[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » jeu. 05 janv. 2017, 14:10

1) On peut être à la fois homosexuel et chaste; l'homosexualité en soi, en tant que tendance, n'est donc pas un péché.
Tout à fait.

2) Le fait d'être hétérosexuel, symétriquement, n'est pas en soi vertueux. Je pense que vous me l'accordez même si vous avez semblé tiquer quand j'ai voulu l'exprimer. Nous avons tous à lutter contre la concupiscence, votre combat en ce sens n'est plus ni moins difficile que celui d'un homme dit "normal".
Entièrement d'accord. Mais l'acte homosexuel est intrinsèquement désordonné et immoral.

3) Ce n'est pas le nombre qui fait la norme, le nombre n'est qu'un fait, et ce qui se fait n'est pas forcément ce qui devrait se faire.
La norme, ce serait plutôt ce qui est conforme à la nature et à la finalité des choses. En ce sens, l'homosexualité est "anormale". Tout comme le serait un handicap quelconque.

4) La loi naturelle n'est pas la loi biologique, mais la loi qui s'impose à tout homme quelle que soit sa culture. La loi chrétienne va au-delà de la loi naturelle, en proclamant la valeur éminente de l'état virginal.
Il me semble qu'on ne peut pas séparer complètement loi naturelle et loi biologique dans la mesure où la deuxième dit quelque chose de notre nature. Ainsi, il est évident que la sexualité a pour finalité de transmettre la vie, et que cela ne peut se faire que dans l'union d'un homme et d'une femme.

5) (ce serait là notre point de désaccord). La sexualité ne se réduit pas à une technique de procréation. Ce n'est pas le "résultat" (le nombre d'enfants) qui compte. Qu'un couple soit fécond ne suffit pas à le justifier, qu'il soit infertile ne le condamne pas.
Il ne me semble pas avoir dit que la sexualité se réduisait à une technique de procréation...

La sexualité - comprise comme les actes sexuels - a deux finalités nous dit l'Église : la communion des époux et la procréation. Les deux sont à tenir. Nier délibérément l'une ou l'autre est immoral. Or l'acte homosexuel est une négation absolue de la procréation puisqu'il est stérile (à la différence de la stérilité qui n'est pas une négation de cette finalité, mais est un accident médical). C'est donc une négation d'une des finalités de la sexualité humaine, c'est donc une déviance de la sexualité humaine.

Cordialement,
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » jeu. 05 janv. 2017, 14:21

La continence du religieux n'est pas une orientation sexuelle mais relève du choix, c'est vrai, mais dans ma comparaison seul le résultat m'intéresse. Si tout le monde est homosexuel et n'a de relations sexuelles qu'avec des personnes de son sexe, l'espèce humaine disparait. Si tout le monde est religieux et respecte son vœu de chasteté, c'est la même chose.
Non ce n'est pas la même chose. Car ne pas user de la sexualité ne saurait être équivalent à en faire un mauvais usage.
Oui si personne n'avait de relations sexuelles l'espèce disparaîtrait mais là n'est pas la question puisque nous parlons de deux finalités différentes.

La procréation est une des finalités de la sexualité. Mais la pratique de la sexualité n'est pas une finalité de l'être humain. Il n'est pas immoral de ne pas user de la sexualité.

Dès lors, la fécondité biologique suffit-elle à trancher entre sexualité saine et authentique et sexualité qui ne l'est pas ?

Non ça ne suffit pas car il y a deux finalités à la sexualité (comme je l'ai dit à prodigal) : la communion des époux et la procréation. Nier l'une ou l'autre de ces finalités est immoral.

Un rapport sexuel avec une femme ménopausée est par nature infertile : pourtant, l’Église ne le condamne pas, tant que cette femme est votre épouse légitime.
C'est différent. Dans ce cas, nous ne sommes pas dans le cas d'un acte niant dans son essence même ce qu'est la sexualité humaine (l'union d'un homme et d'une femme). Ce sont simplement les "accidents" (au sens philosophique) - en l’occurrence le fait d'être stérile - qui empêchent la procréation, mais non pas une volonté délibérée. N'oublions pas que la notion de moralité d'un acte nécessite forcément une liberté et une volonté.

Ce qui est immoral, c'est de refuser délibérément, volontairement, l'une des finalités de la sexualité humaine.

Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que l'homosexualité n'est pas une maladie
Le terme de maladie est peut-être inapproprié. Mais l’homosexualité est à mon avis clairement un trouble de la sexualité. Sa négation intrinsèque de l'altérité sexuelle - seule porteuse de vie - est un signe clair et à mon sens irréfutable qu'il y a un dysfonctionnement.

Mais aussi, et là je m'appuie sur mon expérience et celle d'amis que je connais, il faut vivre avec pour savoir que quelque chose "cloche".
Moi aussi j'ai voulu croire que rien ne clochait. Mais honnêtement, ça ne tient pas. Car je vois bien que mon corps est fait pour aimer celui d'une femme, pour la compléter. C'est bête à dire mais un pénis est complémentaire d'un vagin et non pas d'un anus.

Et comme je l'ai déjà dit, il y a souvent d'autres "symptômes" que la pulsion homosexuelle associée à la blessure qui en est la source. Les gens qui affirment que tout va bien avec la pulsion homosexuelle sont de 2 sortes : soit ils ne la vivent pas et ne savent pas de quoi ils parlent, soit ils se mentent à eux-mêmes (j'ai été dans ce cas).

Mais bon, mon vécu ne vient faire qu'illustrer ce qui me semble évident objectivement : une saine sexualité humaine implique l'union d'un homme et d'une femme. Tous les autres cas de figure (homosexualité, zoophilie, nécrophilie, masturbation compulsive, etc.) ne sont que des troubles et des déviances de la sexualité.

Cordialement,
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar sarthasiris » jeu. 05 janv. 2017, 14:35

Ce qui est immoral, c'est de refuser délibérément, volontairement, l'une des finalités de la sexualité humaine.
Donc un couple en bonne et due forme qui n'a pas d'enfant parce qu'ils ne désirent pas en avoir, c'est un couple immoral?

Eh ben.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » jeu. 05 janv. 2017, 14:40

Donc un couple en bonne et due forme qui n'a pas d'enfant parce qu'ils ne désirent pas en avoir est immoral?
Oui, tout comme un époux qui n'aimerait pas sa femme et la "prendrait" de force, ou alors sans attention et égard pour elle, donc sans communion des coeurs, poserait un acte immoral.

Maintenant, il y a deux choses à distinguer :
- La responsabilité dans le nombre d'enfants => il est immoral de faire des enfants inconsidérément, par exemple si on ne peut pas subvenir à leurs besoins. Il sera possible d'exercer alors une sexualité responsable, mais sans fermer cette ouverture à la vie par le recours à des moyens de contraception artificiels (on utilisera alors ce qu'on appelle les méthodes naturelles).
- Le fait de vouloir jouir de la sexualité en en refusant délibérément la finalité (un peu comme les romains de l'antiquité qui voulaient continuer de manger pour le plaisir même en étant rassasié => ils se faisaient alors vomir).

D'ailleurs, pour être valide, un mariage chrétien doit inclure cette ouverture à la vie. Un couple qui refuserait absolument d'avoir des enfants ne serait tout simplement pas marié.

Hé oui, la sexualité n'est pas un jouet... Elle n'est pas là que pour qu'on se fasse simplement plaisir avec, elle a une fonction. C'est une chose importante qui doit être utilisée avec responsabilité.

Fin du hors sujet.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar sarthasiris » jeu. 05 janv. 2017, 14:50

- La responsabilité dans le nombre d'enfants => il est immoral de faire des enfants inconsidérément, par exemple si on ne peut pas subvenir à leurs besoins. Il sera possible d'exercer alors une sexualité responsable, mais sans fermer cette ouverture à la vie par le recours à des moyens de contraception (c'est ce qu'on appelle les méthodes naturelles).
D'accord donc je résume: utiliser des médicaments pour éviter de tomber enceinte, mettre un bout de caoutchouc sur son pénis pour retenir le sperme contenu dedans, se faire implanter un stérilet dans le vagin [ :s plutôt dans l'utérus SVP], ce sont des choses "naturelles". Par contre, deux homos qui se donnent du plaisir sexuel, ça non? Non vraiment, j'essaie de comprendre mais je n'y arrive pas.
D'ailleurs, pour être valide, un mariage chrétien doit inclure cette ouverture à la vie. Un couple qui refuserait absolument d'avoir des enfants ne serait tout simplement pas marié.
Même si j'admets que c'est rare, ce n'est pas systématique qu'un couple marié souhaite avoir des enfants.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » jeu. 05 janv. 2017, 14:58

D'accord donc je résume: utiliser des médicaments pour éviter de tomber enceinte, mettre un bout de caoutchouc sur son pénis pour retenir le sperme contenu dedans, se faire implanter un stérilet dans le vagin, ce son des choses "naturelle". Par contre, deux homo's qui se donnent du plaisir sexuel, ça non? Non vraiment, j'essaie de comprendre mais je n'y arrive pas.
Vous ne comprenez pas parce que vous lisez trop vite et comprenez de travers. Je vous invite à relire attentivement ce que j'ai écrit plus haut.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar sarthasiris » jeu. 05 janv. 2017, 15:05

En effet j'avais pas vu le "sans", au temps pour moi! Si vous n'utilisez pas de moyens de contraception, je veux dire ... techniquement vous n'êtes pas prudent, la prudence logiquement c'est les moyens de contraception, tout le monde le sais, y'a pas de remède miracle.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » jeu. 05 janv. 2017, 15:15

En effet j'avais pas vu le "sans", au temps pour moi! Si vous n'utilisez pas de moyens de contraception, je veux dire ... techniquement vous n'êtes pas prudent, la prudence logiquement c'est les moyens de contraception, tout le monde le sais, y'a pas de remède miracle.
Si vous le dites d'une façon si péremptoire, c'est que ça doit être vrai, hein ? On pourrait parler des méthodes naturelles de régulation, mais bon, puisque vous semblez avoir fait le tour de la question...

Allez, revenons au sujet.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Suliko » jeu. 05 janv. 2017, 16:43

Disons que j'accorde ma confiance à de tels organismes, oui, si on ne peut même plus faire confiance à des organismes tels que l'OMS, autant ne croire en rien. De plus, autre époque, autre mœurs. C'est une Anachronie de vouloir comparer le monde tel qu'il est aujourd'hui avec celui d'hier sans prendre en compte le contexte de l'époque et de ses mentalités. Surtout à l'ère d'internet où l'info transite plus vite que jamais.
La vérité est par définition de tous les temps. Or, nous croyons en l'existence de vérités en matière de morale.
Je considère par ailleurs qu'il est absurde de prendre de haut nos croyances chrétiennes tout en avouant sans problème faire confiance à des organisations internationales qui changent régulièrement d'avis (au gré de la mode et des jeux d'influence des lobbys progressistes), mais bon, c'est vous qui voyez...
Quant à la loi naturelle, je vais être honnête : si, en plus de 30 pages, vous n'avez pas fait l'effort de comprendre de quoi il s'agissait, je ne pense pas que vous le ferez maintenant. Vous semblez participer à ce forum plus par plaisir de casser du catholique que pour véritablement vous informer sur notre religion. Milla, bien qu'incroyante, me paraît plus sincère que vous dans sa volonté de dialoguer. En la lisant, je n'ai pas l'impression qu'elle cherche à manquer de respect envers nous ou à nous prendre de haut. Vous, par contre...Il faudrait quand même que vous preniez conscience de cela !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar sarthasiris » ven. 06 janv. 2017, 1:32

La vérité est par définition de tous les temps. Or, nous croyons en l'existence de vérités en matière de morale.
Je considère par ailleurs qu'il est absurde de prendre de haut nos croyances chrétiennes tout en avouant sans problème faire confiance à des organisations internationales qui changent régulièrement d'avis (au gré de la mode et des jeux d'influence des lobbys progressistes), mais bon, c'est vous qui voyez...
Pas le coup des complots de lobbys svp... Je sais pas si vous le saviez mais dans le doute: l'OMS a pour but d'élever le niveau de vie du monde, c'est une association qui regroupe quasiment 200 pays si ma mémoire est bonne. Alors pardonnez-moi d'accorder ma confiance à de tels organismes, plutôt qu'à des livres qui racontent des histoires avec des grenouilles qui tombent du ciel.
Vous semblez participer à ce forum plus par plaisir de casser du catholique que pour véritablement vous informer sur notre religion. Milla, bien qu'incroyante, me paraît plus sincère que vous dans sa volonté de dialoguer. En la lisant, je n'ai pas l'impression qu'elle cherche à manquer de respect envers nous ou à nous prendre de haut. Vous, par contre...Il faudrait quand même que vous preniez conscience de cela !
Prendre conscience de quoi? J'en ai parfaitement conscience, mais c'est pas pour autant que je vais changer, nuance. Je ne cache pas mon mépris derrière des pseudos valeurs morales, je suis authentique. Le problème c'est que les catholiques ont beau être très respectueux, je reste persuadé qu'il y a une certaine hypocrisie qui découle de ce comportement, car après tout selon vous, des gens comme moi iront en enfer. Je le garde à l’esprit, je le ressasse et je me dis qu'en partant de ce postulat je ne peux que me montrer hostile à l'encontre de gens pensant ainsi de tous ceux qui refusent de partager leur vision du monde, donc oui désolé mais je suis comme ça.

J'essaie de me contrôler un minimum et d'être cool avec ceux qui ont l'air bienveillant, mais pardonnez-moi de ne pas tendre l'autre joue quand je sens de l'hostilité dans vos mots.

Ceci étant dit, je sais que je suis hors sujet complet et je m'en excuse.

Cordialement,

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Trinité » ven. 06 janv. 2017, 5:06

Encore une petite aparté!
A un moment du fil vous avez évoqué les rapports sexuelles (hétéros) et l'abstinence sexuelle.
L'on constate (du moins moi) que l'abstinence sexuelle n'est pas une normalité! Je vous avoue que lorsque je me trouve dans cet état ,je suis affecté la nuit au bout d'un moment par des rêves érotiques incontrôlés qui aboutissent à une évacuation sexuelle,complètement indépendante de ma volonté!
J'ai pourtant un âge canonique ,mais cela m'affecte toujours et lorsque cela m'arrive ,j'en suis fort marri!
Allez comprendre pourquoi? Nous ne sommes donc pas fait pour êtres abstinents! Moi en tous cas :) .En l'occurrence je doute fort que les abstinents permanents ne soient pas affectés de ces problèmes ,mêmes les mystiques et les saints ,car c'est inhérents à la nature humaine!

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » ven. 06 janv. 2017, 10:24

Allez comprendre pourquoi? Nous ne sommes donc pas fait pour êtres abstinents! Moi en tous cas :) .En l'occurrence je doute fort que les abstinents permanents ne soient pas affectés de ces problèmes ,mêmes les mystiques et les saints ,car c'est inhérents à la nature humaine!
Sur ce sujet, il faut être très prudent et avoir une vision globale des choses. Sinon on risque de faire fausse route. Je prends un exemple volontairement exagéré : l'agressivité (qui se manifeste notamment dans la violence individuelle et la guerre) est dans la nature humaine, donc il serait vain voire néfaste de vouloir la contenir ?

Il ne faut JAMAIS oublier que nous vivons dans un monde déchu. Nous sommes dans un état de misère, et cela se voit notamment sur le faible contrôle que nous avons sur nos passions. Le péché originel a eu pour conséquence de briser notre harmonie intérieure. D'où la fameuse phrase de saint Paul : "Je ne fais pas le bien que je voudrais, mais je commets le mal que je ne voudrais pas." Si nos oublions ce point, nous ne comprenons plus rien à ce qu'est l'homme (comme le dit si bien Pascal).

Maintenant, l'Église reconnaît sans peine que la vocation naturelle est celle du mariage (ce qui ne veut pas dire avoir des relations sexuelles à tout bout de champ et dès que ça nous démange, nuance). Néanmoins, Dieu peut appeler à une vocation surnaturelle, et il donne la grâce pour la vivre. De même, celui qui ne peut exercer sainement et saintement la sexualité et choisit la continence, Dieu donne la grâce de vivre cette continence de manière aussi apaisée qu'il est possible de la vivre compte tenu de notre nature blessée et déchue (la pleine restauration étant pour plus tard).

Ceci étant dit, je passe au témoignage personnel. Oui, vous avez raison, il y a des moments où la "chair" se rebelle, notamment par des rêves érotiques. Mais je constate aussi que : 1) Plus je suis uni au Seigneur, et moins ces rêves se font présents ; 2) La prétendue frustration qu'on ressentirait à ne pas avoir de relations sexuelles est un odieux mensonge (certes, il y a parfois des combats, mais franchement, ce n'est pas ce qu'on veut nous faire croire).

Tout ça pour dire que je ne serais pas aussi catégorique que vous sur le fait qu'on ne soit pas fait pour l'abstinence. Sans doute le corps est-il fait pour se reproduire, mais au contraire des animaux, nous avons une dimension spirituelle. En fait, on est fait pour une seule chose : Dieu. Naturellement dans le mariage, surnaturellement dans l'abstinence (je rappelle ainsi que le Seigneur affirme qu'on ne se marie plus dans son Royaume). Dieu seul est la finalité de notre être, et il ne faut pas faire du sexe une idole.

Cordialement,
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Kerniou » ven. 06 janv. 2017, 11:42

Je dirais qu'au delà de la frustration de relations sexuelles, il y , aussi et surtout, la frustration de ne pas vivre de relation amoureuse qui renforce le sentiment voire l'état de frustration.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Raistlin » ven. 06 janv. 2017, 14:37

La question est celle effectivement de la solitude affective. C'est vrai que ça peut être douloureux. Mais au-delà de ça, il faut aussi avouer qu'il y a dans nos sociétés une idolâtrie du couple qui est vu comme le sommet indépassable de l'amour et la condition sine qua non du bonheur.
Du coup, beaucoup même chez les catholiques ne comprennent pas pourquoi l'Église demande aux personnes homosexuelles de vivre la continence. N'est-ce pas les priver du vrai bonheur ? Pas si on croit que Dieu est la source du vrai bonheur et de la vraie vie.
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle

Message non lupar Trinité » ven. 06 janv. 2017, 14:52


Ceci étant dit, je passe au témoignage personnel. Oui, vous avez raison, il y a des moments où la "chair" se rebelle, notamment par des rêves érotiques. Mais je constate aussi que : 1) Plus je suis uni au Seigneur, et moins ces rêves se font présents ; 2) La prétendue frustration qu'on ressentirait à ne pas avoir de relations sexuelles est un odieux mensonge (certes, il y a parfois des combats, mais franchement, ce n'est pas ce qu'on veut nous faire croire).

Tout ça pour dire que je ne serais pas aussi catégorique que vous sur le fait qu'on ne soit pas fait pour l'abstinence. Sans doute le corps est-il fait pour se reproduire, mais au contraire des animaux, nous avons une dimension spirituelle. En fait, on est fait pour une seule chose : Dieu. Naturellement dans le mariage, surnaturellement dans l'abstinence (je rappelle ainsi que le Seigneur affirme qu'on ne se marie plus dans son Royaume). Dieu seul est la finalité de notre être, et il ne faut pas faire du sexe une idole.

Cordialement,
Mon cher Raistlin,

Aller je vais rentrer encore dans les confidences ,cela ne me gène pas outre mesure car c'est la nature même de l'homme,tant pis pour les oreilles chastes de certaines personnes de ce forum! :)
Je pense que je n'ai jamais été aussi proche de Dieu (j'éprouve un ressenti intérieur et une conscience de mes actes incroyable) et bien ces problèmes de rêves érotiques m'arrivent toujours et pourtant je prie tous les soirs pour ne pas les avoir!
Du moins en ce qui me concerne,vous avez complètement tort lorsque vous dites:
"La prétendue frustration qu'on ressentirait à ne pas avoir de relations sexuelles est un odieux mensonge "
J'en ai parlé sur un autre fil au sujet de ma vie!
J'ai eu 3 filles coup sur coup avec ma femme ,elle avait 17 ans - 18 ans - 19ans et demi .
Après elle es tombée enceinte et s'est fait avorté ,(que Dieu me pardonne,j'ai accepté...) ensuite elle ne voulait plus que je la touche et JE LA COMPRENDS.... j'ai passez des nuits entières sans sommeil a psycoter....pendant 10 ans ,on avait des relations très très rares...je suis devenu un névrosé obsessionnel !
Ces obsessions m'ont suivi toute ma vie et l'on détruite , dès que j'avais un rapport avec une femme elles revenaient en boucle!
NE ME DITES PAS A MOI QUE VOUS NE CROYEZ PAS EN LA FRUSTRATION!!!
Certes,nous sommes tous différents ,mais pas du tout égaux devant ces problèmes! Il est certain que nous avons une dimension spirituelle,comme vous dites ,mais pour certains pour l'acquérir c'est presque de l'ordre de "mission impossible"
Je vais finir mon petit exposé par une note optimiste ,je pense que j'ai trouvé le chemin,quelle joie,mais il est semé d'épines! :)

Cordialement!


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