais :
1) Cela ne légitime en aucun cas d'un point de vue moral les sexualités déviantes
2) Il n'y a aucune nécessité à ce que l'acte sexuel soit pratiqué
Ce n'est pas vous qui pointiez du doigt quelques pages plus tôt que sans l'union homme/femme nôtre race ce serait déjà éteinte depuis longtemps, pour discréditer les homosexuels? C'est du bon sens de se dire que pour être pérennisée nôtre espèce doit se reproduire.

Sans sexualité "déviante" (c-a-d principalement le sexe H/F hors mariage), les premiers homo sapiens qui sont apparus il y a environ 200 000 ans n'auraient pas pu se reproduire et notre espèce aurait tout simplement cessée d'exister...
Et vous avez des chiffres ?
Moi je me souviens de cette étude américaine qui montrait que l'immense majorité des abus sexuels avaient lieu dans le cadre familial (oncle, beau-père, père, etc.) donc venant d'hommes ne vivant aucunement l'abstinence.
En outre, et histoire de tordre le cou à l'idée idiote qu'il existerait un lien entre abstinence et pédophilie, un mec qui ne peut pas se retenir se met en couple, se fait un coup d'un soir ou va voir des prostituées. Mais aller abuser d'un enfant, c'est autre chose, cela relève d'une pulsion sexuelle désordonnée, d'une perversion.
Ah donc quand il s'agit d'un prêtre vous savez faire le différence entre un violeur d'enfant et un une simple pulsion sexuelle, comme c'est étrange dis donc. :diable:

Non je n'ai pas de chiffre, parce que de toute façon ce serait comme brasser du vent. Et pour être honnête même moi je doute que ces chiffres soient concluants.

Je vous accorde que l'immense majorité des abus sexuels sur mineurs viennent du milieu familial ou scolaire, c'est de la logique: c'est les domaines ou les enfants sont les plus exposés aux facteurs extérieurs. On connait tous des gosses qui vont des fois chez leur oncle (le cliché :clap: ) et qui vont à l'école. Par contre, on connait beaucoup moins d'enfants de cœur de l'église. Et c'est là que c'est assez ouf de comparer le nombre de scandales qui éclatent avec l'église. Ça arrive tout le temps, je veux dire le plus récent c'était: *cherche sur internet* http://www.leparisien.fr/faits-divers/s ... 867547.php
--
http://www.leparisien.fr/societe/pretre ... 164229.php

Le 09 juin 2016.., ce n'est pas un hasard si dans l'imaginaire collectif on assimile souvent les prêtres à des pédophiles et très souvent à tort je suis entièrement d'accord pour dire que les prêtres sont très souvent de grands hommes plein de valeur. Mais je reste convaincu que c'est l'abstinence qui est contre nature. C'est pas une fin en soi de se reproduire, certes, mais le besoin charnel (qu'il soit homo ou hétéro) est inscrit dans nos gènes les plus primitifs.
Rappelons ces simples vérités :
1) Dieu est l’auteur de la nature humaine. Il sait donc mieux que nous ce qui est bon pour nous.
2) La pulsion homosexuelle est le fruit d’une blessure et s’écarte du plan de Dieu sur la sexualité
3) L’homme, et particulièrement le chrétien, trouve sa fin, son vrai bonheur et sa vraie joie en Dieu seul (ce qui n’empêche pas de goûter des joies humaines), car Lui seul peut combler les désirs infinis de son cœur.
Par pitié, arrêtez avec vos histoires de blessure.. ces "simples vérités" Sont vos vérités. Au sujet de l'homosexualité qui serait forcément le fruit d'une blessure, les proportions d'homosexuels à l’échelle mondiale ne permettent en aucun cas d'affirmer cela. Il y a tant d'homosexuels dans le monde, c'est un non-sens de croire qu'ils ont tous ce point en commun, chaque personne a un vécu qui lui est propre, une individualité, c'est complètement insensé de soutenir qu'ils sont tous sujet à une grave blessure psychologique. Vous ne pouvez pas résumer tous les tenants et aboutissants de la causalité homosexuelle de ce monde en vous référant uniquement au prisme de votre vécu. Tout est infiniment plus complexe que ça et vous le savez très bien.
Dieu n’a pas voulu le mal mais le mal existe.
Dieu est omniscient, tout ce qui est, était et sera n'est que le fruit de son infinie grandeur, il me semble. ;)
rejetez Dieu si ça vous chante pour vous jeter à corps et âme perdus dans les bras de la première venue, vous verrez rapidement que « l’heureuse » élue ne pourra ni vous sauver ni vous combler.
Je doute que vous soyez à même d'e juger du bonheur des homo's. Vous pouvez toujours clamer que c'est contraire à votre doctrine, ce qui est au final plutôt légitime, mais en ce qui concerne le bonheur pur et simple de ces gens, vous n'avez tout simplement rien à dire, car vous n'êtes pas à leur place et eux seuls savent mieux que quiconque s'ils sont heureux ou non.
Ben non. Le discernement ne peut pas être seulement personnel sinon chacun fait n’importe quoi. « Ben quoi ? J’ai discerné que violer des enfants était bon pour moi, où est le problème ? »
*facepalm* Moi qui pensais que vous aviez fini avec vos comparaisons de l'espace. Rassurez-moi, vous saisissez qu'il n'y a juste rien à voir entre le fait de coucher avec quelqu'un et de violer un enfant? Mais genre absolument rien du tout zero, nada.

Non mais je trouve ça ahurissant je vous jure. A quel moment vous vous êtes dit "ah ouais je vais comparer des relations charnelles avec un viole, ça va être pertinent!". J'essaye d'imaginer votre raisonnement qui doit ressemble à "Si on peut se permettre de coucher avec n'importe qui, pourquoi ne pas coucher avec des gosses hein" Mais c'est ridicule, deux adultes consentent et un maniaque qui fait l'amour de force à un enfant, vous voyez vraiment pas la différence? Sérieusement?
Et être marié n’est pas plus facile qu’être célibataire, les combats sont justes différents.
Ahhh, enfin un terrain d'entente! Je ne peux qu'approuver cette dernière phrase. Par nature nous idéalisons toujours ce que nous ne possédons pas, ainsi le marié rêvera parfois de céliba' et inversement la même chose...

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Kerniou » ven. 13 janv. 2017, 21:10

La proportion des prêtres pédophiles est la même que les enseignants , pères de familles et membres de la famille: 7%.
Donc 7 hommes sur 100 sont pédophiles. A moins que de nouvelles statistiques ne soient parues très récemment.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar sarthasiris » ven. 13 janv. 2017, 22:54

La proportion des prêtres pédophiles est la même que les enseignants , pères de familles et membres de la famille: 7%.
Donc 7 hommes sur 100 sont pédophiles. A moins que de nouvelles statistiques ne soient parues très récemment.
Intéressant! J'étais loin d'imaginer que le pourcentage était aussi élevé. Pouvez-vous m'indiquer vos sources s'il vous plait?

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Suliko » ven. 13 janv. 2017, 23:24

La proportion des prêtres pédophiles est la même que les enseignants , pères de familles et membres de la famille: 7%.
Donc 7 hommes sur 100 sont pédophiles. A moins que de nouvelles statistiques ne soient parues très récemment.
Ce chiffre me paraît tout à fait improbable, car il signifierait qu'il y aurait plus d'hommes pédophiles que d'hommes homosexuels !! C'est absurde...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Trinité » sam. 14 janv. 2017, 3:49

Pour reprendre votre langage cru:il faudrait se vider régulièrement pour être bien dans sa peau ,comment expliquez vous que ce phénomène m'arrive périodiquement en dormant d'une manière complètement indépendante de ma volonté!C'est bien une preuve qu'il s'agit pour moi d'une nécessité physiologique!
Mais la nécessité physiologique n'induit pas nécessairement un mal-être psychologique. Je prends un exemple qui n'est pas tout à fait exact mais qui peut illustrer mon propos : une femme ovule tous les mois, c'est une nécessité physiologique. Pour autant, elle n'a pas besoin d'être enceinte tous les mois. Voire elle n'a pas besoin d'être enceinte du tout. Ce sera sans doute une souffrance de ne pas avoir eu d'enfant, mais elle peut être heureuse et apaisée néanmoins.

Bref, je ne dis pas qu'il n'y a pas de difficultés, je les connais très bien. Je sais que c'est difficile, que le désir sexuel d'un homme est ainsi fait, et notre nature tellement blessée, que c'est un combat. Mais je ne crois pas à la fatalité selon laquelle il faudrait nécessairement céder à ses pulsions pour être heureux et "en paix". Ce n'est pas ce que je vis, ce n'est pas ce que je vois chez d'autres.
Mon cher Raistlin!

Je vais essayer d'être encore plus clair!
Je ne peut vous parler que de mon cas ,(mais il y en a d'autres qui sont comme moi...) ;)
J'ai quand même une certaine expérience de la vie arrivant en fin de vie...
Je dis que les frustrations sexuelles et l'abstinence entrainent des conséquences physiques incontrôlées la nuit!
La preuve c'est que lorsque pendant ma vie j'ai vécu en couple avec des relations physiques disons périodiques normales ,
J'ai 75 ans ,disons 25 ans avec mes différentes compagnes ,je n'ai jamais eu aucun problème la nuit!
A partir du moment ou je me trouvais seul,ces problèmes arrivaient , c'est bien une relation de cause a effet n'est ce pas!
Je ne suis pas un cas unique je pense!

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Trinité » sam. 14 janv. 2017, 4:02

Raistlin!

J'ajouterai que tant que ces frustrations ,restent dans le domaine de problèmes d'évacuation la nuit (appelons un chat, un chat...)
ce n'est pas bien grave ,mais cela peut entrainer des choses beaucoup plus graves!

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Milla » sam. 14 janv. 2017, 8:45

Je ne suis pas un cas unique je pense!
Thomas d'Aquin aborde la question de la "pollution nocturne" dans sa Somme Théologique... preuve en effet que ce n'est pas une thématique originale ! ;)

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar PaxetBonum » sam. 14 janv. 2017, 12:14

Je vous accorde que l'immense majorité des abus sexuels sur mineurs viennent du milieu familial ou scolaire, c'est de la logique: c'est les domaines ou les enfants sont les plus exposés aux facteurs extérieurs. On connait tous des gosses qui vont des fois chez leur oncle (le cliché :clap: ) et qui vont à l'école. Par contre, on connait beaucoup moins d'enfants de cœur de l'église. Et c'est là que c'est assez ouf de comparer le nombre de scandales qui éclatent avec l'église. Ça arrive tout le temps, je veux dire le plus récent c'était: *cherche sur internet* http://www.leparisien.fr/faits-divers/s ... 867547.php
--
http://www.leparisien.fr/societe/pretre ... 164229.php
Un rapport américain estime ainsi que les instituteurs, à 5% de pédophiles avérés, risquent de malmener les mineurs trois à quatre fois plus que les prêtres (1,5% à 1,8% cas de pédophiles). Les pasteurs protestants le sont deux fois plus. Et 3 à 12% des psychologues ont eu des contact sexuels avec leurs clients.

Bouffer du curé fait parti des valeurs de la républiiique enseigné aux médias.
Ils sont beaucoup moins serein quand il s'agit de dénoncer un rabbin, un imam, un moins bouddhiste, un pasteur. (ils risquent les sobriquets d'antisémites, islamophobes… avec les curés aucun risque, que des honneurs !)
Si vous vous y intéressez vous verrez que ces scandales sont malheureusement aussi fréquent (sans parler des imams qui enseignent que c'est normal)
Pour commencer sur ces sujets :
http://www.tamurt.info/imam-algerien-ju ... edophilie/
http://www.politique-actu.com/osons/ped ... ns/273648/
http://www.20minutes.fr/monde/1176495-2 ... pedophilie

Je veux juste insister sur le faitque les prêtres ne sont pas plus touchés par ce péché ignoble, et que la chasteté n'a rien à voir là-dedans.
Mais en rien cela n'excuse le moindre prêtre, bien au contraire, leur péché cri vengeance devant Dieu.
Dernière édition par PaxetBonum le sam. 14 janv. 2017, 12:42, édité 2 fois.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar PaxetBonum » sam. 14 janv. 2017, 12:15

Raistlin!

J'ajouterai que tant que ces frustrations ,restent dans le domaine de problèmes d'évacuation la nuit (appelons un chat, un chat...)
ce n'est pas bien grave ,mais cela peut entrainer des choses beaucoup plus graves!
Les pollutions nocturnes ne relèvent pas de frustrations.
C'est une voie d'élimination naturelle.
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