[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Trinité » jeu. 12 janv. 2017, 14:13

Et bé!

Certains d'entre vous me font peur avec ce Dieu de"terreur" qui n'a plus rien à voir avec un Dieu d'amour!
Cela s'apparente beaucoup à de l'Amour ...forcé par peur de l'enfer !Avez vous l'impression que ce genre d'Amour représente le véritable Amour de Dieu?

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Suliko » jeu. 12 janv. 2017, 14:33

je laisse les chargeurs se vider
Nul chargeur de ma part, simplement l'expression des problèmes théologiques profonds que cause, à mon avis, le catholicisme libéral.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 12 janv. 2017, 15:33

Pas plus de chargeur pour ma part, je les garde précieusement. :cool:

Par contre le Seigneur nous demande à ce que notre oui soit oui et notre non soit non.
Il m'était impossible de vous laisser vanter les voluptés du péché en prêchant que c'est un retour à la vie ( "c'est comme si j'avais vécu en apnée, étouffée, en manque d'air et que tout d'un coup, l'air revenait dans mes poumons, comme si tout d'un coup, je revenais à la vie.") alors que précisément c'est le meurtre de l'âme !
Votre intervention ma rappelé ce moment lumineux de 'Léon Morin prêtre' où la femme cherche en entraîner le prêtre dans l'adultère en lui prenant le bras et en disant : 'Viens !'. Lui de répondre 'ça s'est prié !'.
Oui nous prions bien souvent si bien avec le 'cœur' quand nous invitons le péché à notre table !

Je suis bien plus pécheur que vous mais jamais je ne vanterais les bienfaits du péché.
Mon 'oui' au Seigneur est souvent un 'non' mais j'en ai honte, jamais je ne m'en vanterais de peur de provoquer ou de justifier le péché d'autrui.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar sarthasiris » jeu. 12 janv. 2017, 15:35

Vous pouvez, cher sarthasiris, brosser dans le sens du poil les personnes aux moeurs homosexuels et ainsi recevoir d'elles les éloges en ce bas monde, mais quand elles suivront leur maître de l'autre côté, maître qui les tortureront éternellement, vous aurez j'en suis sûr bien moins d'éloges.
Ce que vous dites est équivaut à me parler Chinois. Mon agnosticisme ne concerne que l'existence fondamentale d'un Dieu. Le manichéisme primitif enfer/paradis qui consiste à séparer le mal du bien est selon moi complètement à coté de la plaque.
Toute la morale progressiste est d'une fausseté incroyable de toutes les manières puisqu'elle part du postulat que tous les hommes iront au Ciel, ce qui est un mensonge venant droit de l'enfer et la simple raison naturelle suffit pour constater cela en ouvrant les Ecritures Saintes.
Je me demande à quoi correspond la "mentalité progressiste" à proprement parler, si on part du principe qu'il y a autant de religions qu'il y a d'individus dans ce monde. Donc oui certains pensent que le monde est un bout de guimauve et de bisounours comme vous dites. D'autres comme vous, pensent qu'il faut passer sa vie dans la la soumission plus stricte et radicale, qu'il faut crainte Dieu. Mais bizarrement je préfère la compagnie des bisounours idéalistes à la vôtre. Aller savoir pourquoi.
Le monde n'est pas comme vous le pensez fait de diverses idées qui ont toutes la même valeur et doivent être respectées, non, le monde est fait de vérités auxquelles tout homme est obligé de se soumettre, des vérités physiques mais également et surtout morales qui ne viennent pas du savoir humain mais du Ciel.
Il n'y a pas de vérité unique, jusqu'à preuve du contraire chaque humain dispose d'une personnalité qui lui est propre, d'une vision du monde qui lui est propre. Il n'existe donc aucune vérité objective en dehors du prisme de nos perceptions. La vôtre ne fait pas exception.
------------------------------------
Cela s'apparente beaucoup à de l'Amour ...forcé par peur de l'enfer !
C'est comme demander gentiment à une jolie fille de m'embrasser en lui pointant une arme sur la tempe. Il n'y a rien d'authentique dans cet amour en partie conditionné par la terreur qu'exerce l'enfer...

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 12 janv. 2017, 16:01

sarthasiris a écrit :
jeu. 12 janv. 2017, 15:35
Il n'y a pas de vérité unique,

Ce n'est pas ce que nous croyons.
La Vérité existe et est même vivante : c'est Notre Seigneur Jésus-Christ.

"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." Jean 14,6
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Cinci » jeu. 12 janv. 2017, 16:04

Bonjour,

J'aime bien le message de Le fils prodigue. Le contenu de son envoi est tout à fait correct et surtout il ne menace personne. On n'y sent pas une petite rigidité mal placée ou de l'amertume quelconque.

:)

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Cinci » jeu. 12 janv. 2017, 16:54

Une petite critique sur la forme :
Jérémy43 :
Il y a, en tout cas et quoiqu'on puisse en penser, un schisme extrêmement profond car spirituel entre les Catholiques qui devraient pourtant être unis au sein du même Esprit pour former l'Eglise.
Bonjour Jérémy43,

Le terme schisme est un peu fort. L'expression revêt un sens assez précis pour les catholiques du monde entier normalement. Il serait plus profitable de dire que chacun ne peut pas penser tout pareillement en tout dans l'Église; surtout pas "au même moment" et quand chacun s'essaie de cheminer tant bien que mal, à son rythme et à travers ses propres difficultés.

L'expérience de la foi, je pense, ne consiste pas à répéter mécaniquement un message appris dans un document.

L'assimilation réelle ou l'appropriation véritable de ce que l'Église raconte n'est pas une opération qui se réalise en deux coups de cuillère à pot. Il y prend le temps. Et parfois ça peut être long. En fait, la véritable compréhension des choses est un don, une activité que réalise le Saint Esprit en nous, en temps et lieu et à son heure. C'est pourquoi la prière est importante.

Au lieu de soi-disant "être vexé", pour se scandaliser ou bien de jouer les désespérés, il n'est pas mauvais de se rappeler l'idée du don. Qu'as-tu que tu ne l'aies reçu? Et comme disait un autre : "On ne fera pas pousser plus vite une fleur à force de tirer dessus." Le temps ...

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Cinci » jeu. 12 janv. 2017, 17:21

Suliko :
Le souci, c'est que cette deuxième catégorie de catholiques n'a à vrai dire jamais été considérée comme vraiment catholique dans le passé, ou alors j'ai loupé un épisode de l'histoire de l'Eglise...
Vous avez peut-être loupé un épisode en effet.


Suliko,

Il y a une différence entre les baptisés et le contenu de l'enseignement du Magistère de l'Église. Nul n'a jamais défini la qualité "catholique" du baptisé par le fait d'être impeccable, sans péché, jamais égaré ou ignorant de ceci et cela.

Non, je regrette, mais les membres de l'Église catholique restent des catholiques malgré tous leurs défauts, leur foi faible et parfois quasi-inexistante; malgré leurs chutes et rechutes, malgré le temps au désert et le sentiment d'être dans le noir complet sur certaines questions.

Qu'un fidèle puisse décréter que son voisin n'est pas catholique est ... est une attitude qui n'est pas catholique non plus! Il y a des conditions pour qu'un baptisé ne soit plus membre de l'Église. Je répète qu'avoir un doute sur le bien fondé d'un élément de doctrine, ne pas avoir de goût pour une pratique, exprimer de l'incompréhension par rapport au discours de tel pieux personnage : ce n'est jamais une condition d'exclusion de l'Église.

Vous pécheriez, Suliko, à part ça, - eh oui! en vous complaisant à vous percevoir comme une catholique de première catégorie par rapport aux autres qui seraient des sous-catholiques (des faux voire). Vous pécheriez contre la justice. C'est un peu comme une racine de guerre, un peu comme si vous troubleriez la paix chez autrui et dans l'Église. Relisez votre expression. C'est vous qui parlerez de catholiques de deuxième catégorie.

Désolé.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Suliko » jeu. 12 janv. 2017, 19:40

Bonsoir Cinci,

Je crois que vous m'avez bien mal comprise. Il ne s'agit pas de nier que les catholiques puissent pécher (le juste ne pèche-t-il pas sept fois par jour ?). Il ne s'agit pas non plus de mépriser les catholiques qui pourraient ne pas très bien comprendre le bien-fondé de tel ou tel enseignement moral. C'est humain. Il s'agit plus simplement de souligner l'immense problème théologique soulevé par des gens formellement catholiques, mais refusant des pans entiers de l'enseignement de l'Eglise, notamment en matière de morale. Je parle d'un refus clair de prendre en compte les commandements divins, de la relativisation totale des lois de Dieu. Il y a tout de même une grande différence entre commettre un péché tout en se reconnaissant pécheur, pas en adéquation avec l'Eglise, et le fait de nier qu'il y a là matière peccamineuse. C'est la deuxième attitude qui est problématique!
J'aimerais aussi souligner que ce n'est pas moi qui établit deux catégories de catholiques, mais l'Eglise elle-même depuis le dernier concile. Nul besoin d'être théologien pour se rendre compte qu'il y a, en Occident du moins, d'une part les paroisses ordinaires, majoritaires, dans lesquelles l'enseignement moral de l'Eglise est relativisé et les sacrements allègrement dispensés dans des conditions parfois douteuses, et d'autres part les paroisses traditionalistes ou simplement conservatrices, dans lesquelles on se tient à ce qui a toujours été transmis. Je ne sais pas si l'on peut qualifier la situation de schismatique, comme le fait Jeremy43, mais il y a clairement un problème dans l'Eglise, une crise de la foi que l'on ne peut nier. Ces catégories de catholiques n'existent pas que dans mon esprit et n'ont rien à voir avec les qualités humaines de chacun de nous ! Je ne suis pas en train de dire qu'axou ou mme Michu est moins bonne que moi, mais plus profondément que son positionnement théologique n'est pas traditionnel, qu'il n'aurait pas été accepté il y a encore quelques décennies.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 12 janv. 2017, 20:04

Cinci a écrit :
jeu. 12 janv. 2017, 17:21
Je répète qu'avoir un doute sur le bien fondé d'un élément de doctrine, ne pas avoir de goût pour une pratique, exprimer de l'incompréhension par rapport au discours de tel pieux personnage : ce n'est jamais une condition d'exclusion de l'Église.

C'est vous qui parlerez de catholiques de deuxième catégorie.

Cher Cinci vous êtes taquin ou vous avez une "petite rigidité mal placée ou de l'amertume quelconque". ;)

Je ne comprends pas les propos de Suliko autrement que comme elle les a réexpliqués ci-dessus.
Suliko ne parle pas de catholiques de "deuxième catégorie" mais de 2 catégories de catholiques ce qui est différent car elle n'y exprime pas de jugement de valeur.
Avoir des doutes, des réticences, de l'incompréhension par rapport à telle ou telle position de l'Eglise ne me choque pas, comme cela ne doit pas choquer Suliko non plus.
Mais quand on réfute sciemment, on déclare anathème telle ou telle position de l'Eglise sous couvert que Dieu est amour est que c'est donc impossible, alors on finit par sortir inconsciemment de l'Eglise.
Et quand en plus on milite pour cela, on ne peut plus être reconnu comme simplement catholique.

Ex: Mme Michu ne croit plus en la transsubstantiation 'faribole' qu'on lui a enseigné quand elle était jeune chez les sœurs. Elle va prendre l'hostie (ce petit bout de pain azyme) que lui tend le prêtre en mémoire de Jésus, d'ailleurs n'est-ce pas ce qu'il commande Lui-même : 'faites ceci en mémoire de moi' ?
Elle est heureuse de pouvoir dire à sa voisine que l'Eglise a bien évolué et est maintenant en accord avec ce qu'elle pense. Elle explique cela a son petit-fils qu'elle emmène à la messe.

Et bien Michu ne le sait peut-être pas, mais elle n'est plus catholique…
Dernière édition par PaxetBonum le ven. 13 janv. 2017, 9:58, édité 1 fois.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Héraclius » ven. 13 janv. 2017, 1:05

Le fait est que d'un point de vue strictemment objectif, faire la distinction entre ceux qui peuvent faire sienne la proposition suivante et ceux qui se refuse à la tenir ne me semble pas ahurrissant:

"Je crois dans le dépot de la Foi reçu par l'Eglise, tenant a-priori pour vrai toute proposition qu'elle tient pour vrai dans son infaillible interprétation de l'Ecriture et de la Tradition, tel qu'enseigné par le magistère pétrinien dans les canons des Conciles et les enseignements suprêmes des Pontiffes, en matière de Foi et de Moeurs, en reconnaissant l'autorité spirituelle de droit divin des successeurs des apôtres et de Saint Pierre dans leur enseignements ordinaire continu."

Il y a ceux qui peuvent tenir cette phrase et les autres. Je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que ceux qui s'y refusent ne sont PAS catholiques (c'est équivoque), mais il y a quelquechose de la catholicité qui est en jeu ici.


L'argument de Suliko, qu'elle voulait que je formulle et que je voulais expréssément éviter en commençant cette discussion, est le suivant: 'Nous ne devrions pas avoir cette discussion en premier lieu, parce que la réponse est dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique, dans l'écriture, l'enseignement continu de la Tradition, en bref parce que l'Eglise Apostolique, Oracle de Dieu sur la Terre, "Colonne et Fondation de la Vérité" (I Tim, 3, 15) a déjà tranché et que si nous sommes partie prenante de cette Eglise, notre réponse ne peut être que la réponse de l'Eglise'.

Bien sûr c'est un argument sensé. Bien sûr, c'est la seule position intellectuellement valable pour un catholique. Maintenant, les 'Liberal Catholics', pour utiliser le terme anglais qui est plus 'fin' que "progressistes", ont une certaine allergie aux mots "raison", "position intellectuelle", "argument", etc... Pour eux, ce n'est pas de cela dont il s'agit. Que les conservateurs s'amusent avec la raison pour prouver aux athées l'existence de Dieu si ça leur chante, mais qu'ils n'amènent pas leur scholastique sèche dans les domaines humains de l'éthique personnelle. Si je dit par exemple que, si il advenait demain que l'Eglise définisse infailliblement l'homosexualité comme n'étant pas un péché, je cesserait d'être catholique, un 'liberal catholique' me regardera avec des yeux ronds. 'Qu'est-ce que cela vient faire là ?' 'Quel est le rapport ?'. Le rapport, c'est que la position catholique a une cohérence intellectuelle, et que ces mots, qui n'ont rien de rebutant, veulent tout simplement dire que la foi catholique se tient, qu'elle n'est pas une contradiction. Bref, on peut dire les 'liberal catholics' sont marqués par un certain irrationnalisme assumé, au nom du fait que le 'souffle de l'esprit' va bien au-delà de nos contructions humaines. Irrationalisme qui n'est pas sans rappeler l'irrationalisme protestant, d'ailleurs, et qui fait la faute de ne pas distinguer les contradictions strictes des paradoxes supra-rationels qui nous ouvrent au mystères, deux structures logiques distinctes.


Un théologien moral progressiste qui s'affranchit des catégories classiques de la pensée catholique définies par le magistère, est-il encore catholique ? Non, certainement pas. Un théologien qui dit que l'homosexualté n'est pas un péché est définit par les mêmes catégories comme un hérétique.


Maintenant, pour beaucoup de raisons, je crois qu'il faut éviter, à ce niveau, de passer de l'anathème d'une position théologique à celle des catholiques à la base. Une de ces raisons, c'est qu'être catholique c'est un peu plus que de tenir une position conceptuelle. C'est vivre des sacraments, c'est aller à la paroisse le dimanche, c'est vivre du Corps Mystique du Christ. Une autre, c'est qu'il y a plein de façon de tenir une positions conceptuelle. On peut la tenir, d'un côté, comme une cause, de façon militante et revendicatrice. A l'extrême inverse, il peut s'agir d'une conclusion jaillit de pures spéculations au fond de notre intellect. Et il y a beaucoup de nuances.


Mon chargeur est vide, et j'en suis pas forcément très heureux. :( En tout cas le fait est que le dialogue avec les catholiques libéraux est, de mon ressenti personnel, très frustrant parce qu'il manque de terrain commun pour dialogue. Au fond le débat revient à discuter de savoir qui a le primat sur l'autre de la Subjectivité (l'expérience individuelle) ou de l'Objectivité (le Magistère). Le Concile et le Catéchisme sont clairs sur la nature de la relation entre conscience et enseignement écclésial, pourtant... Mais les utiliser pour trancher, c'est déjà se revendiquer de l'objecivité externe.


Mais c'est pas comme si on arrivait à ce point du débat pour la 45ème fois depuis les 5 dernières années sur le Forum. :p D'où mon manque d'intérêt pour la forme d'argumentation théologico-magistérielle, chère Suliko : je viens de parler en l'air, parce que mes propos, reçu dans la Subjectivité, perdent leur force rationnelle objective. On peut démontrer tel ou tel point de doctrine morale à n'importe quelle personne qui accepte les prémisses de la doctrine, mais c'est pas la peine de parler à quelqu'un qui pense que la morale se découvre dans le rapport humain avant tout, duquel jaillit une expérience qui est injugeable par un critère externe et surtout pas un raisonnement scholastique qui respire les parchemins poussièreux.

Je n'ai pas votre acèse silencieuse, chère axou... :incertain:


Héraclius -


[Edit : j'ajoute à votre intention, Axelle, que je sais très bien que le raisonnement d'au-dessus vous rasera au dernier degré au mieux, et vous fera vous sentir blessée au pire. C'est bien pour cela que je ne voulais pas en venir là. N'y accordez pas trop d'importance. Bien sûr ce serait un plaisir de discuter de ces réflexions sur le plan logique, mais je doute que cela vous intéresse. Mais je préfère que vous passiez sur ces lignes sans les lire plutôt que cela vous donne le sentiment d'être personnelement jugée et vous donne une raison de plus de quitter le forum.]
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Cinci » ven. 13 janv. 2017, 3:54

Vous pensez que je vous aurais mal compris, je ne vois pas que vous entendez ce que je dis. Tant pis! Ce sera pour une autre fois.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Suliko » ven. 13 janv. 2017, 12:06

Cinci a écrit :
ven. 13 janv. 2017, 3:54
Vous pensez que je vous aurais mal compris, je ne vois pas que vous entendez ce que je dis. Tant pis! Ce sera pour une autre fois.
Expliquez-moi plutôt ce que vous ne comprenez pas dans mon explication. Je trouve l'exemple de PaxetBonum assez éclairant et juste.

Héraclius,
Si je dit par exemple que, si il advenait demain que l'Eglise définisse infailliblement l'homosexualité comme n'étant pas un péché, je cesserait d'être catholique, un 'liberal catholique' me regardera avec des yeux ronds.
Vous auriez à mon sens tout à fait tort d'abandonner la foi catholique. Il me semblerait bien plus juste de désavouer le pape et les clercs, quitte à devenir sédévacantiste. Après tout, l'hérésie d'un pape est un question théorique qui a été discutée par des théologiens sérieux. Personnellement, si j'était dans le même état d'esprit que vous, càd prêt à quitter une Eglise en manque de cohérence et infidèle à son enseignement traditionnel, j'aurais perdu la foi depuis longtemps, car il me paraît clair que la situation actuelle est malheureusement clairement marquée par les incohérences et les hétérodoxies en matière de morale et de foi. Mais j'avouerai que je ne vois pas trop la différence entre :
1) Un pape qui enseignerait clairement des hérésies.
2) Un pape qui n'enseignement pas clairement des hérésies, mais ne ferait rien de sérieux pour punir les clercs et laïcs libéraux qui font énormément de tort à la foi, notamment en Occident et en Amérique du Sud.
Dans tous les cas, le résultat est le même : une transmission déficiente de la foi dans les paroisses et la déchristianisation progressive de la société. Pourquoi tant de catholiques conservateurs s'attardent-ils tellement à rejeter comme impossible et impensable le point 1), tout en minimisant le caractère hautement problématique, d'un point de vue théologique, du point 2) ? Pourquoi serait-il tellement plus excusable, de la part du pape et des évêques, de ne pas ou de mal empêcher la diffusion d'opinions hérétiques que d'enseigner eux-mêmes des hérésies ? C'est vraiment quelque chose que je n'ai jamais pu comprendre...
Dernière édition par Suliko le ven. 13 janv. 2017, 12:28, édité 1 fois.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » ven. 13 janv. 2017, 15:58

sarthasiris a écrit :Vous savez tout aussi bien que moi que c'est contre la nature de s’abstenir de faire ce pourquoi nous sommes là, finalement.
Je pense que vous vous trompez. Certes, la sexualité est dans notre nature mais cela ne signifie pas qu'elle doive nécessairement être pratiquée. Je prends un exemple : manger de la viande est dans notre nature mais nous pouvons nous en passer (et trouver des protéines ailleurs).

Donc oui la sexualité est importante mais :
1) Cela ne légitime en aucun cas d'un point de vue moral les sexualités déviantes
2) Il n'y a aucune nécessité à ce que l'acte sexuel soit pratiqué
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » ven. 13 janv. 2017, 16:02

sarthasiris a écrit :Oui tout comme il y a des prêtre non-pédophile. Mais l’intérêt de ma question réside dans la quantification.
Et vous avez des chiffres ?
Moi je me souviens de cette étude américaine qui montrait que l'immense majorité des abus sexuels avaient lieu dans le cadre familial (oncle, beau-père, père, etc.) donc venant d'hommes ne vivant aucunement l'abstinence.
En outre, et histoire de tordre le cou à l'idée idiote qu'il existerait un lien entre abstinence et pédophilie, un mec qui ne peut pas se retenir se met en couple, se fait un coup d'un soir ou va voir des prostituées. Mais aller abuser d'un enfant, c'est autre chose, cela relève d'une pulsion sexuelle désordonnée, d'une perversion.
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